Wie modernisieren wir Deutschland?

Sprecher 1: Herzlich willkommen bei Table Today. Herzlich willkommen zu einer erneuten CEO-Ausgabe unseres kleinen Podcasts. Heute haben wir zwei Vorstandsvorsitzende zu Gast, die Sie kennen sollten, denn sie eint eines. Sie sind zuständig in unterschiedlicher Stelle, aber doch auch gemeinsam für die Modernisierung dieses Landes an zentraler Stelle. Der eine in der Gesundheitswirtschaft. Weil er der Chef der drittgrößten Klinikgruppe ist, nämlich des Sana-Klinikums. Der Vorstandsvorsitzende Thomas Lemke ist heute bei uns. Und der andere ist Stefan Windels, Chef der KfW-Bankengruppe und damit so etwas wie der Staatsbanker Nummer 1 in Deutschland. Allein im ersten halben Jahr hat die KfW 40 Milliarden Euro an Kreditzusagen für Unternehmen, für den Mittelstand ausgegeben. Sie ist die Bank für die Modernisierung, die Transformation für die erneuerbaren Energien in diesem Land und spielt eine wesentliche Rolle bei der Verteilung des Sondervermögens. Zwei CEOs, zwei Männer mit Klartext, zwei Manager, die bei der Modernisierung dieses Landes ein gewichtiges Wörtchen mitzureden haben. Alex Wiedmann beginnt mit dem Chef der KfW, Stefan Windels.

Sprecher 2: Herr Windels, schön, dass Sie Zeit für uns haben. In Zeiten von steigender Staatsverschuldung und Schuldenpaketen sind Sie doch gerade ein ziemlich gefragter Mann, oder?

Sprecher 3: Ja, vielen Dank für die Einladung, Herr Wiedmann. Und in der Tat, wir sind zwar nicht gefragt, aber gefordert als KfW.

Sprecher 2: Machen Sie sich manchmal auch ein bisschen Sorgen? Schließlich profitiert die KfW ja von der Bonität des Bundes.

Sprecher 3: Das ist aktuell nichts, was mich umtreibt. Wenn Sie mit den Ratingagenturen sprechen, ist auf Sicht unser AAA-Rating sicherlich gesichert. Es wird aber mittel- bis langfristig darauf ankommen, dass wir die Investitionen auch in Wachstum übersetzen.

Sprecher 2: Staatliche Investitionen sind das eine, private Investitionen sind das andere. Das ist auch das Entscheidende. Wie schafft es die KfW, privates Kapital zu mobilisieren?

Sprecher 3: Wir tun dies schon seit 76 Jahren als KfW. Wir sind 1948 gegründet worden, aber wir werden es noch vermehrt tun müssen, durch geeignete Fondsstrukturen, aber auch durch die Zusammenarbeit mit vielen institutionellen Investoren, mit denen wir laufend im Gespräch sind, neue Angebote zu entwickeln. In zentralen Handlungsfeldern, denken Sie an die Energieinfrastruktur, an den Wohnungsbau, aber möglicherweise auch für den Mittelstand. Insofern bin ich sehr, sehr zuversichtlich, dass es uns gelingen wird. Es handelt sich aber um ein Generationenprojekt, weil wir in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten nicht darauf angewiesen waren, privates Kapital in dem Umfang zu mobilisieren, wie es jetzt auf der Agenda steht.

Sprecher 2: Sie haben in einem Interview gesagt, das Interesse an Deutschland ist weiterhin groß. Warum sollte denn ein Investor heute nach Deutschland gehen?

Sprecher 3: Ich glaube, dafür gibt es viele Gründe und in der Tat habe ich schon vor vielen Monaten gesagt, dass ich einen rasanten Stimmungsumschwung unter institutionellen Investoren beobachtet habe. In meiner Sprache nennt man Sentiment und dieses Sentiment sollten wir nutzen, um diesen institutionellen Investoren vornehmlich aus den USA, aber auch aus UK oder auch aus Asien und dem Nahen Osten entsprechende Angebote zu machen. Und Angebote sind in der Regel Produkte bzw. Investitionschancen, gemeinsam mit dem Bund oder auch ohne den Bund zu investieren in große Infrastrukturprojekte in unserem Land. Denken Sie nur an Datencenter oder an die Energieinfrastruktur.

Sprecher 2: Und sehen Sie diesen Stimmungsumschwung auch heute noch?

Sprecher 3: Auf jeden Fall. Ich spreche... Wöchentlich mit großen institutionellen Investoren, aber dieses Sentiment ist ein scheues Reh und insofern wird es auch darauf ankommen, dieses Sentiment jetzt zu übersetzen in tatsächliche Investitionsvorhaben und deswegen schauen auch institutionelle Investoren auf unser Land, ob es uns gelingt, diesen fiskalischen Spielraum, den wir jetzt haben, tatsächlich sinnvoll zu nutzen. In Projekte umzusetzen.

Sprecher 2: Können Sie uns das quantitativ etwas belegen, dass dieser Stimmungsumschwung auch messbar ist?

Sprecher 3: Ja, ein Sentiment kann man in dem Sinne nicht messen, aber ich beobachte grundsätzlich drei Entwicklungen. Erstens, Aufgrund der US-amerikanischen Handelspolitik und auch des schwachen Dollars und der weiterhin hohen Zinsen habe ich mit vielen institutionellen Investoren gesprochen, die gesagt haben, sie nehmen eine Asset Reallocation vor. Das heißt, man verringert prozentual ein wenig den Anteil der Investitionen in den USA zugunsten von Investitionen in zum Beispiel Japan oder Asien, aber auch in den Euro-Raum und dann insbesondere in Europa. Deutschland. Zweitens, Sie haben es auch sicherlich der Presse entnommen, große institutionelle Investoren wie zum Beispiel Apollo haben explizit gesagt, dass sie große Beträge in Anführungsstrichen reserviert haben, um in Deutschland zu investieren. Teilweise handelt es sich um 10 Milliarden pro Jahr. Diese Projekte gibt es in der Größenordnung gar nicht in Deutschland. Und drittens, ist das Interesse, mit uns ins Gespräch zu kommen und mit Vertretern der Bundesregierung ins Gespräch zu kommen, außerordentlich groß, um gemeinsam auch diese Projekte zu entwickeln. Also insofern, wir sollten dieses Momentum nutzen für unser Land, damit wir in der Partnerschaft mit institutionellen Investoren, die auch in ihre Rentenversicherung oder ihre Lebensversicherung investiert haben, gemeinsam zu arbeiten.

