Wie umgehen mit Polen?

Sprecher 1: Es sind rund 30.000 russische und belarussische Soldaten, die nicht weit von der NATO-Grenze entfernt den Krieg gegen den Westen üben. Die Militärübung Zapad, die natürlich den Westen provozieren soll, geht heute zu Ende. Und da passt es, dass der polnische Präsident Nawrotski nach Berlin kommt und Friedrich Merz trifft. Keine einfache Begegnung für den deutschen Kanzler. Wir sprechen darüber mit Paul Zimiak, dem Vorsitzenden der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe und Generalsekretär der NRW-ZDW.

Sprecher 2: Aufatmen bei der SPD nach der Kommunalwahl in Nordrhein-Westfalen. Das ganz große Desaster ist es dann doch nicht geworden. Aber ein Weiter-so kann es sicher auch nicht geben. Was muss die SPD aus dieser Wahl lernen? Das fragen wir den Chef der Ruhr-SPD und noch Oberbürgermeister in Bochum, Thomas Eiskirch.

Sprecher 1: Graffitis können unter den richtigen Umständen sogar legal sein. Das hat das Göttinger Amtsgericht jetzt entschieden. Darüber sprechen wir auch an diesem Dienstag, den 16. September.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: So richtig genau weiß man nicht, wie viele Soldaten gerade keine 200 Kilometer vor der NATO-Grenze den Krieg üben. Aber das Manöver Sabbat 2025, das beschäftigt natürlich alle NATO-Oberen und vor allem auch die Polen, denn an dieser Grenze findet es statt.

Sprecher 1: Es ist eine eindeutige Provokation, eine Demonstration von Macht. Wir erinnern uns an die Militärübung 221 vor der ukrainischen Grenze. Da meinte noch der ein oder andere hier zu wissen, dass das nichts zu bedeuten habe. Und dann wenige Wochen später im Februar begann die Vollinvasion der Ukraine. Also ernst nehmen muss man das auf jeden Fall.

Sprecher 2: Bei Sapa 2025 soll der Einsatz von Atomwaffen sowie einer neuen nuklearfähigen Mittelstreckenrakete vom Typ Oreschnik geprobt werden, die Moskau künftig in Belarus, also direkt vor der Tür Polens, stationieren will.

Sprecher 1: Alles schon sehr bitter und natürlich wollen die Russen damit auch zeigen, wir haben immer noch genug Soldaten, die eine Militärübung machen können, neben denen, die in der Ukraine im Krieg sind. Allerdings, das muss man schon sagen, sind es eben deutlich weniger als vor vier Jahren, wo das letzte Mal eine gemeinsame Übung von Russland und Belarus stattgefunden hat. Da sollen es noch rund 200.000 Soldaten gewesen sein, jetzt ungefähr 30.000, so wird geschätzt. Also ein bisschen federn lassen mussten die Russen da schon.

Sprecher 2: Polen liegt also jetzt in der Mitte der Auseinandersetzung mit Russland. Und wir haben auch unsere Probleme mit Polen, muss man sagen, Helene. Zumindest hat sie die Frage. Friedrich Merz, der Bundeskanzler. Denn heute an diesem Dienstag kommt der Präsident Karol Nawrotski, ein Rechtskonservativer mit sehr deutschlandkritischem Bild, zu uns hier nach Berlin, trifft ihn erstmalig und da liegen dann ein paar Themen auf dem Tisch des Kanzlers, die unangenehm sind.

Sprecher 1: Seit Anfang Juni ist Karol Nawrotski im Amt. Er war der Kandidat der PiS-Partei. Die Deutschen und auch die deutsche Bundesregierung hatten gehofft, dass doch der Gegenkandidat die Wahl gewinnt. Aber so war es nicht. Und nun muss Friedrich Merz mit ihm auskommen, zumal er sich ja vorgenommen hat, das Weimarer Dreieck wiederzubeleben, anders als Olaf Scholz stärker die Polen einzubinden. Aber das ist eben mit diesem Mann, der mit antideutschen Parolen Wahlkampf gemacht hat, nicht ganz einfach.

