Wohin fließen die Infrastruktur-Milliarden?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es ist Haushaltswoche im Bundestag. Es geht mal wieder ums Geld und bis 2029 fehlen dem Bund 172 Milliarden Euro. Gleichzeitig warnt das IW davor, das Institut der deutschen Wirtschaft davor, dass das Milliardensondervermögen nur ein gigantischer Verschiebebahnhof ist. Ist das so? Dazu gleich mehr.

Sprecher 3: Wie geht es dem Mittelstand denn eigentlich wirklich? Das fragen wir am besten mal einen Banker, der ja wissen müsste, ob es da viele Kredite gibt für Investitionen. Und wir fragen die drittgrößte Bank hier in Deutschland, nämlich die ING und deren Firmenkundengeschäft Eddie Enning.

Sprecher 2: Prostitution ist ein Thema, über das die Politiker, die meisten jedenfalls, nicht besonders gerne reden. Auch die neue Bundesregierung möchte sich damit nicht auseinandersetzen. Und genau das könnte gefährlich werden, sagt die Autorin Barbara Schmidt. Warum, dazu gleich mehr.

Sprecher 3: Und zum Schluss gibt es noch gute Meldungen aus dem Umweltschutz an diesem Mittwoch, den 16. September.

Sprecher 4: Ich sage Ihnen, wir haben doch ein gemeinsames Interesse daran, dass die Bagger schnell rollen und das Geld schnell im Land ankommt, weil wir wissen, dass es das Richtige für Deutschland ist, wenn wir dieses Milliardenmodernisierungspaket jetzt schnell an die Bürgerinnen und Bürger bringen. Das, was die Menschen in unserem Land am meisten umtreibt, ist die Angst, den Arbeitsplatz zu verlieren. Und deswegen legt diese Regierung eine so hohe Priorität darauf, dass wir über Investitionen, über den Abbau von Bürokratie, über die Frage, wie wir die Fachkräfte stärken können in diesem Land, die Energiepreise für die Unternehmen auch senken können, den allergrößten Fokus darauf, dass das wirtschaftliche Wachstum in diesem Land zurückkommt. Das sagen die Institute auch. Und ich bin dankbar dafür, dass wir einen solch klaren Fokus gelegt haben. Es geht um Arbeitsplätze in diesem Land und dafür kämpft diese Regierung, dafür kämpfen die Koalition.

Sprecher 3: Lars Klingbeil und die kleine Andeutung, dass vielleicht doch noch irgendwann dieser Schröder-Moment auch für ihn kommen könnte. Also da ist der Masterplan des Vizekanzlers. Aber diese Woche müssen erstmal Löcher gestopft werden, denn der Haushalt 2025 ist zwar zu Ende verhandelt, aber der 26er, der ist noch pickepacke prall gefüllt mit Lücken. Zum Beispiel 127 Milliarden Euro bis 2029.

Sprecher 2: Ja, hier ist jetzt ein Haushalt nach dem anderen im Bundestag, den Haushalt 25, über den sich die Ampel zerstritten hat. dann zerbrochen ist, der soll am Donnerstag beschlossen werden. Und dann geht es aber direkt los mit der Planung für das nächste Jahr. Und da haben wir ein Problem, denn die Lücken, die es gibt, die sollen zum Teil mit dem Sondervermögen gestopft werden. Und genau das sollte ja eigentlich nicht passieren.

Sprecher 3: Da hat nicht alle Ökologen gesagt, ja, gute Idee mit diesem Sondervermögen, aber nur, wenn es wirklich on top ist. Also wenn es zusätzlich ist und damit auch Investitionen anreizen kann. Und genau das, dieses On-Top, dieses Versprechen, das bricht die Bundesregierung mit dem Haushalt 2026. So sagt es zumindest das Institut der deutschen Wirtschaft. Tobias Henze, der Steuerexperte dieses Instituts, hat da einiges ausgerechnet. Wir können ja mal ein paar Beispiele machen, Helene.

Sprecher 2: Ja, für die Deutsche Bahn zum Beispiel sind 18,8 Milliarden Euro eingeplant und gleichzeitig sinken die Schieneninvestitionen im Bundeshaushalt um 13,7 Milliarden Euro. Wer es da nicht trapsen hört, ich weiß auch nicht. Also in Wahrheit hat sich die Bundesregierung dort einen Spielraum von 8,2 Milliarden Euro im Haushalt. verschafft, wenn man die Kapitalerhöhung der Deutschen Bahn rausrechnet.

