Muss die Regierung bei Gesundheit mehr sparen, Herr Linnemann?

Sprecher 1: Hallo und herzlich willkommen zu dieser Samstagsausgabe von Table Today. Dieses Mal wieder mit uns, Sarah Sievert und meinem geschätzten Kollegen Florian Fischer.

Sprecher 2: Wunderschönen guten Morgen. Ja, wir beschäftigen uns heute hauptsächlich mit Finanz- und Sozialpolitik einmal in Frankreich. Da hat ja der Streit um die Sparmaßnahmen dafür gesorgt, dass es einen neuen Premierminister gibt. Ob der neue Mann im Amt bessere Chancen hat, die Finanzen des Landes in den Griff zu bekommen und was dieses Chaos bei unseren Nachbarn überhaupt für die EU und auch für Deutschland bedeutet, dazu gleich mehr.

Sprecher 1: Ja, und auch in Deutschland streitet sich die Koalition ums Geld. Hier soll massiv gespart werden, vor allem beim Sozialstaat. Aber gibt es da überhaupt so große Einsparpotenziale? Wir schauen uns die aktuellen Vorschläge mal genauer an und diskutieren darüber mit dem CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann.

Sprecher 2: Es ist Samstag, der 13. September. Wir legen los.

Sprecher 3: Le moment pour la France est un moment très important, très exigeant, très dangereux.

Sprecher 2: Ganze 44 Milliarden Euro wollte François Bayrou, der mittlerweile ehemalige französische Premierminister, einsparen. Um das zu erreichen, wollte er einiges an Maßnahmen umsetzen. Er wollte unter anderem die Gehälter und die Pensionen der Beamten einfrieren, die Sozialausgaben kürzen, zwei Feiertage streichen und am Ende dann auch die Gutverdiener oder Besserverdiener mit höheren Steuern belasten. In der Nationalversammlung hat er dafür aber keine Mehrheit bekommen. Sowohl die Linken als auch die Rechten haben sich gesträubt. Daraus folgte dann die Konsequenz, dass er am Montag die Vertrauensfrage gestellt hat und die dann auch krachend verloren hat, was aber alle Beobachter im Vorfeld schon erwartet haben. Jetzt hat Emmanuel Macron seinen Nachfolger benannt. Es ist der ehemalige Verteidigungsminister Sébastien Lecornu, der mittlerweile schon fünfte Premierminister in nur zwei Jahren. Nun, es ist ein recht junger Politiker, 39 Jahre ist er alt, er ist ein vertrauter Macron schon seit längerer Zeit und tatsächlich auch schon als Krisenmanager erprobt. Bei den gelbwesten Protesten hatte er eine nicht unerhebliche Vermittlerrolle und hat dafür gesorgt, dass die Situation am Ende dann doch deeskaliert wurde. Kann er das schaffen, woran sein Vorgänger gescheitert ist? Damit beschäftigt sich bei uns hier im Haus Till Hoppe. Er ist der Redaktionsleiter unseres Europe Table und hat der Deswegen schon naturgemäß die EU und so gut wie alle Mitgliedstaaten ganz genau im Blick. Hallo Till, schön, dass du heute bei uns bist.

Sprecher 4: Hallo Florian, freue mich.

Sprecher 2: So, jetzt natürlich die alles entscheidende Frage. Bringt dieser Wechsel des Ministerpräsidenten etwas? Also hat Le Connu eine Chance, diese Sparmaßnahmen durchzusetzen?

Sprecher 4: Es wird sehr schwierig werden für ihn. Einerseits, du hast ja die Zahl genannt, 45 Milliarden, 44 Milliarden Euro an Einsparvolumen sind politisch immer schwierig durchzusetzen. Wir führen ja eine ähnliche Debatte unter viel besseren Voraussetzungen, unter viel besseren Vorzeichen auch in Deutschland aktuell. Das ist das eine Problem. Das andere, dass die Polarisierung unter den Parteien in Frankreich noch größer ist als in Deutschland. Rechtsradikalen von Marine Le Pen und die Linksradikalen von Jean-Luc Mélenchon haben mehr als ein Drittel der Sitze in der Nationalversammlung. Die traditionellen Parteien der Mitte, Sozialisten und Republikaner, sind sich spinnefeind. Also eine GroKo wie in Deutschland ist da undenkbar. Und Macrons Lager ist nach acht Jahren Amtszeit des Präsidenten auch schon einigermaßen toxisch für die anderen Parteien. Du hast es schon angesprochen, Le Cornu gilt eigentlich als guter Krisenmanager. Er gilt als sehr unaufgeregt und vernünftig, guter Kommunikator. Alles Eigenschaften, die man irgendwie braucht, um diese aufgeheizten Stimmungen in Paris wieder in Gesprächsebene zu finden.

