Wie kann man Reformen verkaufen?

Sprecher 1: Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen zu dieser Samstagsausgabe von Table Today. Deutschland oder besser die Bundesregierung steht nun schon seit einigen Monaten, muss man sagen, vor weitreichenden Entscheidungen oder echten Reformen. Je nach Gesprächspartner hört sich das mal anders an. Aber klar ist, dieses Land muss teilweise neu gebaut, modernisiert und saniert werden. Aber das bloße Stehen vor einer Reform bringt natürlich noch wenig. Es muss am Ende auch umgesetzt werden. Es muss passieren. Wie macht man das politisch? Wie bereitet man ein Land auf schwierige Zeiten vor? Wie kann man kommunikativ schmerzhafte Einschnitte oder Reformen überhaupt vorbereiten? Woran scheitern am Ende auch große politische Projekte? Darüber sprechen wir heute in einer Sondersendung mit einem der einflussreichsten Politikberater der letzten Jahrzehnte, Klaus-Peter Schmidt-Deggewell. Er war von 1999 bis 2005 persönlicher Berater von Finanzminister Hans Eichel und hat damals hinter den Kulissen die Abstimmungen zur Agenda 2010 und vor allem auch die ersten Monate danach hautnah miterlebt. Welche Parallelen er zur damaligen Zeit sieht, das hat Schmidt-Deguel mit Stefan Braun besprochen, unserem Redaktionsleiter des Berlin Table. Ich wünsche Ihnen bei diesem Gespräch viel Vergnügen.

Sprecher 2: Lieber Herr Schmidt, herzlich willkommen bei Table Today. Ich freue mich sehr, dass Sie Zeit haben. Sie waren lange Regierungsberater, freier Regierungsberater, nie angestellt, aber bei wichtigen Entscheidungen und auch wichtigen Die Kampagnen mit dabei. Ich habe sie hier, weil wir über ganz große politische Initiativen reden wollen und warum die manchmal nicht so zünden oder nicht so wirken oder nicht so wahrgenommen werden, wie sie eigentlich wahrgenommen werden sollten. Was war Ihr erster Gedanke, als Friedrich Merz einen Tag nach der Wahl schon andeutete, dass er... Darüber nachdenke, seine Position zur Schuldenbremse angesichts der Weltlage zu korrigieren.

Sprecher 3: Ich muss ehrlich sagen, es hat mich nicht gewundert, weil Friedrich Merz schon im November auf dem Wirtschaftsgipfel der Süddeutschen Zeitung im Interview gesagt hat, Schuldenbremse, da... Kann man drüber reden, wenn es um Investitionen geht, nicht wenn es um konservative Aufgaben geht. Das war im völligen Gegensatz zu dem, was alle seine Wahlkämpfer, der Wahlkampf lief ja da mehr oder weniger schon gesagt haben und er hat sich damit auch seitwärts des Mainstreams in der CDU gestellt. Lindemann hat versucht, das noch einzufangen, ist ihm aber nicht gelungen. Und da war für mich klar, da wird was passieren. Und spätestens dann mit dem Beschluss zur Einrichtung dieser beiden Sondervermögen noch vor der Wahl war klar, dass die CDU danach was machen wird und was machen muss.

Sprecher 2: Er hat aber natürlich sehr, sehr viele auch in der eigenen Partei total überrascht. Er hat, weil die auch nicht hinhören wollten, oder nicht genau genug hingehört haben, sich sehr schnell den Vorwurf eingehandelt, er sei ein Wahlbetrüger. Gibt es Momente im politischen Geschäft, wo sowas passiert, vielleicht sogar unvermeidbar ist?

Sprecher 3: Die gibt es. Wenn eine solche Notlage da ist, wie sie jetzt da ist, konstatiert wird eigentlich von allen Seiten. Der Fehler von Merz war, dass er viel zu lange seine eigene Überzeugung, und das wiederum, da bin ich mir sicher, das war seine Überzeugung, dass es ohne eine Lockerung der Schuldenbremse nicht gehen wird, dass er das nicht auch... In seiner Partei als Mainstream durchgesetzt hat, dass er nicht dafür gesorgt hat, dass die Wahlkämpfer da gesagt haben, also wir werden Kassensturz machen, das ist ja das Übliche, und wir werden dann sehen, was noch geht, was nicht geht, aber völlig klar, wir müssen mehr für Verteidigung tun, die Infrastruktur bröckelt, nicht nur in Berlin brechen die Brücken weg. Die großen Autobahnbrücken, Sauerlandlinie, die Autobahnbrücke rund um Leverkusen sind alle marode. Sie mussten für Milliarden saniert werden. Wenn man es rechtzeitig gemacht hätte, hätte es einen Bruchteil gekostet.