Sprecher 2: Wie ist denn selbst Ihr Austausch mit der Bundesregierung bei diesen Projekten? Sind das wöchentliche Treffen oder einmal im Monat oder können Sie uns dazu was sagen?

Sprecher 3: Bei der KfW sind ja fast 10.000 Mitarbeitende beschäftigt. Insofern können Sie davon ausgehen, dass wir täglich vielfache Kontakte in die Fachministerien haben. Auch ich spreche persönlich täglich mit Vertretern aus der Politik über zahlreiche Themen. Und insofern werden wir mal schauen, bis wir dann auch konkrete Projekte... annoncieren, aber das ist die Stunde der Politik und dann nicht die Stunde der Kaffee.

Sprecher 2: Also aber ein konkretes Projekt, können Sie uns dazu was sagen?

Sprecher 3: Nein, ein großes Projekt, was ja auch im Koalitionsvertrag angelegt ist, ist ja der Deutschlandfonds, als wenn Sie so wollen Dachmarke für verschiedene Initiativen. Wo es im Kern darum geht, auch privates Kapital zu mobilisieren. Und der Koalitionsvertrag nennt unter anderem fünf verschiedene Fonds, Ideen vom Wohnungsbaufonds, Mittelstandsfonds und Rohstofffonds. Und da würde ich dann abwarten, bitte um ein wenig Geduld, bis wir dann auch sprachfähig sind.

Sprecher 2: Die KfW erwartet für das kommende Jahr 1,5% Wachstum. Das ist mehr als die anderen Institute erwarten. Woher kommt Ihr Optimismus?

Sprecher 3: Wir reden ja im Nachkommabereich. Ob wir um 1,5% wachsen oder 1,3% spielt im Grunde genommen keine Rolle. Wichtig für unser Land ist, dass wir nach sieben Jahren... Nach sieben Jahren, Herr Wiedmann, von 2019 bis 2025 haben wir kumuliert ein Nullwachstum. Und ich sage bei vielen Gelegenheiten, wenn wir nur halb so viel gewachsen wären wie die Vereinigten Staaten in diesem Zeitraum, hätten wir mehr als 50 Milliarden mehr Steuereinnahmen, cetris paribus wohlbemerkt. Aber dann hätten wir eine ganz andere Debatte in unserem Land. Also Wachstum ist enorm wichtig und wir brauchen, um unsere Sozialsysteme zu finanzieren, sicherlich ein Wachstum von über 2 Prozent. Das sagen zumindest viele Volkswirte. Insofern sind selbst 1,5 Prozent gut, aber noch nicht ausreichend. Und insofern bin ich hoffnungsvoll, dass wir ab 2026 in diesen Wachstumsmodus wiederkommen. Erstens aufgrund von fiskalischen Impulsen, zweitens hoffentlich auch eine stärkere Konsumorientierung und drittens hoffentlich auch ein Außenhandel, der wiederbelebt wird, weil unsere Exporte stehen ebenfalls unter Druck und der Außenbeitrag nimmt ab.

Sprecher 2: brauchen, das will ich ja auch nicht bestreiten. 2% Wachstum wäre schön. Ich habe mich eher nur gefragt, ist das nicht auch ein bisschen Wunschdenken, diese 1,5%?

Sprecher 3: Das glaube ich nicht. Also ich gehe definitiv davon aus, wenn uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt, dass wir deutlich über 1% wachsen werden, weil im nächsten Jahr werden die fiskalischen Impulse definitiv greifen. Insbesondere im Bereich der Verteidigungs- und Sicherheitsindustrie, aber auch im Bereich der Infrastrukturinvestitionen, aber auch im Bereich der Bauindustrie. Also insofern ist davon auszugehen, aber wichtig ist, es ist kein Wachstum, auf dem wir uns ausruhen können. Es braucht deutlich erhöhte Anstrengungen, auch Reformanstrengungen, um das Potenzialwachstum von aktuell nur 0,4 Prozent deutlich zu erhöhen.

Sprecher 2: Welche Reformanstrengung hätte aus Ihrer Sicht... Sicht Priorität?

Sprecher 3: Ich glaube, es ist ein Paket aus der Modernisierung des Staates und unserer Infrastruktur. Wir sind ein rohstoffarmes Land und brauchen eine absolut wettbewerbsfähige, ich würde sogar sagen, eine Weltklasse-Infrastruktur. Zweitens, wir brauchen eine Weltklasse-Bildung und die fängt im frühkindlichen Bereich auf und sollte Spitzenuniversitäten haben. In vielen Zukunftsfeldern, sei es im Bereich der MINT-Fächer, aber auch viele andere Bereiche. Und drittens brauchen wir einen deutlichen Abbau der Bürokratie und eine deutlich effizientere, effektivere Regulierung, damit wir die Kräfte in diesem Land, die wirtschaftlichen Kräfte, in diesem Land entfalten. Das klingt alles einfacher als es ist. Das sind große Anstrengungen verbunden und auch die Notwendigkeit zu priorisieren.

Sprecher 2: Zu Ihrem ersten Punkt mit den Infrastrukturausgaben. Es gibt jetzt einen Beirat im Finanzministerium, der dafür sorgen soll, dass die 500 Milliarden Euro aus dem Sondervermögen zielgerecht investiert werden. Ist das eine gute Idee und was haben Sie da für Erwartungen?

Sprecher 3: Ja, die KfW ist ja nicht in diesem Beirat vertreten, auch aus guten Gründen.

Sprecher 2: Warum nicht? Wäre doch eine gute Idee gewesen, oder?

Sprecher 3: Ja, wir haben ja den direkten Draht zur Politik. Herr Lars Klingbeil, unser Finanzminister und Vizekanzler, ist aktuell auch der Verwaltungsratsvorsitzende der KfW. Insofern fühlen wir uns sehr wohl und sehr gut aufgehoben, auch aufgrund dieses direkten Drahtes. Und ich finde es grundsätzlich eine sehr gute Idee, dass die Politik sich auch durchext. Sterne Fachleute unterstützen lässt und hier einen sehr diversen Beirat zusammengestellt hat.