Sprecher 3: Ja, auch bei der Sanierung der Autobahnbrücken ein ähnliches Bild. 2,5 Milliarden Euro sollen aus dem Sondervermögen fließen 2026. Gleichzeitig werden die Investitionen für Bundesfernstraßen im Kernhaushalt, also im ganz normalen Haushalt, um 1,7 Milliarden Euro gekürzt.

Sprecher 2: Ähnliches Bild beim Breitbandausbau. Dort traucht im Sondervermögen 2,3 Milliarden Euro. Euro auf für den Ausbau und im Haushalt 2024 wurden noch 1,8 Milliarden geführt und künftig gar nichts mehr.

Sprecher 3: Auch der Klima- und Transformationsfonds, dieses riesige Vehikel zur Transformation der deutschen Wirtschaft, der ist natürlich nicht gerade wirklich investiv unterwegs. Er erhält zwar 2025 10 Milliarden Euro aus dem Sondervermögen. Das Geld fließt nach Analyse der IW-Forscher allerdings nur geringfügig in wirklich zusätzliche Investitionen. Somit werden dort auch rechnerisch keine zusätzlichen Investitionen in die Klimaneutralität finanziert. Aber genau das soll ja eigentlich das Wirtschaftswachstum anleiern oder anstupsen. Und insofern am Ende bleibt die Investitionsquote des Staates. Sie wird laut IW sogar sinken bis 2029 von 11,9 auf 8,1 Prozent.

Sprecher 2: Und das ist natürlich schon ein echt bitterer Befund, man kann sogar sagen skandalös. Die Investitionsquote des Staates sinkt. Trotz eines Sondervermögens von 500 Milliarden Euro gibt der Staat am Ende insgesamt weniger Geld für Investitionen in Infrastruktur und anderes aus. Und das, Michael, du hast gesagt, die Ökonomen haben davor gewarnt, aber auch die politischen Parteien, insbesondere die Grünen, haben darauf bestanden, das Papier von unter anderem Mona Neubauer, haben gesagt, wir machen da nur mit bei der Verfassungsänderung. Wenn es sich um zusätzliche Investitionen handelt. Und Schwarz-Rot haben das zugesagt und sie halten sich jetzt offenbar nicht da dran.

Sprecher 3: Ja, und es ist ein doppeltes Dilemma. Für die Bundesregierung. Denn wenn sie es nicht schaffen, mit ihren Schulden, Investitionen und damit Wachstum anzuregen, dann können sie auch die Lücken nicht schließen, die der Haushalt ja weiterhin hat. 170 Milliarden bis 2029. Gerade jetzt hat das Kabinett die Aktivrente beschlossen, die abgabenfreien Überstunden. Das sind durchaus sinnvolle Maßnahmen, aber die kosten natürlich auch. Einnahmeausfälle, also weniger Steuereinnahmen. Insofern die Hoffnung dieser Koalition, sie beruht einzig und allein auf Wirtschaftswachstum. Das muss kommen, es ist sozusagen der wichtigste Etapposten. Aber was, wenn es nicht kommt?

Sprecher 2: Ja, und die Wirtschaft hatte ja große Hoffnung gesetzt auf die schwarz-rote Bundesregierung. Und die CDU hat es im Wahlkampf versprochen, die Wirtschaftswende, wir erinnern uns, Carsten Linnemann, 180 Grad, jetzt soll es losgehen, Entfesseln der Wirtschaft und so weiter. Jetzt merken wir, es gibt schon erste enttäuschte Stimmen, zum Beispiel VDMA-Präsident Bertram Kavlat, der sagt, die Stimmung in unserer Branche ist wütend und enttäuscht. Eigentlich sei doch längst klar, was die Wirtschaft von der Regierung braucht. Die habe aber Furcht vor Reformen und dieses Zögern habe einen hohen Preis. Ähnlich habe ich es neulich von der IHK-Chefin in Köln gehört. Also, ja, die ersten 120 Tage der Bundesregierung haben jedenfalls die Wirtschaft bislang nicht überzeugt.