Sprecher 2: Für wie groß halten Sie diesen politischen Einschnitt? Den März am Tag nach der Wahl initiierte, dann durchsetzte, noch vor der Konstituierung der Regierung, nicht der Konstituierung des Parlaments. Ist das etwas Historisches?

Sprecher 3: Ja, man muss vorsichtig sein mit solchen Begriffen. Ich finde schon. dass es ein historischer Einschnitt ist, der aber, wenn man so will, der dritte Schritt nach zwei anderen ist, nämlich der Erklärung des quasi Notstandes durch Scholz mit der Zeitenwende oder wie Steinmeier gesagt hat, mit der Epochenwende, mit dem Schritt, dass wir... Wenn auch nach meiner Meinung nicht genug, in die Ukraine so viel Geld, so viel Waffen geschickt haben. Das war der zweite Schritt, der mit der Überzeugung der Bundesrepublik Deutschland nach dem Krieg auch gebrochen hat, jedenfalls in weiten Teilen. Und dieser dritte Schritt von Merz war dann nur folgerichtig. Aber wie gesagt, er hat es in seiner eigenen Partei schlecht vorbereitet. Und es war auch ein Fehler, den Wählern nicht zu sagen, es wird wirklicherweise nach der Wahl heftige Dinge geben müssen, die wir jetzt noch gar nicht benennen können, weil wir die Daten nicht haben oder die Fakten nicht wissen.

Sprecher 2: Kann man diese Art von Neustart mit der Agenda 2010 von Gerhard Schröder vergleichen?

Sprecher 3: Da wäre ich jetzt noch zurückhaltend. Das sehe ich jetzt noch nicht. Vielleicht in zwei Jahren. Die Agenda 2010 war ein Bruch. Die war ein Bruch mit der Ideologie der Sozialdemokratie, mit... Dem Traum auch der Sozialdemokratie, es allen recht machen zu können und für alle der fürsorgende Sozialstaat zu sein. Die Situation der Bundesrepublik war katastrophal. Der arme Mann Europas waren die Titelzeilen der ausländischen Zeitungen. Und es war klar, dass etwas passieren musste, so wie es jetzt auch klar ist, dass etwas passieren muss, was den Bereich Sozialstaat angeht. Schritt von Schröder war ja ein Schritt gegen auch die eigene Partei. Ich war damals beteiligt an der Vorbereitung des Textes und wir haben im Finanzministerium damals schon gesagt, obwohl das ja eher ein technokratisches Ministerium ist, da muss noch ein Überbau drüber, da muss noch begründet werden, warum. Dieser Schritt jetzt gegangen werden muss, warum diese Maßnahmen getroffen werden müssen. Die Leute müssen mitgenommen werden. Das ist meines Erachtens zu wenig passiert oder zu spät und das ähnelt dann oder das gleicht dann der Situation, die wir eben beschrieben haben.

Sprecher 2: Ist es denn so, wenn man sich das jetzt nochmal genau anguckt, auch Merz macht einen Schritt, der vor allem die eigene Partei überrascht, ob nun zu Recht oder zu Unrecht. Wie muss man, wenn man so etwas tut, eine solche Initiative, ich sage mal eine Großinitiative begleiten? Damit sie nicht sofort zerredet wird.