Sprecher 2: Ja, und das Thema Nummer eins wird sein, zumindest aus Sicht der Polen, so berichten es die polnischen Medien, eben die Reparationszahlungen. Da muss am Ende auch Angela Merkel hatte damit schon zu tun und auch Olaf Scholz. Irgendwann muss es da eine Lösung geben, wenn dieses Weimarer Dreieck wiederbelebt werden soll. Aber was macht man jetzt mit diesem Mann? Wie geht man mit ihm um? Und wo könnten Kompromisslinien sein? Das fragen wir doch einfach mal einen, der sich wirklich auskennt. Er war gerade erst mit Johann Wadephul in Polen. Er berät Merz auch in Fragen zum deutsch-polnischen Verhältnis. Der Vorsitzende der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe, Paul Ziemiak, ist jetzt bei uns. Einen schönen guten Tag, Herr Ziemiak.

Sprecher 4: Bitte, Herr Bröker.

Sprecher 2: Herr Ziemek, da kommt heute einer der größten Deutschlandkritiker in die Hauptstadt nach Berlin, nämlich Polens Präsident Nawrotski. Wie geht man mit diesem Mann um?

Sprecher 4: Vernünftig würde ich vorschlagen. Augenhöhe und miteinander das Gespräch zu suchen. Dass er jetzt schon nach Deutschland kommt, ist ja erstmal ein positives Zeichen. Dass er zu Donald Trump preist, das war klar. Er hat Donald Trump schon vor der Wahl in Polen getroffen, als er noch Kandidat war. Er wird den Bundespräsidenten treffen, auch den Bundeskanzler. Und dann muss man versuchen, wieder neue Brücken zu bauen. Das deutsch-polnische Verhältnis ist immer kompliziert und man muss jetzt versuchen, eine gemeinsame Sprache mit Karol Nawrotski zu finden. Wenn ich zurückschaue, als Andrzej Duda, sein Amtsvorgänger als polnischer Staatspräsident, gewählt wurde, haben alle gesagt, es würde unheimlich schwierig werden. Das war es in Teilen auch, aber am Ende ist ein gutes persönliches Verhältnis gewachsen zwischen Frank-Walter Steinmeier und Andrzej Duda.

Sprecher 2: Das Hauptthema des Präsidenten sind die Reparationszahlungen. Wir kennen das schon. Angela Merkel und Olaf Scholz hatten damit zu tun. Ein Kompromiss gab es bisher nie. Was wollen die Polen bei diesem Thema und wo kann die Bundesregierung vielleicht auch dem Nachbar entgegenkommen?

Sprecher 4: Für die Bundesregierung ist dieses Kapitel und diese Rechtsfrage abgeschlossen. Aber die Position von Karol Nawrotski und auch der PiS ist ganz klar. Man will Reparation, angemessene Reparation für die Schäden und das Leid, das Polen während der Zeit des Nationalsozialismus, insbesondere im Zweiten Weltkrieg, erlitten hat. Trägt ja vor, dass nie Polen wirklich darauf verzichten konnte, sondern nur die Volksrepublik Polen, die damals unter völliger Kontrolle der Sowjetunion stand, angeblich darauf verzichtet habe. Und es wird in die Diskussion geworfen, Deutschland überlegt Reparationen und Entschädigungen zu zahlen für den sogenannten Kolonialismus, für die Frage, was in Afrika war. Das würde ja zeitlich viel weiter noch zurückliegen. Da würde Deutschland aber darüber debattieren, aber nicht über die Frage der Schäden, die Deutschland in Polen im Zweiten Weltkrieg eingerichtet hat.

Sprecher 2: Interessant. Eine letzte Frage noch. Herr Ziemer, im März wollte ja das Weimarer Dreieck wiederbeleben und eine ganz neue Ebene finden für die deutsch-polnischen Beziehungen. Jetzt ist nicht mal mehr der Regierungschef Donald Tusk einmal in Berlin gewesen in den vergangenen Monaten, denn eine zu große Deutschlandnähe ist... Offenbar immer noch nicht gut in Polen, wenn man Wahlen gewinnen will. Warum ist das so?