Sprecher 2: Aber wie wird denn jetzt sichergestellt, dass das Geld wirklich bei den Unternehmen ankommt?

Sprecher 3: Gut, da gibt es ja unterschiedliche Transmissionsriemen. Einerseits ist der Staat selber Investor. Denken Sie an Schulen, Autobahnen etc. Andererseits, auch über die KfW werden wir Kredite zur Verfügung stellen, um Investitionen zu stimulieren. Entscheidend ist, dass die Investitionslücke in Deutschland, die auf kommunaler, auf Länderebene, aber auch auf Ebene der Unternehmen besteht, zu 70 Prozent etwa von privaten von privatem Kapital und somit privaten Unternehmen zu tätigen sind. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir nicht nur fiskalische Impulse geben, sondern die Rahmenbedingungen für diese Unternehmen deutlich verbessern. Unser Mittelstandsbarometer zeigt seit vielen, vielen Jahren sehr, sehr deutlich, dass Bürokratie und Regulierung der größte Hemmschuh ist, auch für den Mittelstand zu investieren, neben dem Fachkräftebedarf, den man hat. Das gilt es beides konsequent zu adressieren für den Mittelstand und für mehr Wachstum und Beschäftigung.

Sprecher 2: Wie groß schätzen Sie dann die Investitionslücke in Deutschland?

Sprecher 3: Es gibt ja viele Studien. Wir werden ja sozusagen eingeholt von unglaublichen Beträgen. Eine Studie, die ich immer ganz gerne heranziehe, ist eine Studie von McKinsey, wo es insbesondere um das Thema Wettbewerbsfähigkeit geht und dort werden 350 Milliarden Euro per annum genannt. Das klingt erstmal viel, sind 8% unseres Bruttoinlands. Lebensproduktes, aber denken Sie dran, dass bereits heute 950 Milliarden etwa investiert werden. Also das ist machbar, wenn Sie das auf eine europäische Ebene spannen. Der Draghi-Report ist wahrscheinlich die Blaupause und der Maßstab, dort werden 750 bis 800 Milliarden Euro genannt und insofern kommt es auch in etwa hin. Deutschland hat einen Anteil von 25 bis 30 Prozent am europäischen BIP. Also die Zahlen sind in sich schon konsistent. Aber es sind große Zahlen und deswegen geht es auch nur, wenn es dem Staat gelingt, nochmals die Rahmenbedingungen für unsere Unternehmerinnen und Unternehmer und Unternehmen zu verbessern.

Sprecher 2: Da wünschen wir viel Erfolg, dass der Staat die Rahmenbedingungen verbessert und danken für das Gespräch. Vielen Dank für Ihren Besuch bei uns, Herr Stefan Wintels.

Sprecher 3: Vielen Dank, Herr Wiedmann.

Sprecher 1: Optimistische Worte dieses Bankers, der die Milliarden durchs Land bringen muss, vor allem aber natürlich dafür sorgen muss, dass diese Milliarden auch Investitionen wirklich anreizen. Vom frischen Geld für die Infrastruktur zum Gesundheitssystem, einem der kompliziertesten und auch teuersten Systeme in Europa. Die Gesundheitspolitik ist in der Kritik, weil wir zu viel Geld ausgeben, ohne dass wir tatsächlich gesünder sind als unsere europäischen Nachbarn. Einer der Manager in diesem Bereich, der nicht nur sehr viel zu sagen hat, weil er die drittgrößte Klinikgruppe leitet, sondern auch, weil er einer ist, der den Finger in die Wunde legt bei der Politik, ist Thomas Lemke, Vorstandsvorsitzender der Sana Kliniken AG. Er hat uns gestern hier im Table Today Studio besucht und mit mir über die Finanzierungsfragen in der Gesundheit gesprochen und über das erneut reformierte Klinikgesetz. Einen schönen guten Tag, Herr Lemke.

Sprecher 2: Lieber Herr Pröger, ich freue mich, hier sein zu dürfen.

Sprecher 1: Thorsten Frey, der Kanzler und Chef, hat gestern eine Zahl genannt, die mir noch im Kopf geblieben ist. 1,5 Milliarden Euro geben wir pro Tag für unser Gesundheitssystem aus, lieber Herr Lemke. Viel gesünder als unsere europäischen Nachbarn sind wir aber nicht. Was läuft da schief?

Sprecher 4: Die Zahl ist bekannt und wenn man das hochrechnet auf ja, dann denkt man ja, was machen wir eigentlich alles damit am Ende des Tages?

Sprecher 1: Geht das alles in die Sauna-Kliniken?

Sprecher 4: Schön wär's, dann würde ich nicht hier sitzen, dann wäre ich jetzt woanders, lieber Herr Brügge. Nein, Spaß beiseite, ist ja schon ein ernstes Thema. Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme weltweit. Und wenn man sich das Outcome anschaut, dann fragt man sich ja, was schaffen wir eigentlich damit? Und wenn Sie heute in der Bevölkerung fragen, sagen, ich habe Terminschwierigkeiten, ich habe keinen Zugang richtig zum Arzt, also gefühlt passt das irgendwie nicht zueinander. Aber man muss auch fairerweise sagen, wenn man sich mit anderen Ländern vergleicht, dann haben wir zwei massive Probleme. Ein Problem hat massiv zugenommen, das werden viele kennen, wir haben uns zu Tode reguliert. Das heißt, das Gesundheitssystem, auch die Anbieter von allen, werden mit Vorschrift, mit Vorgaben zentral zugeschüttet und das führt mittlerweile zu Quoten von 30 Prozent der Arbeitszeit von unseren Menschen im Systemarbeit nur für Bürokratie.

Sprecher 1: Können Sie mal ein Beispiel nennen, was beim Klinikmanagement...

Sprecher 4: Nein, also das heißt, unsere Ärzte... und Pflegekräfte, die eigentlich für die Patientenversorgung am Bett zuständig sind, die müssen eine Unzahl von Dokumentationsaufgaben erledigen. Was mache ich? Wie mache ich es? Papiere, Meldungen, Datenlieferungen. Höhepunkt war dann auch die Lauterbach-Reform, der nochmal Vorschriften sozusagen uns ins Stammbuch geschrieben hat. Und dann passiert Folgendes. Die Menschen haben, darf ich das so sagen, keinen Bock mehr auf diesen ganzen Thema. Ich bin nicht Pflegekraft geworden, um den ganzen Tag Papierzettel auszufüllen, Ärzte.