Sprecher 3: Gute Frage, schwierige Antwort. Es hängt auch sehr stark von der Situation ab. Wie eben schon gesagt, er hätte seine Partei und auch die Öffentlichkeit besser vorbereiten müssen. Und es war doch klar, dass nach dem Bruch der Ampel und allen Umfragen die CDU den Kanzler stellen würde. Ich wundere mich bis heute, warum es auf Seiten der Union, in der Fraktion, aber auch mithilfe der Ministerien, wo ja Leute sitzen, die... Auch zuarbeiten für die Nichtregierungsfraktionen, warum da nicht die Daten alle gesammelt worden sind, warum nicht ein Plan ausgearbeitet worden ist, was weiß ich, 10 Punkte, 20 Punkte, die sofort nach der Wahl hätten angegangen werden müssen, sodass man die eigenen Leute, aber eben auch die Öffentlichkeit darauf vorbereiten kann und auch mögliche Koalitionsverhandlungen, da war ja noch nicht klar mit wem, leichter machen würden, weil der Plan vorliegt, dessen was getan werden muss und das kein reiner CDU-Plan hätte sein können, sondern einer mit Fakten aus allen möglichen Quellen, die zur Verfügung standen.

Sprecher 2: Jetzt ist das eine, was machst du vor dem Wahltag, im Wissen, dass du danach etwas verändern musst. Das andere ist, was machst du mit oder unmittelbar nach dieser Entscheidung? Also hätte es aus Ihrer Sicht eine Initiative geben müssen, wo man sagt, so, mit diesem riesigen Schritt, zweimal Sondervermögen, die Zahl eine Billion schwang ja dann schnell durch die Luft. Hätte es Konzepte oder auch Projekte geben müssen, mit denen die Menschen sofort was Positives verbinden? Also im Zweifel Resilienz ist die Überschrift für alles. bauen unser Land neu auf oder wir versorgen unser Land neu mit Medizin. Wir haben ein riesiges Problem, aber wir werden ganz viel an der Stelle positiv verändern für euch.

Sprecher 3: Ja gut, es ist ja teilweise angeklungen, es ist teilweise natürlich an den Fakten, ist ja... In den letzten Jahren keiner mehr vorbeigekommen, aber man hätte es konkreter benennen und auch vielleicht ein Ziel setzen müssen, bis wann man es erreicht, beispielsweise Schulen. Toiletten, die nicht nur zum Himmel stinken, sondern die einfach unbenutzbar sind. Schulgebäude, die marode sind, die nicht mehr benutzbar sind. Keine Turnhallen, kein Schwimmunterricht. Zu wenig Lehrer. Alles das sind zwar Sachen, die die Bundesländer stemmen müssen, aber die sind ja noch knapper als der Bund zum Teil, vor allem die Kommunen. Und mit diesem Infrastrukturprogramm kann man natürlich auch Schulen sanieren oder wird man Schulen sanieren müssen, wird man Kitas sanieren müssen, bauen müssen. Das alles plus Wohnungsbau ist ja was, was man den Leuten auch positiv erklären kann, was ihrem persönlichen Lebensumstand hilft und für ihre Kinder eine Zukunft schafft. Das gleiche gilt für die Infrastruktur der Straßen und Schienen. Das ist ja was, was... Nicht nur vernachlässigt worden ist, sondern was auch immer, wie soll ich sagen, nebenbei behandelt wurde, als ob es nicht so wichtig wäre. Und es hat politisch auch lange keine Rolle gespielt, bis die Bahn dann angefangen mit Medorn. Vorstandsvorsitzenden langsam auf immer eine schiefe Bahn geriet und durch die Privatisierung, die ein völliger Irrweg war, in diese absoluten Minuszahlen geraten ist. Alles das hat man korrigiert und das wird noch Jahrzehnte dauern, bis die Bahn wieder in dem Zustand ist, mit dem sie in den 60er Jahren Reklame... Gefahren ist, alle reden vom Wetter, wir nicht. Das braucht Jahrzehnte.

Sprecher 2: Jetzt kann man immer sagen, naja, der Kanzler hat es entschieden, der Kanzler ist schuld. Man kann aber natürlich auch fragen, liegt es an unserer Kabinettsstruktur oder liegt es am Bundespresseamt, das ja eigentlich dafür zuständig ist, nach außen, öffentlich, auch das... Zu bewerben, zu verteidigen, zu erklären, was die Bundesregierung tut. Gibt es da einen Systemmangel oder einen Systemfehler, wo Sie sagen würden, da müsste man ganz neu denken?