Sprecher 2: Aber ist er bei den anderen Parteien auch beliebt oder ist da schon eigentlich von Anfang an alles verloren, weil die anderen ihn sowieso ablehnen?

Sprecher 4: Es ist tatsächlich so, dass ihm der Makel anhaftet, ein langjähriger Weggefährte von Macron zu sein, was schon ein erhebliches Problem für ihn ist. Das macht es sicherlich nicht leichter. Die andere Frage ist natürlich, Natürlich haben die anderen Parteien überhaupt ein Interesse daran, Macron noch eine funktionierende Regierung zu schenken, sozusagen. Was ich bezweifle, Marine Le Pen macht ja auch keinen Hehl daraus, dass sie Macron als Präsidentin bewerben will.

Sprecher 2: Also von vornherein die geborene lame duck?

Sprecher 4: Eine Chance sollte man ihm schon geben. Er hat angekündigt, jetzt nochmal sehr früh Gespräche zu führen, unter anderem um diese... Ewig umstrittene Rentenreform, die Macron durchgesetzt hat mit sehr harten Mitteln. Ob die anderen da gesprächsbereit sind, es wird sehr stark auf die Sozialisten ankommen, die ja wiederum hatten sich aber Chancen ausgerechnet, selber den Premierminister zu stellen, was Macron ihnen jetzt nicht erlaubt hat. Wie kompromissbereit sie tatsächlich sind, ist schwierig zu sagen. Ich vermute nicht sehr.

Sprecher 2: Aber würde es helfen, wenn Lecony sich ein bisschen auf die anderen zubewegt? Es gab ja zumindest den Gegenvorschlag noch, bevor die Vertrauensfrage gestellt wurde, von Einsparmaßnahmen in Höhe von 22 Milliarden. Das ist klar nur die Hälfte von dem, was ursprünglich geplant war. Aber wenn beide Seiten sich bewegen, gibt es da erwartbare Chancen, dass es zu einem Kompromiss kommt? Oder sind die Fronten so verhärtet, dass entweder oder nur auf dem Plan steht?

Sprecher 4: Das Problem, das Le Cornu hat, was auch Macron hat, ist, dass das Haushaltsdefizit von über 6% so hoch ist, dass es keine halblebigen Sparmaßnahmen mehr duldet, sozusagen. An den Finanzmärkten gilt Frankreich ja schon als das neue Italien. Die Anleihe-Rediten sind höher, also die Risikoaufschläge auf französische Anleihen sind inzwischen höher als auf italienische. Wenn die Regierung da nicht anfängt, hart gegenzusteuern und das Budgetdefizit einzuschränken, werden die Staatsschulden immer untragbarer werden.

Sprecher 2: Droht uns dann eine neue Schuldenkrise, also im schlimmsten Fall in Griechenland 2.0?

Sprecher 4: Das glaube ich nicht, dass es so weit kommen wird. Der Unterschied ist, wir haben aktuell keine Finanzkrise, was ja der Auslöser für das griechische Drama damals war. Es ist nicht so, dass Frankreich jetzt in den nächsten Wochen oder Monaten das Geld ausgehen wird, das nicht. Aber was droht, ist dieser Teufelskreis, den ich gerade schon angedeutet habe. Einerseits Probleme, den Haushalt zu konsolidieren, eine handlungsfähige Regierung hinzubekommen für zu höheren Zinsen, für die Staatsschulden, macht die Tragfähigkeit der Staatsschulden immer schwieriger. Und wenn dieses Spiel noch länger weiter dreht, wird es schwierig werden an den Finanzmärkten.

Sprecher 2: Glaubst du, dass die EU da auch nochmal eingreift? Es gibt ja EU-Fiskalregeln, die ja Frankreich jetzt deutlich überschreitet. Müsste da nicht eigentlich auch Sanktionen aus EU-Richtung jetzt nochmal kommen?