Sprecher 3: Wie geht es dem deutschen Mittelstand wirklich? Das wollten wir mal von jemandem wissen, der es eigentlich wissen muss, nämlich einem Banker, die nun mal Investitionen ermöglichen durch Kredite und immer so etwas wie ein Seismograph sind. Für die deutsche Wirtschaft. Alex Wiedmann, unser Kollege vom CEO-Table, hat mit Eddie Henning gesprochen. Das ist der Firmenkundenchef von der ING Deutschland. Immerhin mit 10 Millionen Kunden die drittgrößte Bank. Und gerade bei kleinen und mittleren Unternehmen besonders engagiert. Hören wir mal rein.

Sprecher 5: Herr Henning. Guten Tag. Wenn Sie nicht Bankvorstand wären, in welcher Branche würden Sie gerade investieren?

Sprecher 6: Erstmal hallo Herr Wiedmann, vielen Dank. Ja natürlich in die Energiebranche, weil da am meisten los ist, weil da die größten Veränderungen sind und weil es auch jeder weiß, dass sich da was ändern muss.

Sprecher 5: Würden Sie in der Energiebranche in Deutschland investieren oder würden Sie vielleicht sogar im Ausland eher investieren?

Sprecher 6: Das ist beides gleich gut. Also die Stimmung in Deutschland ist sicherlich dadurch derzeit gebremst, dass wir nicht so richtig wissen, wie wir anfangen sollen. Und das ist, glaube ich, auch unser Hauptproblem. Also die Chancen und die Veränderungsbereitschaft als auch die Innovation der Technologien, die ist ja alles da. Wir müssen nur anfangen, umzusetzen. Wir haben so ein bisschen Disconnect zwischen... Guten Ideen, Bedarf und starten. Daran scheitert es, glaube ich, eher in Deutschland. Insofern lebt das, glaube ich, auch unsere Stimmung sehr, sehr stark.

Sprecher 5: Wie groß ist der Finanzierungsbedarf und wo ist der vor allem vorhanden?

Sprecher 6: Ja gut, wenn Sie jetzt über Finanzierungsbedarf reden, dieses ganze Thema Transition oder Umbauinfrastruktur Deutschland, da gehört ja viel mehr zu als nur Energy. Es gibt unterschiedliche Schätzungen, aber man geht eigentlich davon aus, dass die nächsten 20 Jahre ca. 5.000 Milliarden, also 5 Billionen investiert werden müssen. Wenn wir nur in die Energieindustrie schauen, dann wird das wahrscheinlich der Löwenanteil sein. Also irgendwo so zwischen drei bis vier Billionen wird wirklich auf die Energiewirtschaft zurückfallen.

Sprecher 5: Im Infrastrukturbereich, da gibt es ja jetzt gerade das 500 Milliarden Euro Sondervermögen. Ist das dann vielleicht sogar zu klein?

Sprecher 6: Ja, das reicht auf gar keinen Fall, aber das ist ja auch nur für zwölf Jahre. Die Frage wird sein, ob wir in der Lage sein werden, dieses Infrastrukturprogramm zu nutzen und es, wie wir es nennen, zu hebeln. Was meine ich damit? Also normalerweise ist das so, dass Staatsinvestitionen und Infrastrukturinvestitionen dafür sorgen, dass private Investitionen folgen. Gleichzeitig muss man sagen, auch wenn wir in der Lage sind, diese Investitionspakete mit privatem Geld und mit privater Führung zu koppeln, wird das auch dazu führen, dass aus den 500 Milliarden sehr schnell sehr viel mehr wird. Die 500 Milliarden werden vorne bis hinten nicht reichen.

Sprecher 5: Die Politik setzt ja sehr stark auf diesen Hebel, das öffentliche Gelder, privates Kapital. Anzieht quasi. Können Sie da schon was sehen? Funktioniert das schon?

Sprecher 6: Ja, wir diskutieren das alle und es gibt wirklich große Begeisterung, also auch von internationalen Investoren, was wirklich sehr erfreulich ist. Also vor einem Jahr haben sie das Gegenteil diskutiert in Deutschland. Alle wollten so schnell wie möglich weg. Heute ist der Enthusiasmus auch von Infrastrukturfonds, von internationalen Spielern, wirklich sehr groß. Auch die Erwartungshaltung ist sehr groß. Sehen tue ich Interesse, sehen tue ich Ideen, aber ich sehe noch nichts, was wir machen. Und auch noch nicht, wo wir in die Doing. Phase übergehen. Und das ist sicherlich zurzeit das kritische Element, wo unsere Regierung und natürlich die nachgelagerten Behörden anfangen müssen, ins praktische tägliche zu kommen.