Sprecher 1: Aber tun die das wirklich noch? Ich kann mir das nicht vorstellen. Man könnte doch sich vorstellen, dass diese Menschen...

Sprecher 4: Sprachsteuerung.

Sprecher 1: Sprachsteuerung. Ich gehe mit einem iPad durch meine Klinik, gebe ständig das ein, was ich jetzt gerade erlebt habe, was ich machen muss und das wird automatisiert irgendwo in eine Cloud gegeben und fertig ist die Laufzeit.

Sprecher 4: Das wäre die ideale Welt. Da sind wir dann in den USA oder in Israel oder auch in den baltischen Republiken, wo das so funktioniert. Selbst in Schwellenländern, jetzt auch wie in Aserbaidschan und anderen, finden wir genau solche durchgängigen Prozesse. Warum funktioniert das bei uns nicht? Natürlich gibt es Sprachsteuerung. Natürlich kann ich auch per Handy oder iPad was eingeben. Wir haben aber... Zig Schnittstellenprobleme. Das heißt, wir haben keine durchgängigen Prozesse, wir haben keine durchgängigen Systeme und, das gehört zur Fairness auch dazu, die Hersteller von diesen gesamten Systemen sitzen auf einem Monopol und solange sozusagen keine Durchgängigkeit dieser gesamten Systeme hergestellt wird, Sie müssen sich Schnittstellen organisieren und sie haben Systembrüche. Und die Systembrüche ist das Größte. Problem, was wir haben, nicht die Technologie.

Sprecher 1: Okay, also auch nicht das Misstrauen gegenüber einem Arzt oder einer Pflegekraft, dass sie eben besonders viel dokumentieren soll, weil man ihnen von Staats wegen nicht zutraut, dass sie schon gut mit diesen Patienten umgeht?

Sprecher 4: Nein, das Misstrauen ist ja entstanden. Das ist ja auch ein riesen Pain-Point. Wir haben Misstrauenskultur, dass man sagt, wird überhaupt das gemacht? Was man sozusagen gegenüber einer Krankenkasse abrechnet. Da ist sozusagen das Wurzel dieses ganzen Problems. Und da hat sich über 20 Jahre eine gegenseitige Misstrauenskultur so weit hochgeschaukelt, dass der eine dem anderen nicht traut. Und wir sind in eine maximale Kontrollwut hineingelaufen. Sie kriegen aber heute keinen Euro von der Krankenkasse, wenn sie diesen... Komplexen Dokumentations- und Abrechnungsvorschriften nicht entsprechen.

Sprecher 1: Sind denn unsere Krankenkassenbetrugsfälle deutlich höher als in anderen Systemen?

Sprecher 4: Gerne wird in der Öffentlichkeit das Narrativ bemüht, sozusagen, da ist Abrechnungsbetrug. Das wird gerne mal rausgehauen von den Anbietern. Dann sage ich immer gerne, Wenn dem so wäre, müssten doch tausende Menschen von der Staatsanwaltschaft verklagt oder angeklagt worden sein und auch dafür bestraft worden sein, mitnichten. Das Problem im Abrechnungsbereich ist, dass die Komplexität des Systems so groß ist, dass schon Experten gar nicht mehr wissen, was im eigentlichen Sinne dort abgerechnet werden muss und kann. Und das kommt dann immer wieder zu Streitereien und Nachvollziehbarkeitsthemen, die sind mittlerweile irre.

Sprecher 1: GKV. Spitzenverband sagt 200 bis 250 Millionen Euro pro Jahr. Klingt hoch, wenn man die Gesamtsumme im Gesundheitssystem anschaut, ist es das eigentlich nicht.

Sprecher 4: Und die Diskussion haben wir ja auch mal gehabt in der Politik und ich habe mal den Vorschlag gemacht, wenn dem so ist, warum machen wir nicht pauschal mal in Schnitt? Das heißt, wir verzichten als Krankenhäuser pauschal auf eine Summe. Und dann hört ihr aber auf mit diesem gesamten Kontrollwahn. Das wäre ja mal ein Deal. So, und zu sagen, Ende. Und da merkt man, diesen Schritt, diese Vereinfachung hinzubekommen, fehlt Mut von Verantwortlichen und man versteckt sich dann alle wie immer hinter Paragraphen, rechtlichen Vorschriften. Das wäre aber mal ein cooler Move auf gut Deutsch, um Leute zu entlasten und auch zu sagen, wenn sie 250 Millionen angeben, dann lasst uns eine Milliarde aus dem System nehmen, kürzen, aber lasst uns dann am Ende des Tages mal arbeiten und nach zwei Jahren gucken wir alle mal, was ist daraus geworden.

Sprecher 1: Nennen Sie mal Beispiele jetzt, wo gehen wir ran im Idealfall ins System, um die Krankenkassenbeiträge stabil zu halten, wo können wir tatsächlich einsparen?

Sprecher 4: Also ich sage immer, ich bringe immer das sogenannte Wannenbeispiel. Was meine ich mit einer Badewanne? Sie müssen sich vorstellen, auch die Zuhörer, in der Badewanne habe ich quasi mein Wasser und das ist quasi der Geld, das System der GKV. So, das ist gefüllt. Und jetzt wird ja immer gesagt, auch eine Krankenhausreform, es spart, soll Einsparungen bringen. Mitnichten. Wir werden sozusagen diesen Wasserspiegel in der Badewanne nur absenken, wenn wir an die Kosten des Systems gehen. und oder an den Zugang zu Leistungen. Zweiteres ist eine hochproblematische Diskussion in einer Gesellschaft wie Deutschland, weil wir eine der wenigen Länder sind weltweit, die flat 24-7, 365 Tage den kompletten Zugang zu allen medizinischen Leistungen haben. Das ist ein hohes Gut. Und das sozusagen nachzujustieren, wird eine immense, sag ich mal, ethisch-moralische Diskussion auch in dieser Gesellschaft erfordern. Ich befürchte nur, oder was heißt, ich weiß es, wir werden daran müssen.

Sprecher 1: Aber lassen Sie uns dabei bleiben. Lassen Sie uns mal ehrlich machen. Welche gesundheitlichen Leistungen gehören aus Ihrer Sicht nicht zu dem, was eine Krankenkasse zwingend übernehmen muss im Vergleich zu nicht USA oder China, sondern anderen europäischen Ländern?