Sprecher 4: Also mit der EU-Kommission ist vereinbart, hat die alte französische Regierung vereinbart, eben einen siebenjährigen Haushaltskonsolidierung hinzulegen. Die hat sie jetzt nicht durchbekommen. Wenn die französische Regierung keinen Haushalt zustande bekommt, hat auch die EU-Kommission relativ wenig Handhabe. Was soll sie denn machen? Sie könnte dann am Ende eines schwierigen Verfahrens den Franzosen noch eine Strafe aufdrücken, aber damit ist ja nichts gewonnen.

Sprecher 2: Das ist richtig, das würde die Probleme ja nur verstärken. Jetzt ist natürlich Frankreich in der EU ein wichtiger Staat, zusammen mit Deutschland und Polen. Das berühmte Weimarer Dreieck probiert ja, Führung zu übernehmen. Was hat diese, ja man kann es ja schon fast als Finanzkrise oder Schuldenkrise in Frankreich, Was hat das für Auswirkungen auf die Kooperation mit Deutschland und auch mit Polen? Gibt es gemeinsame Projekte, die jetzt vielleicht gefährdet sind? Also Stichwort Rüstung und Stichwort Ukraine-Hilfe oder kann das erstmal unvermittelt weiterlaufen?

Sprecher 4: Also in der Außen- und Sicherheitspolitik ist im Grunde Kontinuität gewährleistet, dadurch, dass dafür der Präsident zuständig ist. Die Außen- und Sicherheitspolitik wird im Élysée gemacht, nicht von der Regierung in Frankreich. Das ist das eine. Andererseits ist es natürlich schon so, dass die Budgetnöte in Frankreich der Regierung und auch dem Präsidenten ein Stück weit die Hände binden. Wenn man sich überlegt, was absolut absehbar ist, dass die Ukraine in den nächsten zwölf Monaten nochmal einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag brauchen wird an Unterstützung, um gegen Russland im Krieg bestehen zu können. Das wird für Frankreich schon nicht einfach werden, das zu finanzieren. Das andere ist, Kanzler Merz würde ja gerne gemeinsam mit Frankreich und mit Polen, du hast das angesprochen, in Sachen Wettbewerbsfähigkeit, in Sachen Energiepolitik und so weiter und so fort. Je stärker eine Regierung sich selbst beschäftigt ist innenpolitisch, desto weniger Kapazitäten hat sie natürlich auch dafür, sich mit solchen Themen zu beschäftigen. Das ist in Deutschland ja nicht anders.

Sprecher 2: Lass uns noch einmal ganz kurz auf Macron zu sprechen kommen. Der ist ja noch bis 2027, zumindest planmäßig jetzt Präsident. Wie schätzt du das? Eines dem Wahrscheinlichkeit gegeben, dass er auch über die Personalie Le Connu jetzt stolpert, sollte der scheitern?

Sprecher 4: Wenn auch er scheitert, stellen sich nicht nur die Bürgerinnen und Bürger in Frankreich, sondern auch die Investoren an den Finanzmärkten die Frage, ob Macron noch in der Lage ist, den Karren aus dem Dreck zu ziehen, den er ja erst vor gut einem Jahr durch seine sehr hastige Neuwahlentscheidung gefahren hat. Aber es ist schwer vorherzusehen.

Sprecher 2: Also Frankreich bleibt weiterhin erstmal ein schwieriges Feld. Unregierbar war da auch schon teilweise in den deutschen Medien zu lesen. Ganz so schlimm ist es hoffentlich noch nicht. Wir können natürlich dem neuen Premier jetzt nur wünschen, dass er es schafft, da irgendwie eine Art Konsens zu finden und das Land in geregelte Bahnen zurückzuführen. Till, vielen Dank für deine Einschätzung heute.

Sprecher 4: Sehr gerne.

Sprecher 2: Also es bleibt weiter ein großes ungelöstes Finanzierungsproblem in Frankreich und eigentlich muss man gar nicht so weit wegschauen, um über Finanzen zu diskutieren, denn auch hier in Deutschland ist der Streit in der Koalition groß. Wo soll das Geld herkommen, was jetzt schon offensichtlich für den Haushalt 2027 fehlt, Sarah?