Sprecher 4: Weil es ein sehr polarisierter Wahlkampf war und immer wieder auch antideutsche Töne einen Raum bekommen haben in diesem polnischen Wahlkampf, den ich für völlig unangemessen gehalten habe. Jetzt sind Brückenbauer gefragt und wer weiß, vielleicht wird dieser Besuch auch ein Wendepunkt sein für neue, gute deutsch-polnische Beziehungen, auch zwischen dem neuen Staatspräsidenten und der Bundesregierung. Wir haben viel zu tun. Und wenn wir in die Zukunft schauen, dann sage ich auch unseren polnischen Freunden, Deutschland weiß um seine historische Verantwortung. Und vielleicht muss man die Forderung nach Reparation neu übersetzen. In der Frage, was tut Deutschland mehr für die gemeinsame Verteidigung? Wie erkennt Deutschland mehr an? Auch in der Frage der Unterstützung, das was Polen für Deutschlands Sicherheit leistet. Ich bin mir sicher, wenn wir... Wenn man will, dann wird man neue Brücken bauen, die dann sehr lange halten in diesem Verhältnis.

Sprecher 2: Also auch die gemeinsame Bedrohung, die gerade an der belarussisch-polnischen Grenze ja am Horizont erscheint, vielleicht als Momentum nehmen, um näher zusammenzurücken.

Sprecher 4: Das sehe ich absolut so. Wir haben eine gemeinsame Gefahr, der wir begegnen müssen. Wir haben gemeinsame Aufgaben bei der Frage der Aufrüstung, der Sicherheitsmaßnahmen, die wir in Europa zu treffen haben. Aber wir haben auch gemeinsame wirtschaftliche Interessen. Wir haben ein größeres Handelsvolumen mit Polen als mit den meisten anderen Ländern. Es ist unser wichtigster Nachbar im Osten. Fast 4% Wirtschaftswachstum. Polen ist der neue Riese in der EU, wirtschaftlich, aber auch militärisch.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Zimiak und schöne Grüße nach Nordrhein-Westfalen.

Sprecher 4: Ich danke Ihnen. Tschüss, Herr Brücker.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 1: Eine blaue Welle war es dann doch nicht. Es ist nicht ganz so schlimm gekommen, wie befürchtet im Westen Deutschlands, aber eben auch nicht wirklich gut. So kann man das Ergebnis der Kommunalwahl zusammenfassen. So analysieren es jetzt CDU und SPD, die natürlich trotzdem Grund haben, selbstkritisch zu sein.

Sprecher 2: Ich finde ja plus 10, plus 11 Prozent da in diesen Ruhrgebietsstädten, das sind schon harte Zuwächse. Und trotzdem erzählt mir jetzt gerade jeder Sozialdemokrat, das ist doch alles noch stabil. So schlimm ist es nicht. Naja, immerhin die AfD in drei relevanten Städten, Duisburg, Hagen und Gelsenkirchen, jetzt in der Stichwahl, obwohl sich dann natürlich alle demokratischen Parteien gegen diese AfD-Kandidaten verschwören, also mit wenig Aussicht auf Erfolg. Aber es ist schon mehr als ein Schuss vor den Bug.

Sprecher 1: Absolut und das zeigt eben auch, wie die AfD dort nachhaltig Fuß gefasst hat. Das ist eben anders, als es gelegentlich dargestellt wird. Kein ostdeutsches Problem, sondern auch in Flächenstaaten in Westdeutschland und eben auch in Staaten, bei denen man das Gefühl hat, sie werden gar nicht so schlecht regiert, müsste man sich genauer diese Städte nochmal anschauen. Aber es sind vor allem Fragen an die SPD, die sich hier stellen. Diese Partei hat die Bindung an ihr einstiges... Mutterland, so kann man es vielleicht sagen, Offenkundig verloren.

Sprecher 2: Ja, Sören Link, der Duisburger Oberbürgermeister, hat sich mit sehr scharfen Worten in der Bild-Zeitung zu Wort gemeldet, hat gesagt, wir stehen wirklich vor einem Scheideweg. Der Kurs der SPD scheint nicht mehr zu passen. Und dann spricht er über die Themen, die ihn im Wahlkampf belastet haben, nämlich der Sozialbetrug von systematisch organisierten Gruppen aus Bulgarien, Rumänien, gegen die er da vorgeht. Also Klartext bei dem Krisenthema Nummer eins. Migration wünscht er sich von seiner Partei und sagte wörtlich, ich bin Mitglied der Partei der Arbeit geworden. Ich bin für soziale Gerechtigkeit, aber ich habe keine Lust mehr, verarscht und beschissen zu werden. Das ist aber genau das, was hier passiert. Solche Sätze hört man von Sozialdemokraten dann eher selten.