Sprecher 5: Also Sie sehen ein Interesse, aber ein zusätzliches Kreditvolumen können Sie noch nicht sehen in Deutschland?

Sprecher 6: Das wäre auch vermessen. Also wenn wir jetzt mal davon ausgehen, wir haben uns dafür entschieden, Anfang des Jahres dieses Investitionsprogramm zu starten. Da müssen ja erstmal Projekte hinterlegt werden, da müssen die Projekte durchdacht werden, da müssen die eine Struktur haben und dann müssen die angefangen werden und dann werden die finanziert. Also bis wir das im Buch sehen. 18 Monate, 24 Monate werden wir wirklich eine gestiegene Kreditnachfrage sehen.

Sprecher 5: Wann rechnen Sie wieder mit Wirtschaftswachstum in Deutschland?

Sprecher 6: Geben Sie dem mal zwölf Monate, aber das liegt natürlich nicht nur an dem Infrastrukturpaket. Das liegt auch einfach daran, dass wir derzeit... Auf der einen Seite eine große Verunsicherung der Konsumenten haben, die eine Zurückhaltung haben, was sie derzeit ausgeben. Wir haben eine Situation, dass wir Zölle aus den USA haben. Vor dem Hintergrund haben wir auch eine zurückhaltende Investitionsneigung. Wiederum der Konsument, der verunsichert ist. Also wir haben im Moment ziemlich große Verschiebungen. Wenn wir da ein paar Antworten haben und wir alle werden uns an Trump gewöhnen, haben wir wahrscheinlich schon, wird das entsprechend dazu führen, dass wir auch Wirtschaftsaufschwung im kommenden Jahr sehen. Aber wir sind eher so bei Sommer nächsten Jahres, als dass wir im Januar, Februar mit großer Euphorie ins neue Jahr starten werden.

Sprecher 5: Wir nehmen Ihre Firmengründen gerade in Deutschland als Wirtschaftsstandort wahr, gerade auch im europäischen. Im Vergleich.

Sprecher 6: Also Deutschland ist unverändert ein guter Standort. Deutschland ist auch unverändert innovativ und Deutschland hat auch unverändert gute Mitarbeiter. Also wir müssen das jetzt auch nicht schlechter machen, als wir sind. Das Problem ist, es verändert sich nicht positiv, sondern es verändert sich eher negativ. Das heißt, Investitionen gehen eher nach Osteuropa, wo auch die Arbeitsstunden höher sind, wo die Arbeitsmoral vielleicht auch eine andere ist und vor allen Dingen, wo die Lösungskompetenz stärker ist. Also wenn ich darüber rede, ich möchte eine neue Fabrik setzen, ich möchte irgendwas neu produzieren und ich möchte irgendwann beginnen, ist die... Time to Production in anderen Märkten einfach signifikant schneller, als das bei uns der Fall ist. Also von der Idee zur Verwirklichung und das lebt zurzeit. Und deswegen, also insbesondere die Ostmärkte oder die Ostländer, ob das nur Rumänien ist, ob das in Ungarn ist, selbst in Polen, all die sind zurzeit mit einer ganz anderen Geschwindigkeit unterwegs.

Sprecher 5: Was bräuchten wir in Deutschland, um da ranzukommen? Welche politischen Rahmenbedingungen müssten verändert werden?

Sprecher 6: Wir diskutieren ja viel über Entbürokratisierung, aber es ist in Wirklichkeit Mindset, wie wir an unsere Regeln gehen. Wir haben uns angewöhnt, über die letzten Jahre viele Checklisten zu machen. erfüllen. Und diese Checklisten sind natürlich ein Killer. Also wir haben Common Sense ausgeschalten. Statt dass wir Behörden und auch Amtsleitungen und und und ermächtigen, Entscheidungen zu treffen, erwarten wir von ihnen einfach nur, dass brav alle Formulare ausgefüllt werden. Das führt nicht zu erhöhter Geschwindigkeit, denn ich weiß nicht, wie Sie damit schon konfrontiert worden sind, aber die Wahrscheinlichkeit, einen Fragebogen mit 100 Fragen perfekt auszufüllen, dass sie überall einen Haken bekommen, ist wahrscheinlich ganz dicht bei unter 1%. Und in Folge dessen gibt es immer Nachfragen. Wir brauchen aber Menschen, die sagen, pass mal auf, die letzten 3, 4, 5 Fragen, die unscharf sind, sind auch irrelevant. Und dann geht es auch voran. Und das haben wir in anderen Ländern. Mal abgesehen, dass wir dann keine 100 Fragen haben, sondern vielleicht nur 30 Fragen, haben wir auch noch Kompetenzen vor Ort, die in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen.