Sprecher 1: Ja, das ist die große Frage, mit der sich die Koalition in diesem Herbst beschäftigen will und wird. Wo soll das Geld für viele der geplanten Projekte herkommen? Und am Ende wird der Bundeskanzler Friedrich Merz auch vor allen Dingen an der Frage gemessen, ob ihm seine Reformagenda gelungen ist. Und dazu gehören drei zentrale Themen. Natürlich einerseits immer noch die Migration, aber eben auch Wirtschaft und Soziales. Und jetzt kann man sagen, Migration, check, da hat die Koalition geliefert. Aber das geht eben auch in großen Teilen auf das Konto von seinem Innenminister Alexander Dobrindt. Bleiben also Wirtschaft und Soziales. Und wenn man mal ehrlich ist, dann kann die Wirtschaftswende eigentlich nicht mehr. nur gelingen, wenn der Sozialstaat auch reformiert wird.

Sprecher 2: Deswegen ist es gar nicht mal so schlecht, dass die schwarz-rote Koalition sich mit diesem Herbst sehr intensiv beschäftigt, dem Herbst der Reform, dem Herbst der Sozialreform. Nur die große Frage ist, wird jetzt nur geredet oder passiert eigentlich auch was? Also Stand jetzt Mitte September kann man sagen, viel ist noch nicht passiert, oder Sarah?

Sprecher 1: Ja, Flo, bislang ist tatsächlich herzlich wenig passiert. Die Union redet hier gerne über Einsparungen beim Bürgergeld und die Ausweitung von Sanktionen für Totalverweigerer, auf die man sich hier mit der SPD geeinigt hat. Wobei man dazu sagen muss, dass Friedrich Merz hier im Wahlkampf noch von zweistelligen Milliardenbeträgen gesprochen hat und sich jetzt in der Regierungsrealität doch deutlich nach unten korrigieren musste.

Sprecher 2: Ja, und es ist natürlich beim Bürgergeld auch immer eine Frage, nicht nur des Einsparens, sondern auch des Gerechtigkeitsgefühls. Also die Summen, die man da einsparen kann, sind nicht groß genug, um den Haushalt zu stopfen. Trotzdem muss man über das Bürgergeld diskutieren, weil es ein Ungleichgewicht gibt zwischen dem Gerechtigkeitsempfinden von denen, die arbeiten und wenig Geld im Portemonnaie haben und die, die nicht arbeiten und fast genauso viel Geld im Portemonnaie haben. Aber zur Wahrheit gehört auch, das Bürgergeld macht gar nicht so einen großen Anteil des Sozialstaates aus. Das sind ungefähr 10 Prozent von allen Sozialausgaben, die getätigt werden, sind nur das Bürgergeld. Viel mehr geht dann in die Bereiche Rente, Gesundheit und Pflege. Rente ist rund ein Drittel der Sozialausgaben und dann haben wir nochmal rund ein Drittel, was nur für Pflege und Gesundheit ausgegeben wird. Da könnte man in der Theorie auch... auch nochmal ansetzen, gucken, gibt es da vielleicht nochmal eine Möglichkeit, ein bisschen Geld einzusparen und ja, Sarah, Vorschläge halten sich in Grenzen.

Sprecher 1: Bislang halten sich die Vorschläge auf jeden Fall in Grenzen, sowohl was die Rente angeht, als auch was Gesundheit und Pflege angeht. Im Gegenteil, die Mütterrente, auf die man sich jetzt geeinigt hat, ist sogar eine zusätzliche Ausgabe. Die Krankenhausreform, die jetzt kommen soll, wird Experten zufolge sogar langfristig höhere Kosten verursachen. Und jetzt hat der Kanzler auch noch versprochen, dass die Krankenkassenbeiträge stabil bleiben sollen, ohne wirklich zu skizzieren, wo das Geld dafür herkommen soll. Also da gibt es aktuell wirklich noch viele Fragezeichen. Wir haben deshalb mal mit dem Mann gesprochen, der zumindest für die CDU-Seite Ideen vorlegen sollte, wenn es um die Frage der Sozialreform geht. Carsten Linnemann wäre gerne Arbeitsminister geworden und vielleicht hätte er sogar Gesundheitsminister werden können. Wir fragen ihn selbst. Hallo Herr Linnemann, schön, dass Sie da sind.

Sprecher 5: Danke für die Einladung, Frau Siebert.