Sprecher 1: Ja, auch Karl Lauterbach, dessen Wahlkreis in Köln liegt, hat sich deutlich zu Wort gemeldet. Das Ergebnis der Kommunalwahl in NRW ist vielleicht eine letzte Warnung, so hat er geschrieben. Die SPD hat große Teile der arbeitenden Bevölkerung verloren. Diese Menschen erleben steigende Kosten, Unsicherheit und Ungerechtigkeit. Für sie müssen wir mehr tun, weil es einfach richtig wäre. So schreibt Karl Lauterbach, der ja auch einigen Brass hat, so kann man es herauslegen, gegen seine SPD, die ihn ja auch nicht nochmal als Minister aufgestellt hat.

Sprecher 2: Kleines Scherbengericht auch in den Gremiensitzungen, Lars Klingbeil, so hören wir, soll klar gemacht haben, es wird Maßnahmen geben, es wird Reformen geben, man müsse jetzt die Ruhe bewahren in der SPD. Er rechnet damit, dass Schwarz-Rot die Menschen zurückholen kann, gerade die der Mitte. Insofern bittet er um etwas. Geduld, wenn ich das richtig interpretiere, was man mir da gestern mitgeteilt hat. Jedenfalls, anstatt nur über die Sozialdemokraten zu reden, Helene, sollten wir mal mit einem reden und vielleicht dem, der es eigentlich wissen müsste. Denn er ist der Chef der Ruhr-SPD, des Bezirksverbands der SPD im Ruhrgebiet. Und er ist der langjährige Oberbürgermeister von Bochum, also ganz tief im Westen, wie Herbert Grönemeyer sagen würde. Was ist da los gewesen? Fragen wir ihn mal. Thomas Eiskirch ist bei uns. Einen schönen guten Tag, Herr Eiskirch.

Sprecher 5: Hello.

Sprecher 2: Ist das jetzt das große Drama für die SPD und hat diese Partei jetzt den Anfang vom Ende im Ruhrgebiet erlebt oder ist eigentlich alles gar nicht so schlimm mit dieser blauen Welle?

Sprecher 5: Ich glaube weder noch. Natürlich ist das schlimm mit dem, was wir in den AfD-Erlebnissen erlebt haben. Sie sind im Ruhrgebiet nicht überall gleich, sie sind unterschiedlich, aber es ist viel, viel mehr, als wir als Sozialdemokratie, aber auch die Demokraten im Ruhrgebiet. Es ist sich gewünscht, aber auch ehrlich gesagt, als sie es sich hätten vorstellen können, Aber der Anfang vom Ende ist es auch nicht. Wenn ich in andere Regionen Deutschlands gucke, ist das nochmal eine ganz andere Dimension. Wir werden hier am Ende des Tages keinen einzigen Oberbürgermeister, Oberbürgermeisterin, Landrätin oder Landrat haben, der blaue Farbe tragen wird. Und wir werden auch kein Rathaus haben, wo die AfD die stärkste Fraktion bildet. Insofern, das ist schon ein Schlag, ist auch ein Stück ein Schock. Aber es ist nicht so, dass wir instabile Verhältnisse im Roten Bild bekommen.

Sprecher 2: Aber wir erleben in Bochum nur 15, kann man fast sagen. Aber in anderen Städten wie Dortmund oder auch Witten erleben Recklinghausen, Herne, die AfD. Rund 20 Prozent der Wahlberechtigten, die dieser Partei die Stimme gegeben haben. Was sind aus Ihrer Sicht die Ursachen? Hat die SPD, wie es vielfach ja geschrieben und kommentiert wird, den Zugang zu diesen Arbeitern in diesen ehemaligen Arbeitervierteln verloren?