Sprecher 3: Ich glaube nicht, dass es ein Systemfehler ist. Es ist eine Nachlässigkeit. Es ist schon zu schwach ausgedrückt. Es ist ein... Falsches Herangehen an die Dinge. Ich erinnere mich an die Anfangszeit der Schröder-Regierung. Es gab eine Arbeitsgruppe, eine Taskforce im Bundespresseamt, wo die wenigsten Ministerien nicht vertreten waren. Also alle, die wichtig waren, waren vertreten. Alle, die Infrastrukturprojekte hatten, waren vertreten. Alle, die... Wichtige Vorhaben hatten, waren vertreten und es ist ein Kommunikationsplan entstanden, der auch fortgeschrieben wurde. Der war nicht immer optimal, das hat auch da Fehler gegeben, nochmal Agenda 2010, zu wenig Überbau, zu wenig Philosophie dahinter, warum, aber im Großen und Ganzen hat das funktioniert und in einigen Ministerien hat das sogar hervorragend funktioniert. Ich erinnere mich an eine Debatte, da ging es darum, welches Ministerium macht die beste Pressearbeit und das war das... Umweltministerium, was alle seine Schritte minutiös geplant und auch den Verzug, wenn ich es richtig im Kopf habe, immer gemeldet hat. Also es geht und das fehlt jetzt meines Erachtens. Es gibt seit zehn Jahren oder seit schwarz Rot nach Schröders Regierung dieses Vizekanzleramt, was ich für völlig übertrieben halte. Also zu meiner Zeit waren im Leitungsstab sieben Referate. Heute haben wir eine Hauptabteilung mit, ich glaube, sechs Referaten. Damals waren es zehn, zwölf Leute. Heute sind es 47. Also mehr Leute bringen offenbar auch nicht mehr an Output oder an sinnvollem Output. Da läuft was schief und da kann es auch besser gemacht werden.

Sprecher 2: Wenn man zurückguckt auf die Agenda 2010, sind da zwei Dinge wesentlich. Das eine ist, es gelang nie, die SPD komplett zu überzeugen. Im Gegenteil, die SPD wurde, ich sage es jetzt mal so, gespalten. Gleichzeitig erhielt Schröder... Zu Amtszeiten nie den Lohn den er später bekam. Später haben alle gesagt, das ist eigentlich die größte Leistung von Gerhard Schröder gewesen, selbstlos, er hat gekämpft, er stand im Sturm. Kann das Friedrich Merz jetzt wieder passieren?

Sprecher 3: Das ist eigentlich durchgängig, wenn man sich die Geschichte der Bundesrepublik ansieht, durchgängig so gewesen. Die Westbindung, Adenauers, das Einwetten in die NATO. Das alles war zu seiner Zeit hoch umstritten. Ich war zehn, als es einen heftigen Disput gab mit der SPD, was wir für die NATO eigentlich an Sozialprodukt aufbringen müssen. Strauß war Verteidigungsminister, wenn ich mich recht erinnere. Also das geht durch alle Zeiten. Willy Brandts Ostpolitik. War hoch umstritten. Heute ist klar, ohne Willy Brandts Ostpolitik wäre weder die KSZE möglich gewesen, die den Weg bereitet hat für die Solidarność, für alles das, was danach kam. Ohne Helmut Kohls Mut, Kurz nach dem Mauerfall diesen Zehn-Punkte-Pan zur deutschen Einheit vorzulegen und mit Gorbatschow abzustimmen, wären wir nicht so ohne Probleme zusammengewachsen. Man darf die Probleme, die noch da sind, nicht leugnen, aber es wäre meines Erachtens viel schlimmer gekommen, dass es Kohl wenig gedankt worden wäre. Im Nachhinein weiß man, dass es wahrscheinlich der einzige Weg war, obwohl ich damals gesagt hätte, eine Föderation würde den Ostdeutschen sicherlich besser gefallen, aber ob es realistisch gewesen wäre. Man erinnere sich an die Demos in Dresden, wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, kommen wir zu ihr. Also das alles im Nachhinein betrachtet, genauso wie Schröders Nein zum Irakkrieg, damals hoch umstritten, allerdings mit deutlicher Mehrheit in Deutschland. Also um Ihre Frage genau zu beantworten, das kann auch bei Merz so kommen, dass am Ende, wenn er nicht mehr Kanzler ist, man sagt, er hat das meiste richtig gemacht.