Sprecher 4: Also ich fange erstmal an bei dem ganzen Positiven. Notfallversorgung, klassische Standardversorgung, kein Thema. Aber wir müssen als Gesellschaft uns fragen, ob wir in jeder Lebensphase, wo die Menschen sind, und da rede ich jetzt auch 80 aufwärts sozusagen, diesen Menschen am Ende des Tages die vollumfängliche Medizin zukommen lassen, was heißt Implantate, Hüfte, Knie, Endoprothetik. Fast alle Länder dieser Welt sagen grundsätzlich ja, aber ab einer gewissen Altersstufe verlangen wir von dir einen Altersbeitrag dazu. Das ist so.

Sprecher 1: Ich erinnere mich an den berühmten Ausspruch von Philipp Missfelder, der für die Älteren nicht jede Hüft-OP bezahlen lassen wollte und wochenlang... Also inklusive Morddrohungen durch diese Republik gelaufen.

Sprecher 4: Das ist natürlich sehr plakativ. Es gibt natürlich auch medizinische Studien, die sagen, wo ist sozusagen der Mehrwert dann auch für einen Menschen sozusagen in bestimmten Lebensabschnitten da. Aber das meine ich ja, es ist eine hochproblematisch-ethisch-moralische Diskussion. Das zweite ist, dass wir den Zugang sozusagen uns überlegen müssen. Heute können Sie jeden Tag in der Praxis gehen, in ein Krankenhaus gehen, Sie können in Notfallaufnahme gehen etc. Und ich glaube, wir müssen die Diskussion, die gerade jetzt geführt wird, ob wir Eigenbeteiligungen haben, warum machen wir nicht positive Anreize? Menschen funktionieren doch nach Anreizen. Wenn ich das als Politiker verneine, dass keine Anreize funktionieren, dann komme ich natürlich nicht dahin. Wenn ich aber sage, schafft positive Anreize, wie zum Beispiel, wenn ich so und so viel Präventionsuntersuchungen gemacht habe oder ich auch das System nicht in Anspruch genommen habe.

Sprecher 1: Also wer weniger als zweimal oder wer nur zweimal im Jahr zum Arzt geht, kriegt einen Bonus bei der GKV.

Sprecher 4: Und ich sage Ihnen, Herr Bröger, was passiert denn mit den Menschen? 100 Euro mehr wie im Popmanier, wenn ich jetzt nicht jeden Tag zum Arzt gegangen wäre. Es wird was verändern.

Sprecher 1: Aber das gibt es ja bei einzelnen Krankenkassen. Diesen Präventionsbonus gibt es, das Fitnessstudio.

Sprecher 4: Ja, aber das ist ja nicht das, was am Ende des Tages...

Sprecher 1: Sie meinen ein wirkliches System. Ein Systembonus, genau. Im Jahr geht, kriegt 200 Euro am Jahresende von der Krankenkasse zurück.

Sprecher 4: Bonus, Anreiz, genau.

Sprecher 1: Also sie würde nicht über die Praxisgebühr gehen.

Sprecher 4: Nein, also das kann man ja machen, aber die Praxisgebühr, die hatten wir schon. Die hat ihren Effekt gehabt, das darf man nicht vergessen. Als sie abgeschafft worden ist, hatten wir wieder den Zulauf auch in Notaufnahmen. Das konnte man damals richtig gut auch in den Zahlen sehen. Aber die Praxisgebühr hat einen immensen bürokratischen Aufwand. Fragen Sie mal die niedergelassenen Ärzte, auch uns, wir in unseren ambulanten Praxen, da ziehen wir eine riesige Bürokratie wieder hoch, wo man sagen muss, Was ist Aufwand und Nutzen und was geht wieder in Verwaltungsstrukturen weg? Aber der Gedanke sozusagen Anreize zu setzen für die Menschen, in Systemen sich zu bewegen und nicht das Voll in Anspruch zu nehmen, da müssen wir weiter dran denken.

Sprecher 1: Glauben Sie wirklich, dass sich da ein beträchtlicher Betrag einsparen lässt? Durch ein Anreizsystem? Dann gehen die Jungen halt einmal weniger im Jahr zum Arzt. Aber die Alterung der Gesellschaft ist fortgeschritten. Die Menschen kriegen ja noch nicht mal mehr Arzttermine. Es könnte ja auch eine kontroverse Diskussion dann darüber gehen. Jetzt soll ich auch noch, ich kriege doch sowieso keinen Arzttermin. Wie soll das denn funktionieren?

Sprecher 4: Die Diskussion wird auch kommen zu sagen, oder ich zahle heute schon viel, einen hohen Beitrag und habe noch nicht mal die Leistung, die ich mir eigentlich für diesen Beitrag jetzt erhofft habe. Also wir hatten ja gesagt, es gibt zwei Ansätze. Das eine ist sozusagen, Leistung und Zugang zum System neu zu ordnen. Und es gibt das Zweite und das, da liegen die großen Hebel. Ich komme zurück auf meine Badewanne. Den Wasserspiegel abzusenken, dann müssen wir an die Kosten heran, die, Klammer auf, der Staat selber verursacht hat, Klammer zu. Jetzt werden Sie fragen, was hat denn da gemacht der Staat? Der Staat hat sozusagen Vorgaben gemacht für Kliniken, in Teilen aber auch für Praxen, aber wesentlich für die Krankenhäuser, wo der Staat meint, Welche Ressourcen braucht ein Krankenhaus, um eine bestimmte Versorgung zu erbringen? Dann schreibt ein Minister eine Liste, ich sage es ganz plakativ, und schreibt dahin, wir brauchen zehn Kardiologen, wir brauchen so viele Pflegekräfte, ohne Evidenz, ohne Nachweis, das nennt sich zu Deutsch Strukturvorgaben. Und wissen Sie, was passiert, wenn der Staat Kosten bestellt? Was bekommt er? Er bekommt Kosten. So, und da haben wir in den letzten zehn Jahren einen gigantischen Kostenaufwuchs produziert. Unter dem Deckname Qualitätsverbesserung. Aber jetzt kommt das Kurios, Sie haben es eingangs gesagt. Unsere Qualitätsparameter und unser Outcome im System im Verhältnis zu anderen Ländern, die das mit der Hälfte der Ressource machen, ist nicht viel besser. Da muss ja ein Systemfehler sein.