Sprecher 5: Ja, ich bin schon bei dem Wort Arbeiter ein bisschen skeptisch, weil so viele gibt es gar nicht mehr davon. Es sind mittlerweile vornehmlich Angestellte, es sind viele, viele andere Berufsbilder, die die Sozialdemokratie im Fokus haben sollte. Es glaube ich auch hat, aber vielleicht nicht immer Fragen, die die Menschen an uns als Gesellschaft haben, auch an uns als Politik haben, richtig wahrnehmen und verstehen. Aber ich will auch nochmal deutlich machen, es ist sehr unterschiedlich im Ruhrgebiet. Und man kann in den Städten der Mitte des Ruhrgebiets ganz gut die A40, also die Autobahn, die quer durchs Ruhrgebiet führt. Als Trennlinie nehmen die Ergebnisse oberhalb der A40, das sind auch die Gebiete, die noch ein Stück stur schwacher sind, wo Bildungsangebote mit den Universitäten nicht so zu Hause sind wie im südlichen Teil des Ruhrgebiets. Die sind deutlich, deutlich stärker in den Ergebnissen der AfD als die südlich der A40. Das sind eben die Standorte, wo Bildungssituationen sich verändert haben, wo Lebensqualitäten sich positiv entwickelt haben, wo damit augenscheinlich auch die Wahrnehmung von Zukunftschancen anders wahrgenommen wird. Und wenn ich den Blick nach Bochum werfe, das Ruhrgebiet entwickelt sich ja auch in den Kommunen unterschiedlich, ist Bochum in den letzten Jahren eine Stadt, die sich sehr, sehr positiv entwickelt hat, was Arbeitsplätze angeht, was Wohnraum angeht, was Agilität angeht, was auch Wahrnehmbarkeit angeht. Und trotzdem gibt es in bestimmten Bereichen dieser Stadt Menschen, die augenscheinlich Zukunftsängste haben. Oder sich nicht so wahrgenommen fühlen, wie sie es erwarten wollen würden, dass sie diese Art der Sichtbarkeit wählen. Ich glaube nicht, dass das alles Rechtsradikale sind, die die AfD wählen. Ich glaube, da ist auch ein guter Anteil von Protest dabei. Aber gut, egal was die Motivation ist, am Ende sind es Stimmen bei denjenigen, die unsere Demokratie, glaube ich, am Ende wirklich in den Grundfesten erschüttern wollen.

Sprecher 2: Ich habe immer noch nicht verstanden, was ist aus Ihrer Sicht das zentrale Motiv für diese Menschen, AfD zu wählen? Und was ist das, was der SPD verloren gegangen ist? Irgendwas muss es ja sein. Auch Sie haben mal 40% plus x Ergebnisse in Bochum gehabt.

Sprecher 5: Ja, es ist, glaube ich, erstmal generell die Zersplitterung des Parteiensystems, aber auch die immer stärkere Individualisierung von eigenen Lebenswahrnehmungen, von der Frage, die von Lebensfrust ein bisschen getrieben ist. Und ich habe das Gefühl, dass wir uns im Moment, und das ist immer die Gefahr bei solchen Spiralen, ein bisschen auch in einer sich selbst steigernden Spirale von Lebensfrust oder auch Neidsituationen befinden, die dann genau dazu führen, dass Menschen ein solches Ventil suchen. Und ich sage mal, wir können ja nicht alle gemeinsam den Kopf in den Sand stecken, sondern wir werden uns Gedanken darüber machen. Das tun wir schon lange, ohne neue Antworten wirklich bisher gefunden zu haben, was wir tun können, um den Menschen eine Perspektive zu geben, wo sie sagen, da habe ich Zutrauen, da habe ich Vertrauen. Die benehmen sich ordentlich, die haben auch meine Lebenswirklichkeit im Blick. ein bisschen ein positives Zukunftsversprechen zu haben. Das war früher die Stärke der Sozialdemokratie und das gelingt uns. Das gelingt aber im Moment allen demokratischen Parteien nicht ausreichend.

Sprecher 2: Die SPD als Aufstiegspartei, das ist genau das, was mich interessieren würde. Sie waren kaufmännischer Angestellter, Prokurist, Sie kommen aus der Wirtschaft, waren lange wirtschaftspolitischer Sprecher. Also ja, durchaus einer, der in der SPD auch dieses Wirtschaftsprofil schärfen könnte, die Aufsteigerbiografien anziehen könnte, wenn man das Gefühl hat, in der öffentlichen Debatte, auch bei der Bundes-SPD geht es oft um die Transferempfänger, es geht um die Mütterrentner oder die Rentner generell. Aber wo ist die Partei, wenn es um diese Leistungsgesellschaft geht?