Sprecher 2: Bei alledem spielt eine große Rolle, wie inzwischen politische Debatten geführt werden. Also auch nicht nur zwischen Politikern oder zwischen Regierung und Opposition, sondern auch in einer völlig veränderten medialen Welt. Inwiefern sind Politiker, jetzt nehmen wir mal die Fehler ihrerseits weg, auch Opfer einer Debattenwelt geworden, die das Negative immer nach oben zieht und das Positive schnell vergisst oder manchmal gar nicht erwähnt?

Sprecher 3: Sie sind Opfer geworden. Sie sind aber auch leider teilweise nicht freiwillig, aber wie soll ich sagen, aus Unvermögen das Richtige zu tun, Opfer geworden. Aber Sie und ich kennen noch den Spruch aus den 50er Jahren, only bad news are good news. Das ist ja leider eine Wahrheit, die sich bis heute durchzieht. Die guten Dinge sind zwei. Spalten in der Tageszeitung oder eine kurze Wortmeldung in der Tagesschau. Die schlechten Dinge sind Aufmacher oder sie sind am Anfang der Tagesschau. Die Not, gute Entscheidungen richtig zu verkaufen oder die Aufgabe, diese Entscheidungen richtig zu verkaufen, ist durch die enorme Macht der sozialen Medien ja nicht einfacher geworden, weil sie überlagert wird eben von den schlechten Nachrichten. Und was man eben auch sehen muss, viele Menschen von 15 bis 35, die schauen nicht mehr normale Nachrichten. Nachrichtensendungen. Die lesen keine Tageszeitung mehr. Die informieren sich über die sozialen Medien und dann kommt die andere Hälfte dazu, die aufgrund der Tatsache, dass sie sich nicht repräsentiert fühlt, nur noch in ihrer eigenen Blase sich informiert. Da noch durchzudrängen, da noch positive Dinge zu verkaufen, ist so viel schwieriger geworden, als es vor 20, 30 Jahren war.

Sprecher 2: Würden Sie umgekehrt sagen, da gibt es aber vielleicht sogar einen Marktwert, wenn man wieder versucht, aus diesen Blasen herauszukommen, indem man sehr sachlich bleibt, indem man nicht mehr mit Emotionen arbeitet oder ist das aussichtslos?

Sprecher 3: Ich fürchte, es... Ist weitgehend aussichtslos, weil man mit einem solchen positiven Beispiel, es gibt ja einige, die das gut machen auf Social Media, man aber nur noch einen Bruchteil der Menschen erreicht, die man erreichen will oder müsste, um Mehrheiten zu bekommen. Auch wenn man sich die Situation, schweifen wir mal ab, ins Nachbarland Frankreich ansieht, Ein so zersplittertes, politisch zersplittertes Land gibt es ja, Kaum in Europa. Also überall gibt es kleinere Parteien, aber so viele Splitterparteien wie in Frankreich, die für eine Regierungsbildung gebraucht würden, gibt es nicht. Und die meisten richten sich ja ein, die meisten dieser Parteien richten sich ein in ihrem eigenen Umfeld, in ihrer eigenen Basis, die immer kleiner geworden ist. Das stört aber oft die Leute oben nicht. Und ich sehe das hier jetzt noch nicht so schlimm, aber wenn man sich die Wahlergebnisse der AfD in den letzten Jahren ansieht oder die letzten Umfragen, dann kann einem Angst und Bange werden. Auf der anderen Seite als Gegenargument mag herhalten, bei der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen, haben 87 Prozent der Wähler die AfD nicht gewählt im Landesdurchschnitt. Also hier ist längst nicht so viel im Argen, wie es oft leider auch. Den Vorwurf muss ich meiner alten Zunft in den Medien machen, wie es leider eben oft nach oben geschrieben wird, nach dem Motto, only bad news are good news. Es müssten auch viel mehr positive Beispiele geben. Den gleichen Rang haben. wie die schlechten.