Sprecher 5: Die meisten bürokratischen Vorgaben werden doch in Brüssel gemacht und die gelten doch in allen europäischen Ländern. Ist es dann wirklich so ein Mindset-Thema, dass in Deutschland die Anforderungen, sage ich mal, übererfüllt werden?

Sprecher 6: Also wir sind schon gold-plated, keine Frage. Also Brüssel definiert die Policy, das ist schon richtig. Aber wie sie gelebt wird, wie detailliert sie gelebt wird, mit welchem Geist sie gelebt wird, das tun wir unverändert in den Ländern in ganz Europa. Also man darf auch nicht nur Brüssel die Schuld geben bei diesem Thema, dass wir so handlungsunfähig sind. Also Daily Doing, sprich das Tagesgeschäft, nicht unverändert in den Ländern und bei uns.

Sprecher 5: Viele Unternehmen sprechen auch über steigende Kosten und auch über die Zölle. Ist eigentlich das Thema ESG komplett von der Agenda verschwunden?

Sprecher 6: Nein, das Thema ESG ist überhaupt nicht von der Agenda verschwunden, sondern in Wirklichkeit ist ESG erwachsen geworden und heißt heute eigentlich viel stärker Transition. Woran wir das festmachen, ist ganz einfach. Wir haben im vergangenen Jahr zum Beispiel 130 Milliarden global an nachhaltigen Finanzierung bewerkstelligt. Das wiederum ist relativ stark gewachsen, wächst auch in diesem Jahr noch weiter und das sogar global. Was sich geändert hat, ist sicherlich die Überschrift. Während wir früher sehr stark über ESG gesprochen haben, reden wir heute über Nachhaltigkeit, wir reden über Sustainability, wir reden heute über Transition, was notwendig ist. Und die Diskussion der letzten Jahre hat dazu geführt, dass wir in allen Unternehmen einen anderen Mindset haben, dass wir, wenn wir Entscheidungen treffen, auch immer über den Impact in die Zukunft nachdenken. Und das hat einen viel, viel größeren Hebel. Und deswegen ist ESG einfach erwachsen geworden. Nein, es ist nicht verschwunden. Genau das Gegenteil.

Sprecher 5: Können Sie uns da eine Größenordnung nennen?

Sprecher 6: Also global streben wir in 2027 150 Milliarden an. Im vergangenen Jahr hatten wir 120 Milliarden und wir sind aktuell auf On-Track, auch die 130 Milliarden zu überschreiten. Wenn ich mir Deutschland angucke, wir sind ca. 15% über Vorjahr und Deutschland ist das zweitgrößte Land bei diesen Zahlen, die ich gerade eben genannt habe.

Sprecher 5: Was ist das größte Land?

Sprecher 6: Die USA.

Sprecher 5: USA, spannenderweise. Spannenderweise.

Sprecher 6: Spannenderweise ist die USA, auch dort muss man, auch wenn Herr Trump das nicht gerne hören mag und deswegen Überschrift verschwinden von ESG, aber ich glaube, wir haben viel erreicht die letzten paar Jahre, dass die Menschen verstanden haben, dass nachhaltiges Wirtschaften gut für uns alle ist.

Sprecher 5: Vielen Dank für Ihre Insights, Eddie Henning von der ING.

Sprecher 6: Herzlichen Dank, Herr Wiedmann.

Sprecher 2: Mehr als 32.000 Prostituierte gibt es offiziell in Deutschland und die Dunkelziffer ist mit Sicherheit höher. Und da sind eben auch Frauen dabei, die dieses Gewerbe schon rechtlich nicht ausüben dürften. Also Thema Zwangsprostitution, Thema Minderjährige. Und trotzdem ist immer wieder die Rede vom ältesten Gewerbe der Welt. Ein Begriff, der Barbara Schmidt aufregt, denn sie hält ihn für eine Verharmlosung. Sie hat nun ein Buch geschrieben, das heißt die in Klammern unverborgene Gewalt gegen Frauen, wie Prostitution den Frauenhass in unserer Gesellschaft fördert. Es ist gestern erschienen und enthält wirklich erschütternde Geschichten über Einzelschicksale von Prostituierten in Deutschland. Sehr verstörend, muss ich sagen. Es ist ein wichtiges Thema und natürlich fragen wir uns, was tut die neue Bundesregierung eigentlich in diesem Bereich? Hat sie da was vor? Das fragen wir Barbara Schmidt, Kollegin des Spiegel. Und da ist sie auch schon. Hallo, schön, dass du bei uns bist, Barbara.