Sprecher 5: Ich glaube, das ist eine komplett richtige Analyse und das ist auch genau der Punkt, auf den wir aus meiner Sicht als Sozialdemokratie uns noch viel, viel stärker fokussieren müssen. Das heißt nicht, nicht auch die Menschen im Blick zu haben, die es in unserer Gesellschaft ein Stück schwerer haben, die Unterstützung, die Solidarität brauchen, aber im Kern. Müssen wir die im Blick haben, die unsere Gesellschaft tragen. Und die haben Sie gerade sehr richtig beschrieben. Ich glaube, dass wir eine Menge dafür tun müssen, auch pragmatischer an diesen Stellen zu sein und dass auch bestimmte Thematiken mit, ich sage mal, der Addition von Minderheitenthemen in der Sozialdemokratie uns in der Vergangenheit dazu geführt haben, das ein bisschen aus dem Fokus zu verlieren. Die Analyse teile ich durchaus.

Sprecher 2: Sören Link und auch die Kollegin aus Gelsenkirchen sagen auch, die Migration habe eine Rolle gespielt. Man erlebe eine Zuwanderung in die Sozialsysteme und ich zitiere jetzt eine Sozialdemokratin. Ist diese Migrationsfrage auch von der Bundes-SPD unterschätzt worden oder von den Medien überschätzt worden?

Sprecher 5: Also das, was hier im Ruhrgebiet in der Migrationsfrage eine Rolle spielt, ist eher die Frage der Zuwanderung aus Südosteuropa und auch nicht der Zuwanderung, sondern des Missbrauchs von Sozialsystemen.

Sprecher 2: Also Freizügigkeit als Ausnutzungstatbestand für...

Sprecher 5: Nein, ich glaube, die Ausnutzung von Freizügigkeit und bestimmten Sozialleistungen, die damit einhergehen können. Ich glaube, da muss man nachschärfen. Das sind im Ruhrgebiet im Kern drei Städte, die das betrifft. Insofern, glaube ich, springt die Analyse zu kurz, dieses Thema zum Gesamtruhgebietsthema zu machen. Das ist dann oftmals eben eine nicht wirklich differenzierte Wahrnehmung. Das kann sowohl die Medien treffen. Ich will aber ganz offen sagen, wir haben auch viel zu lange, nämlich Jahre gebraucht, bis wir in der Bundespolitik diese Differenzierung in dem Thema auch deutlich machen konnten. Das ist jetzt gelungen, aber es hat definitiv zu lange gebraucht.

Sprecher 2: Herr Eiskig, Sie haben freiwillig das Amt des Oberbürgermeisters aufgegeben und sind nicht wieder erneut angetreten. Ist das ein Abschied aus der Politik und wenn ja, warum?

Sprecher 5: Es ist auf jeden Fall erst einmal ein Abschied aus der Politik. Man weiß nie, wie lang die Ewigkeit ist. Es ist eine innere Überzeugung. Ich glaube, dass es Aufgaben und auch Menschen gut tut, bestimmte Dinge einen gewissen Zeitraum zu machen, aber danach auch wieder frische Luft drankommen zu lassen, an sich selbst, aber auch an der Aufgabe. Und ich glaube, dass in der Politik ich mehr Menschen gesehen habe, die zu spät gegangen sind als zu früh. Und ich glaube, dass das auch für das Bild der Politik nicht gut ist, wenn die Menschen den Eindruck haben, da sind... ganz viele, die an ihren Posten kleben. Und deswegen war mir immer klar, du wirst über andere Aufgaben auch wahrscheinlich nach zehn Jahren sagen, jetzt muss das jemand anders machen. Und das ist auch diesmal so.

Sprecher 2: Wir wünschen Ihnen jedenfalls dabei alles Gute. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 5: Herzlichen Dank. Bis dann. Tschüss.

Sprecher 2: Gelinde, war noch was?