Sprecher 2: Jetzt habe ich noch eine Frage. Sie sind kein Berater von Friedrich Merz. Wären Sie aber einer in der Situation, die Sie gerade geschillert haben, also mit der Herausforderung einer in Teilen, sagen wir, rechtsextremen Partei, die zum Teil größer ist als die größte Regierungspartei, Was würden Sie dieser Regierung raten, um mit dem Paket, das es beschlossen hat, den Leuten doch noch eine positive Erzählung zu geben?

Sprecher 3: Es muss mehr in die Tiefe gehen, es muss mehr wirklich für die Menschen nachvollziehbar wirksame Beschreibungen der Maßnahmen geben, die getroffen worden sind und es muss besser kommuniziert werden. März hat in den ersten drei Monaten Außenpolitik gemacht im Wesentlichen und das hat er gut gemacht. Und im Gegensatz zu Olaf Scholz, der völlig vernachlässigt hat, was europäische Denkweise, was unsere beiden großen Nachbarn Ost und West, Polen und Frankreich angeht, völlig versäumt hat, den Leuten klarzumachen, warum die wichtig sind und es auch selber teilweise wohl nicht gesehen hat. Unsere Zukunft kann nur Europa sein und auch das muss vermittelt werden. Angesichts dessen, was in Washington passiert, kann die Fragmentierung Europas in den unterschiedlichen politischen Bereichen nicht mehr negiert, nicht mehr ignoriert werden. Und auch das wäre, glaube ich, eine positive Sache für die Deutsche. Politik und für die Menschen, wenn man eine positive Erzählung nicht nur über die eigenen Möglichkeiten, sondern auch über Europa wieder aktivieren würde. Die jungen Leute nehmen das als selbstverständlich hin. Sie fahren ohne Pass, ohne Währungsprobleme. Quer durch diese 27 Staaten in Europa. Gut, in einigen Ländern muss man noch tauschen, aber das ist ja eine Lappalie. Also die haben das vor Augen und das mitzunehmen in den politischen Alltag und damit auch die AfD in die Schranken zu weisen, die dieses Europa ja nicht will, die ein anderes Europa will, der Nationalstaaten. Was daraus kommt, sieht man in einigen Beispielen, das würde jetzt zu weit führen. Aber ich glaube, das zusammengenommen, eine positive Erzählung, welchen Weg Deutschland und auch in welchen Schritten gehen will für ein tieferes Bewusstsein dessen, was nötig ist. Das muss meines Erachtens passieren, sonst läuft man Gefahr, dass auch die Politik dieser Koalition bei den nächsten Landtagswahlen, wo die AfD beispielsweise in Sachsen-Anhalt dann weit vor der CDU liegen durfte, Stand heute. Diese Koalition in Berlin auch wieder in Gefahr bringt, weil dann die Fliehkräfte an den Rändern der beiden großen Fraktionen wieder stärker werden und man eine Diskussion bekommen dürfte, wenn man nicht aufpasst, wenn man nicht dagegen geht. wie sie zuletzt bei der Ampel waren.

Sprecher 2: Also mehr Mut zur Transparenz, wenn ich Sie richtig verstehe. Mehr Mut zum kompletten Erklären dessen, was man tut und wofür man da ist.

Sprecher 3: Und ehrlich. Die Leute merken, wenn man es nicht ehrlich macht.

Sprecher 2: Sie haben die Agenda 2010 erlebt, wir erleben vielleicht im Herbst eine Agenda 2030. Wieder Sozialreform. Welchen Fehler darf Friedrich Merz nicht machen?

Sprecher 3: Da läuft weniger Gefahr, Fehler zu machen als die SPD. Frau Baas hat nun endlich gesagt, es wird was passieren, was den Sozialstaat angeht. Ich sehe aber noch nicht, dass sie die richtigen Weichenstellungen dort vornimmt. Es reicht nicht. Geldwäsche zu bekämpfen. Es reicht nicht, kriminelle Banden, die das Sozialsystem ausnutzen, zu bekämpfen, sondern es braucht eine Strukturreform. Und die heftigste, die meines Erachtens vor dieser Koalition liegt, ist die Gesundheitsreform und das, was da auf die Pflege- und Rentenversicherung zukommt.