Sprecher 7: Ja, vielen Dank. Guten Morgen.

Sprecher 2: Das älteste Gewerbe der Welt, so heißt es gemeinhin und viele sind der Meinung, es hat Prostitution immer gegeben, es wird Prostitution auch immer geben. Deswegen sind alle Rufe nach Verbot sowieso aussichtslos. Was entgegnest du?

Sprecher 7: Also es gibt ja inzwischen schon acht Länder auf der Welt, wo... Es ein sogenanntes Sexkaufverbot gibt. wo es durchaus wirkt. Und wir müssen das ja nicht immer so hinnehmen. Es gab früher eine hohe Kindersterblichkeit und alles Mögliche hat sich ja auch geändert. Also das finde ich ist ein ganz schlechtes Argument, immer zu sagen, gab es schon immer und die Männer brauchen das, gut für die Männergesundheit. Und es wird aber nicht hingeguckt, was da wirklich mit verbunden ist und was für ein Elend das ja auch für Frauen und Mädchen bedeutet.

Sprecher 2: Im Vorwort deines Buches ist die Rede von einer fehlgeleiteten Prostitutionspolitik in Deutschland. Und in der Tat findet man in deinem Buch wirklich verstörende Geschichten darüber, wie junge Mädchen in die Prostitution gezwungen werden. Was würdest du sagen, was war der Hauptfehler der Prostitutionspolitik in Deutschland?

Sprecher 7: Also ich glaube, wir müssen das im zeitlichen Zusammenhang sehen. Wir hatten die Kohl-Jahre und dann wollte man eben was Neues machen. Und die Grünen hatten sich ja damals schon lange vorgenommen, die Prostitution anders zu regeln und hatten so das Idealbild der selbstbestimmten Sexarbeiterin, die mit ihrem Körper Geld verdienen kann. Und ich glaube auch 2001, als das Gesetz gemacht wurde unter Rot-Grün, wollte man nicht Menschenhändlern und Zuhältern tolle Geschäfte bescheren, sondern man hatte wirklich eine gute Absicht, aber es ist halt krachend gescheitert. Weil es ist halt dabei herausgekommen, dass wir hier in Deutschland inzwischen, ja genau kann es das keiner sagen, eine Zahl von vielleicht 200, 250.000 oder noch mehr Prostituierten haben, denen es richtig schlecht geht. Wir haben eine zunehmende Gewalt in der Prostitutions- Die Preise sind gesunken, die Frauen können sich kaum noch ein eigenes Zimmer leisten. Das hat man alles nicht gewollt 2002 mit der Einführung, aber man müsste jetzt langsam mal einsehen nach 23 Jahren, dass es krachend gescheitert ist und dass man was besser machen muss. Andere Länder machen es ja auch vor, zum Beispiel unser Nachbar Frankreich.

Sprecher 2: Schauen wir mal, was die Bundesregierung jetzt vorhat. Im Koalitionsvertrag finden sich wenige Zeilen dazu. Und da ist auch die Rede davon, dass Deutschland zu einer Drehscheibe beim Menschenhandel geworden ist. In dem Zusammenhang, du hast es gerade erwähnt, es ist ein... Ja, wenn man das so zynisch sagen kann, boomender Markt. Und gleichzeitig, obwohl Doro Bär, die immerhin Ministerin ist in diesem Kabinett, sich immer stark gemacht hat für das nordische Modell, also für das Verbot der Prostitution, ist hier einfach nur die Rede davon, dass man die Evaluierung, des Prostituiertenschutzgesetzes vorantreiben will und da eine Kommission einsetzt. Was ist das? Eine sehr kleine Münze, so scheint es mir, oder?