Sprecher 1: Aber ist es dann nicht sinnvoll, dass die Krankenhausreform am Ende auch zu weniger Kliniken führt, weil man sich da auch mal ehrlich machen muss?

Sprecher 4: Also ich habe gar kein Thema damit, sowohl als... Interessenvertreter als auch hier jemand, der von großen Klinikgruppen Verantwortung hat. Wir waren die Ersten, auch mit der DKG, darf man nicht vergessen, die gesagt haben, und das war ein Riesenakt als Verband, es geht auch mit weniger Krankenhäusern. Also da sind wir alle im Common Sense, dass das so kommen muss.

Sprecher 1: Aber wenn es konkret wird, sagt einer, nur Mainz soll bleiben.

Sprecher 4: Mittlerweile ist es ja so, dass viele Krankenhäuser in die Insolvenz gegangen sind und die Erkenntnis ist ja auch eingetreten, dass es Veränderungen kommen muss. Nur, das Narrativ, was seinerzeit aufgebaut worden ist, die Krankenhäuser, Die Hausreform, bleibt wieder bei der Badewanne, führt nicht zu geringeren Kosten im System. Die Geldmenge bleibt gleich, sie wird nur umverteilt. Und Sie müssen sich ja so vorstellen, das Problem heute im Gesundheitssystem oder im Krankenhauswesen ist, das Geld reicht ja heute nicht aus für die vorhandenen Kliniken mit diesen Anforderungen, die wir definiert haben. Parallel hat der Steuerzahler über 8 Milliarden im letzten Jahr über Städte, Kommunen und Ländern in defizitäre Kliniken hineingegeben. Also eine zweite Badewanne. Und jetzt hofft man durch die Krankenhausreform, dass sozusagen das Geld, was in der Badewanne ist, dann ausreicht für alle. Heißt aber, im Idealfall fallen die 8,3 Milliarden weg, rein theoretisch. Aber die Badewanne bleibt im Wasserspiegel immer noch gleich. So, und das ist das, was ich immer wieder auch versuche, Politik zu erklären, lauf doch nicht diesen Narrativen hinterher. Wenn wir den Wasserspiegel absenken müssen, dann müssen wir an solche Themen wie Personaluntergrenzen, wie Selbstkostendeckungsbudgets und solche Geschichten. Und das Schlimmste ist, ich lade immer jeden Politiker ein, in eine Klinik zu kommen. Wenn sie den Menschen das Denken abnehmen, durch staatliche Vorgaben, wo jemand meint, er weiß, wie es geht. Dann verhindern sie Kreativität, sie verhindern Innovation. Und wenn Sie mit unseren Pflegekräften sprechen, die sagen, was mache ich hier eigentlich? Das geht doch viel anders. Anders heißt, Prozesse effizienter im Sinne von Patienten zu gestalten. Je mehr Regulierung, umso weniger Innovation, umso weniger Kreativität, umso höher die Kosten. Das ist die Gleichung.

Sprecher 1: Sagen Sie mal eine ehrliche Zahl. Wie viele weniger Kliniken bräuchten wir in Deutschland und es würde trotzdem weiter gut funktionieren, das System?

Sprecher 4: Gibt es unterschiedliche Zahlen, weil unter der Statistik läuft auch eine 50-Betten-Klinik, ist auch eine Klinik. Am Ende des Tages wären es wahrscheinlich so 300, 350 Kliniken weniger, wird funktionieren.

Sprecher 1: Wie viele haben wir jetzt?

Sprecher 4: Wir haben heute rein Kliniken knapp 1700, wobei da ist auch eine 50-Betten-Klinik dabei. Und jetzt kommt aber der entscheidende Punkt. Und das war die irrige Annahme oder ist sie nach wie vor der Lauterbach in Krankenhausreform. Ein einheitliches Konzept, von Berlin aus gesteuert, für alle Regionen in dieser Bundesrepublik gleich, funktioniert nicht. Jeder Mensch weiß, in Berlin, im Zentrum ist was anders als im Bayerischen Wald oder auf der Insel Rügen. Das heißt, wir brauchen individuelle... Handhabung für die Länder, um auf ihre Vor-Ort-Situation reagieren zu können. Wenn die Lauterbach-Reform eins zu eins durchlaufen würde, würde McPom, vier, fünf Häuser wären noch da, der Rest wäre nicht mehr da, weil eben diese Versorgungsstrukturen gar nicht mehr dazu passt.

Sprecher 1: Was wünschen Sie sich jetzt von Frau Wagen? Was soll sie tun mit dieser Reform?

Sprecher 4: Sie soll sie verbessern, aber es heißt ja jetzt schon semantisch das Krankenhausanpassungsgesetz. Aber wir merken ja, und das hat uns echt erschüttert, dass durch... das Veto des BMF letzte Woche, die Kabinettsvorlage zurückgehalten worden ist. Und da kommen wir jetzt in ein Fahrwasser hinein, was wirklich auch extremst herausfordernd ist. In dem alten Lauterbach-Gesetz, was ja gilt, sind Fristen enthalten, die zum 30.09. Diesen Jahres auslaufen. Und es haben ja alle Bundesländer, Krankenhäuser, ich sage jetzt mal darauf vertraut, dass im Rahmen des Koalitionsvertrags die Anpassungen auch umgesetzt werden. Jetzt nimmt man die Kabinettsvorlage vom Tisch, die Fristen laufen weiter. Und jetzt gucken sich alle an und sagen, Herr Pöke, was machen wir denn jetzt im Oktober?

Sprecher 1: Das heißt, Sie fürchten Insolvenzen, die vielleicht hätten vermieden werden können?

Sprecher 4: Nicht Insolvenzen, aber es werden Fristen, es laufen aus. Es gibt Haftungstatbestände für Krankenhausgeschäftsführer. Die Bundesländer haben sich vorbereitet für bestimmte Verwaltungs- und Antragsverfahren, wie man diese Leistungsgruppen verteilt. Das alles steht auf gut Deutsch im Off. Und ich sage jetzt mal so, das ist ein bisschen provokant, was ich sage, aber wenn ich dann Herrn Lauderbach in der Kaffeeküche irgendwo höre und er sagt, wo ist das Problem, wenn kein Anpassungsgesetz kommt? Weil sein Gesetz gilt ja weiter. Und diese jetzt auch Polit-Arithmetik in Berlin innerhalb der Koalition, Zu Lasten der gesamten Systemanbieter. Das ist schon eine echte große Herausforderung für uns alle. Da geht Vertrauen zu Bruch.