Sprecher 2: Kann man wirklich gut erklären, Und dadurch den Missmut in der Gesellschaft wieder kleiner kriegen? Gerade bei solchen Reformen geht das?

Sprecher 3: Es geht nur, wenn man nachweisen kann und vermitteln kann, dass es gerechte Entscheidungen sind. Dass es Entscheidungen sind für die Kinder, für die Enkel und dass jetzt... Die Menschen, die genug haben, eben mal kürzer treten müssen, damit dieses System wieder auf die Beine kommt. Und man kann alle möglichen Finanzmöglichkeiten, Finanzierungsmodelle entwickeln, wenn die nicht tragfähig sind, weil die Demografie dagegen spricht, bringt das alles nichts und die Ertäuschung wird nochmal größer werden.

Sprecher 2: Wir sind ja in einer ganz besonderen Situation. Diese Regierung hat wahrscheinlich so viel Geld im Augenblick wie keine vor ihr und wahrscheinlich auch keine nach ihr. Und trotzdem... Erzielt man keine Wirkung. Woran liegt es? Alle reden nur noch über die Schulden, die daraus künftig wieder entstehen.

Sprecher 3: Alle Regierungen haben seit dem Ende der Ära Kohl einen Fehler gemacht, die Frage der Verschuldung der Bundesrepublik nicht auf den Punkt zu bringen, auf den er gehört, nämlich dass Schulden nicht Schulden sind. Wir haben eine lange Debatte geführt, auch als ich im Finanzministerium war, was gehört eigentlich zu diesem Schuldenbegriff dazu. Investitionen in die Infrastruktur, die, wenn sie kreditfinanziert sind, zu den Schulden gerechnet werden, sind aber keine Schulden. Es sind Bürgschaften, es sind Gutscheine für die zukünftige Generation. Und nochmal, es gibt eine Berechnung, dass der Neubau oder die Sanierung der Autobahnbrücke in Leverkusen zehnmal so teuer war, als wenn man es vor zehn Jahren über Kredite finanziert hätte. Die Finanzierung... Jetzt, diese Baumaßnahmen sind Schulden, die überflüssig sind, die hätte man vermeiden können. Und so muss man diesen Schuldenbegriff auch ändern und die Dinge, die in die Infrastruktur gehen, die in die Bildung gehen, nicht mehr als Schulden behandeln, sondern als Zukunftsvorsorge und als Investition in die Zukunft, die auch abbezahlt wird.

Sprecher 2: War dann der Fokus auf die schwarze Null ein Fetisch?

Sprecher 3: Ja, absolut. Man hat ja auch eine schwarze Null. Teilweise schon mal fast gehabt, ich erinnere mich, dann kam die Euro-Finanzkrise. Und wir mussten Wirtschaften leisten, die wiederum als Schulden in den Büchern stehen. Dies alles ist aber etwas, was man im Nachhinein sagen kann, gewirkt hat. Das hochverschuldete Griechenland, was Schäuble aus dem Euro werfen wollte, hat die größten Wachstumsraten der Europäischen Union. Der griechische Aktienindex geht teilweise durch die Decke. Sie haben Probleme, Arbeitskräfte zu finden, während vor zehn Jahren die Leute aus Griechenland geflohen sind, nach Westeuropa umzuarbeiten. Es zeigt, Schulden können Sinn machen und Schulden können Zukunft garantieren.

Sprecher 2: Würden Sie sich eine Art Blutschweiß- und Tränenrede des Kanzlers wünschen, indem er all das, was Sie gerade schildern, auch einfach mal thematisiert und neu einordnet?

Sprecher 3: Wenn es dafür nicht schon zu spät ist, aber es ist nötig und es wäre hilfreich und wenn man es geschickt macht und die richtigen Worte findet, kann man damit auch Leute überzeugen. Und es wird wahrscheinlich auch nicht reichen, eine Rede, sondern es muss ein ständiges Wiederholen, Perpetuum Mobili, jeder Rede des Bundesgastes sein, zu sagen, wir müssen es so machen, weil es nur so geht. Sonst verlieren wir alles.

Sprecher 4: Herr Schmiediger, herzlichen Dank für das Gespräch.

Sprecher 3: Sehr gerne.