Sprecher 1: Michael, es gibt mal gute Nachrichten aus der Justiz, der du ja gern unterstellst, dass sie eigentlich oft das Leben schwieriger macht.

Sprecher 2: Die Verfahren liegen lässt vor allen Dingen.

Sprecher 1: Ja, oder sonstige Scherereien beschwert, weil alles durchreguliert. Dafür muss auf den Fuß folgen. Ja, oder weil sie Bürokratie oder sonst was schafft. Überhaupt nicht der Fall, sondern hier eine überaus pragmatische Entscheidung des Amtsgerichts Göttingen. Es ging um ein Hakenkreuz, das entfernt wurde bzw. Übertüncht wurde mit Graffiti.

Sprecher 2: Cool, was kann man denn eigentlich so künstlerisch optisch aus einem Hakenkreuz machen? Oder einfach alles vollmalen?

Sprecher 1: Wie halt so Graffiti-Künstler sind, irgendwas Cooles. Im Banksy-Style, so stelle ich mir das jedenfalls vor, wurde dieses Hakenkreuz übermalt, was natürlich eigentlich nicht geht, weil diese Schmierereien in Deutschland verboten sind. Die Hausverwaltung hatte das Bündnis gegen Rechts, das verantwortlich ist für diese Schmierereien, angezeigt. Auch schon ein merkwürdiger Move. Aber das Amtsgericht hat gesagt, nein, nein, nein, das ist völlig in Ordnung, das Hakenkreuz zu übermalen. Und hat dann eine wirklich ganz schöne, sehr spitzfindig juristische Begründung gefunden. Nicht etwa, wir wollen hier keine Hakenkreuze. sondern das Erscheinungsbild des Hauses wurde nicht im rechtsgutspezifischen Sinne verändert. Also sprich, am Ende ist es ein Haus mit einer Bemalung drauf und Graffiti immerhin ist kein verfassungsfeindliches Symbol, anders als das Hakenkreuz. Eigentlich, so ist es ja, hätte der Eigentümer das Hakenkreuz selbst entfernen müssen.

Sprecher 2: Es ist eben alles von der Kunstfreiheit gedeckt. Selbst das freut uns sehr. Und wir sind auch wieder da, sehr künstlerisch am Mittwoch um 5 Uhr. Table Today.

Sprecher 1: Tschüss.

Sprecher 6: Also jetzt mal ganz spekulativ. Angenommen, ich schriebe mal ein Lied. In dessen Inhalt ich besänge, dass ich höchstpersönlich fände, Jürgen Elssesser sei Antisemit. Und im zweiten Teil der ersten Strophe dann, würde ich zu Kubitschek den Bogen spannen. Und damit meinte ich nicht nur die rhetorische Figur, sondern das Sportgerät, das Pfeile schießen kann. Juristisch wäre die Grauzone erreicht, doch vor Gericht machte ich es mir wieder leicht. Zeig mich an und ich öffne einen Sekt, das ist alles von der Kunst weit gedeckt. Nein, ich wäre nicht wirklich Danger, denn wenn ich nicht Lust hätte auf ein Experiment, Mal die Grenzen auszuloten, was erlaubt und was verboten ist und will euch meine Meinung hier erzählen. Jürgen Elsässer, Santisemit. Kubitschek hat Glück, dass ich nicht Bogenschieß. An Reptilienmenschen glaubt nur der, der wahnsinnig ist. Gauland wirkt auch eher wie ein Nationalsozialist. Faschisten hören niemals auf Faschisten zu sein. Man diskutiert mit ihnen nicht, hat die Geschichte gezeigt. Und man vertraut auch nicht auf Staat und Polizeiapparat, weil der Verfassungsschutz den NSU mit aufgebaut hat. Weil die Polizei doch selbst immer durchsetzt von Nazis war, weil sie Uri Jalo gefesselt und angezündet haben. Und wenn du friedlich gegen die Gewalt nicht ankommen kannst, ist das letzte Mittel, das uns allen bleibt, Milizanz. Touristisch ist die Grauzone erreicht, doch vor Gericht mach ich das mir dann wieder leicht. Zeig mich an und ich öffne einen Sekt. Das ist alles von der, alles von der, alles von der, alles von der, alles von der Kunst weit gedeckt.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.