Sprecher 1: Gehen wir nochmal eben zurück auf die Ebene Einsparungen im Gesundheitssystem. Sie sagen einerseits Anreize, Sie sagen Bürokratie, Effizienzen. Da können sich sicherlich alle darauf einigen. Ich habe immer noch nicht verstanden, wo im System der Hebel wäre, um wirklich dicke Milliardenbeträge zu holen, die man holen muss, wenn man den Beitrag stabil lassen kann.

Sprecher 4: Also wenn man die größten Hilfe sieht, wird man jetzt die Diskussion führen. Ich glaube, auch Kollege Spahn hat das jetzt auch schon in die Diskussion gebracht. Wir haben extrem hochlaufende Kosten im Bereich der Medikamente, insbesondere im Bereich der individuellen Medizin. Das heißt... Die Frage ist, ob die Solidargemeinschaft, wir alle Beitragszahler, für eine ganz kleine Gruppe, die leider eine spezielle Krankheit oder Indikation haben.

Sprecher 1: Also wir reden über seltene Erkrankungen zum Beispiel.

Sprecher 4: Seltene Erkrankungen, Spritzen von zweieinhalb Millionen etc. Bezahlen. Und diese Forschung und die Entwicklung dahin, was auf der einen Seite medizinisch gut ist, Läuft aber in die Milliarden hinein. Und wenn Sie auch Herrn Hecken vom GBA hören, der ja auch schon darauf aufmerksam gemacht hat, wie ist das Kosten-Nutzen-Verhalten für die gesamte Gesellschaft? Da sind wir aber wieder in der Diskussion, Herr Bröker, was will diese Gesellschaft? Fakt ist aber, wir sind ein der wenigen Länder weltweit, die allen... Diesen Zugang zu diesen, ich sag mal, Medikamenten geben. Das ist ein ganz großer Hebel. Der zweite große Hebel, habe ich vorhin gesagt, sind die Selbstkostendeckungsprinzipien, die man jetzt den Krankenhäusern mitgegeben hat und die Personalvorgaben. Wir müssen wieder flexibler werden. Wir können uns diese vermeintlichen Standards die gar keine bessere Qualität bringen, gar nicht mehr leisten.

Sprecher 1: Also wie viel Pflegekraft pro Patient.

Sprecher 4: Genau, aber auch Ärztevorgaben und so weiter. Das ist ein Wahnsinn. Wir müssen wieder mehr in ein atmendes System hineinkommen. Ein großer Kostenhebel. Der dritte Kostenhebel ist, wie organisieren wir in Deutschland die Notfallversorgung? Das ist ein ganz großer Kostenhebel. Diese Reform liegt immer auf Eis am Ende des Tages. Und der letzte Punkt, bleibe ich wieder dabei, ist natürlich die Frage, in welcher Taktung nutzen wir sozusagen das System von Niedergelassenen über Apotheke und Krankenhaus.

Sprecher 1: Zugleich sind wir das Land in Europa mit dem und auch vielleicht sogar weltweit, weiß ich nicht, mit dem höchsten Krankenstand. Sind die Arbeitnehmer eigentlich kränker oder liegt es auch am System, dass man schneller krank werden kann und sich krank schreiben lassen kann?

Sprecher 4: Also zunächst mal zu den Fakten. Guckt man sich alle jetzt Gesundheitsreports an der letzten Wochen und Monate, dann gilt für alle Branchen in dieser Bundesrepublik, wir haben einen extrem hochlaufenden Krankheitsstand. Nun ist ja die Frage, was ist jetzt eigentlich passiert? Die Antwort ist ja, glaube ich, die ist vielschichtig, aber sie hat drei wesentliche Komponenten. Was wir merken, auch in unseren Kliniken, ist ja, Die Leute bringen jetzt auch ihre privaten Probleme mit auf Arbeit. Das heißt, von Geopolitik bis hin zu Unsicherheit, was passiert mit den Kindern und so weiter.

Sprecher 1: Social Media, Polarisierung, alles kommt da rein.

Sprecher 4: Die ganzen Verunsicherheiten wird mitgebracht und der Reflex, ich sag's mal so, vielleicht... Eher mal dann auch krank zu machen, ist deutlich höher oder kürzer geworden als in der Vergangenheit. Und eins gehört auch dazu, schaut man sich die Zahlen an, jetzt kann man sagen, ist es Zufall, dass es Montag und Freitag besondere Ausschläge gibt in der Woche, kann man sagen, ist eine Besonderheit.

Sprecher 1: Ich glaube nicht dran, dass es Zufall ist.

Sprecher 4: Natürlich nicht, Herr Bröker, aber was uns, was einen stört, wenn man die Diskussion mal führt, wird man immer gleich wieder auch in eine Ecke gestellt, dass man sozusagen hier... Nicht wertschätzen gegenüber Mitarbeitern. Das stimmt überhaupt nicht.

Sprecher 1: Das Montagsproblem, die sie sich vielleicht ja ein bisschen eingrenzen, wenn es ein Karenztag gäbe.

Sprecher 4: Haben viele Länder auf dieser Welt auch. Yeah. Das wäre ein großer Hebel. Und ich darf mal an die Diskussion erinnern, auch die Bundesrepublik, wir hatten das Thema schon mal, ich denke an die Diskussion mit Helmut Kohl etc. Das haben wir auch als Gesellschaft ausgehalten. Und auch wenn es keiner hören will, Sie können die Zahlen nachgucken. Als wir die elektronische Krankschreibung eingeführt haben, gingen die Zahlen auch nach oben.

Sprecher 1: Sie haben ja wirklich von der einfachen Pflegekraft bis von der Putzhilfe bis hin zum habilitierten Professor in Ihren 40.000 Mitarbeiterunternehmen alles, was im Gesundheitssystem so arbeiten könnte. Sind die gerne in diesem System oder sind die zunehmend frustriert und sie haben alle Hände voll zu tun, um überhaupt ihre frei werdenden Stellen wieder zu besetzen?