Sprecher 7: Ja, das ist es absolut. Also die alte Regierung, die alte grüne Frauenministerin, muss man dazu sagen, hat ja noch diese Evaluierung in Auftrag gegeben bei dem wirklich sehr renommierten Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen. Was dabei herausgekommen ist, Helene, also wenn du deiner Redaktion jetzt den Auftrag gibst, recherchiere mal bitte, wie sieht es mit der Prostitution aus in Deutschland? Und dein Team kommt zurück und sagt, ja, haben wir nicht hingekriegt, ist nicht repräsentativ. was wir gemacht haben und da kamen auch ganz merkwürdige Dinge raus. Also es wird dich jetzt vielleicht wundern, dass jede vierte Prostituierte in Deutschland Hochschulabschluss hat, dass über 40 Prozent sind Deutsche. Ja, also es war eine sehr merkwürdige Evaluierung, aber trotzdem hat dann die Ministerin gemacht, was man dann halt, die neue Ministerin Prien von der CDU gemacht, was man dann halt immer macht, man richtet jetzt eine Kommission ein. Das bedeutet, dass wir jetzt wieder gut anderthalb Jahre rumdoktern werden. Es vergrößert sich in der Zeit das Elend der Frauen und Mädchen. Und es passiert nichts. Und wenn wir dann Pech haben, ist diese Evaluierung bzw. Die Kommission zur Evaluierung fertig gegen Ende der Legislatur. Und dann passiert wieder nichts. Es wird wieder Zeit gewonnen.

Sprecher 2: Barbara, wie Prostitution den Frauenhass fördert, so ist der Untertitel. Warum kommst du zu diesem Schluss?

Sprecher 7: Also wir müssen uns halt mal angucken, was passiert eigentlich mit einer Gesellschaft, wenn täglich 1,2 Millionen Männer Sex kaufen. Und es sind ja auch nicht immer dieselben. Und ich habe sehr viele Gespräche dazu geführt, eben auch mit Psychologinnen, Therapeutinnen, also NGOs, mit Justizleuten. Wir wissen aus internationalen Studien, dass Sexkäufer gewaltbereiter gegen Frauen insgesamt sind. Wir wissen aber auch aus soziologischen Studien, dass es insgesamt den Wert von Frauen herabmindert. Und wenn wir uns angucken, wie zum Beispiel die UN oder auch das Europaparlament auf die deutsche Prostituten, Situationspolitik schauen, dann sagen die, Sexkauf, wie er bei uns möglich ist, verhindert Gleichberechtigung.

Sprecher 2: Dieses Thema zu Unrecht geht es in der Tagespolitik derzeit unter. Insofern eine Empfehlung, sich diesem Thema mal zu widmen in dem Buch, das gerade erschienen ist. Vielen Dank, dass du heute bei uns warst, Barbara.

Sprecher 7: Vielen Dank.

Sprecher 2: Lieber Mitch, war noch was.

Sprecher 3: Endlich mal ein kleiner Erfolg beim Umweltschutz. Das Ozonloch, du erinnerst dich vielleicht an frühere Debatten rund um Haarspray und so weiter, ist laut der Weltwetterorganisation weiter geschrumpft und ist im Schnitt übrigens auch kleiner geworden als in den Jahren 1990 bis 2020. Hat sich also ausgezahlt, dass wir auf diese ozonschädlichen Stoffe in Klimaanlagen oder Feuerlöschern oder eben in Haarsprays inzwischen verzichten.

Sprecher 2: In Kühlschränken auch, das FCKW, so hieß es, ich erinnere mich dran, in meiner Kindheit war das ein riesiges Thema. Und ich finde das ganz interessant, weil es doch zeigt, wir können uns eben doch auf Veränderungen einstellen. Nicht jedes Verbot muss zu einer derartigen Empörungswelle führen, wie wir das beim Heizungsgesetz gesehen haben. Auch anderes haben wir schon verkraftet, zum Beispiel der Abschied von der Glühbirne und der Abschied von dem nicht angeschnallten Autofahren. Vielleicht ist es doch manchmal gar nicht so schwer, wenn sich Dinge ändern. Zumal, wenn sie dann... Nachweisbar gutes Bewirken.

Sprecher 3: Wenn es dem Planeten hilft, dann ist ja durchaus einiges zu rechtfertigen. Wir hören uns hier wieder, wenn Sie mögen, am Donnerstag. Table Today, 5 Uhr.

Sprecher 2: Ich freue mich drauf. Tschüss.