Sprecher 4: Zunächst mal sind sie frustriert zurzeit zunehmend eben aufgrund der von mir vorhin ausgeführten Themen Bürokratie und unstrukturierte Prozesse, mangelnde Digitalisierung, Infrastruktur und so weiter. Jetzt kommt ein ganz entscheidender Punkt. das, wo auch ich meine Energie auch als Thomas Lemke mir herausziehe. Wenn Sie in die Kliniken gehen, mit unseren Kolleginnen und Kollegen sprechen, dann glänzen den meisten die Augen, weil sie sagen, guck mal da auf Intensivstationen, guck mal da. Also sprich, die Identifikation mit dem Beruf, Und was zu tun, was wirklich greifbar ist im Sinne von diesem berühmten Purpose. Und das ist vollkommen egal, welche Berufsgruppe.

Sprecher 1: Das ist genau meine Frage. Nimmt das ab, diese intrinsische Motivation, weil man von Bürokratie und Stress so genervt wird, dass man in diesen ehrlichen Gedanken, warum man diesen Job genommen hat, gar nicht mehr herzlichen kann?

Sprecher 4: Also ich würde mal sagen, bei den etwas älteren Generationen nimmt das nicht ab. Die sind noch voll dabei. Aber die jüngeren Generationen, die schon mehrmals nachfragen, warum mache ich das eigentlich? Also die Frage der Überzeugung ist, dass das, was ich eigentlich machen wollte, als ich mich für diesen Beruf entschieden habe, die Frage kommt häufiger als bei den älteren Generationen. Das ist sehr auffällig, weil man aber eher... Die älteren Generationen kennen es ja noch anders und die jüngeren wachsen jetzt sozusagen mit diesem ganzen bürokratischen Wahnsinn ab Tag 1 in diesen Beruf hinein und da ist die Wahrnehmung eine andere. Was aber das Schöne ist, und das erlebe ich auch bei uns im Alltag, es ist wirklich egal, ob sie den Arzt, die Pflegekraft, aber auch diejenige, die das Essen bringt. Alle, berufsgruppenübergreifend, haben sich für diesen Beruf entschieden und haben gesagt, das machen wir.

Sprecher 1: Oder überfordern Sie die auch, weil der Klinikmanager, der eine AG auch noch ist, so sehr auf Rendite inzwischen getrimmt ist, dass er... diesen Menschen zu viel in einer Stunde abverlangt.

Sprecher 4: Wissen Sie, Rendite, das ist ein Begriff aus der Betriebswirtschaftslehre.

Sprecher 1: Sagen Sie nicht, Sie haben keine.

Sprecher 4: Und vom Gesundheitswesen sind wir mit Renditen mittlerweile so weit entfernt. Ich kann Herrn Fasano noch sprechen, das werden vielleicht die wenigsten wissen, wir sind ja in der Eigentümerschaft. Der privaten Krankenversicherer, also Systempartner und Rentite ist nicht der Motor. Aber, jetzt kommt das große Aber.

Sprecher 1: Geld verdienen müsst Sie schon, Herr Lämke.

Sprecher 4: Das wollte ich gerade sagen. Warum muss ich Geld verdienen? Weil ich natürlich auch investiert habe und für Dinge, wo der Staat sich zurückgezogen hat. Außerdem, Herr Bröger, warum ist das so unethisch, Geld zu verdienen?

Sprecher 1: Ist es gar nicht.

Sprecher 4: Wo ist das immer das Problem?

Sprecher 1: Die Frage ist, ob Sie in einem System, das an der Gesundheit des Menschen arbeitet, in den vergangenen Jahrzehnten, das ist immer der Vorwurf der politisch Linken, zu viel auf das Geldverdienen geachtet haben und zu wenig auf die Zeit, die ein Mitarbeiter im Gesundheitssystem für das bräuchte, was er eigentlich bräuchte, nämlich den Patienten.

Sprecher 4: Ja, aber die Finanzierungsbedingungen macht ja nicht sozusagen der Krankenhausträger, sondern gibt uns ja die Politik vor. So, und da könnte ich schon ein paar Änderungen herbeiführen. Und wenn man mal ganz konsequent ist und sich andere Gesundheitssysteme anschaut, die erfolgreicher sind, die haben alle eins gemeinsam. Die haben viel mehr Wettbewerb und mehr Anreizsysteme implementiert. Da sollten wir alle mal drüber nachdenken, ob das nicht ein Triggerpunkt ist oder ob wir ein staatlich-planwirtschaftliches System von A bis Z durchorchestrieren.

Sprecher 1: Die Botschaft ist angekommen, Herr Lemke, letzte, aber vielleicht wichtigste Frage. Warum schmeckt das Essen in einem Krankenhaus eigentlich?

Sprecher 4: Widerspruch, Herr Bröcker. Widerspruch. Erstens kommt darauf an, was Sie auswählen. Zweitens sollen Sie im Krankenhaus, wie soll ich sagen, gesunden und nicht noch zusätzlich Fett ansetzen.

Sprecher 1: Das heißt, die Hühnerbrühe ist da Programm.

Sprecher 4: Nein, aber jetzt wieder Spaß beiseite. Das ist ein ernstes Thema. Das weiß ich auch aus meiner Familie. Aber wenn Sie 6,50 Euro von Beköstigungstag bekommen, dann können Sie sich ausrechnen, jeder geht mal jeden Tag. Zu Aldi und kann sich für 6,50 Euro, kann sich sozusagen die Tagesmahlzeit zusammenstellen. Und das gehört auch zur Wahrheit dazu. Das ist doch nicht das, weil wir den Leuten kein vernünftiges Essen angedeihen lassen wollen. Und was passiert da? Das kann ich abschließend noch sagen. Leute sagen, ich möchte aber anderes Essen haben. Man merkt an diesen Kleinigkeiten, dass die Menschen, mittlerweile deutlich bereit sind, sozusagen Selbstzahlungsleistungen in Anspruch zu nehmen, zu sagen, ich verstehe, dass das hier etwas knapper ist, ich möchte aber XYZ mir etwas mehr gönnen, was Besseres gönnen, etc., was auch immer.

Sprecher 1: Vielen Dank für die immer wieder gut tunende Offenheit. Vielen Dank für Ihren Besuch, Herr Lemke.

Sprecher 4: Hat mir Spaß gemacht, Herr Brückner. Dankeschön.