Sprecher 1: Vor ihnen liegt der Herbst der Reformen. Dabei sind die Sozialreformen besonders wichtig und der Kanzler sagt zum Sozialstaat, das System können wir uns so nicht mehr leisten. Gleichzeitig will Merz weder schleifen, abschaffen noch kürzen. Erklären Sie uns einmal, wie geht das zusammen?

Sprecher 5: Ja, ist eigentlich ganz einfach. Dort, wo der Sozialstaat hilft, also dafür ist er ja eigentlich da, Menschen, die sich zum Beispiel selbst nicht helfen können, da muss er stark sein und darf nicht gekürzt werden. Vielleicht muss er an der einen oder anderen Stelle sogar ausgebaut werden, dass wir Menschen Pech hatten im Leben oder Nicht mehr arbeiten können, dass wir da stark helfen. Aber gleichzeitig sagt Friedrich Merz zu Recht, einen starken Sozialstaat kannst du nur dann erhalten, wenn er sich auch auf die konzentriert. Und deshalb auf der anderen Seite müssen wir dort kürzen bzw. Ihn zurückfahren, wo er ausgenutzt wird.

Sprecher 1: Was konkret können wir uns nicht mehr leisten?

Sprecher 5: Dass es Menschen gibt, die den Staat, den Sozialstaat ausnutzen, in das Licht führen, betrügen, ausplündern.

Sprecher 1: Können Sie das einmal ausführen? Sie sprechen vermutlich von Bürgergeld.

Sprecher 5: Ja, wenn Sie beispielsweise im Ruhrgebiet unterwegs sind, auch die Arbeitsministerin hat ja sehr prominent dieses Thema adressiert an die deutsche Bevölkerung, an die Politik insgesamt, dass wir da was machen müssen. Und da hat sie voll meine Unterstützung, dass sie da sehen, dass Geschäftsmodelle extra kreiert werden, wo... Es um Schrottimmobilien geht, wo es um Menschen geht, auch aus Bulgarien und anderen Ländern, die als Singles zum Teil nach Deutschland kommen und jetzt sagt 5,5 Stunden arbeiten, den Rest sich aufstocken lassen auf Vollzeit, dann noch Zeit haben, gegebenenfalls. Schwarz zu arbeiten, obendrauf eventuell noch das Kindergeld ins Ausland fließt, da sagt sie, solche Geschäftsmodelle müssen gestoppt werden. Da hat sie meine volle Unterstützung.

Sprecher 1: Jetzt ist ein Koalitionsvertrag zwischen SPD und Union vereinbart, dass bei den Totalverweigerern ein vollständiger Leistungsentzug erfolgen soll unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Was genau heißt das vollständiger Leistungsentzug? Was kann man den Menschen, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie können, in der Realität streichen?

Sprecher 5: Also das Verfassungsgericht geht schon an die... Grenze dessen, indem sie sagt, 30% Sanktionen sind noch okay. Gleichzeitig habe ich in diesem Sommer, ich glaube, zwei, drei Anhörungen gemacht, einfach mal selber mit Mitarbeitern aus den Jobcentern in Deutschland, also nicht nur Leiter, die vielleicht viel Verwaltung machen, aber nicht... Vorne sitzen und mit den Kunden reden, sondern wirklich mit Leuten, die an der Front sitzen sozusagen und wirklich im Alltag jeden Tag mit Menschen reden, die Bürgergeld empfangen. Und die sagen mir alle unisono, dass sehr, sehr viele, die meisten wirklich arbeiten wollen, dass sie unverschuldet zum großen Teil ins Bürgergeld gerutscht sind und dass wir für die was machen müssen. Aber genauso groß ist der Anteil derer, die in Jobcentern arbeiten, die mir sagen, Herr Linnemann, gibt uns was anderes an die Hand, als zu sagen, hier 10% Kürzung oder 20%, weil das ist ja in Anführungsstrichen nur das Bürgergeld. Es kommt ja noch die Übernahme der gesetzlichen Krankenversicherung hinzu, es kommt die Miete hinzu, es kommt das Heizgeld sozusagen hinzu.

Sprecher 1: Und was davon kann man streichen?

Sprecher 5: Und die sagen mir gar nichts. gibt ein Existenzminimum in Deutschland, das muss gewährt werden. Aber es gibt halt Menschen, wo man von ausgehen muss, dass sie nicht bedürftig sind. Also beispielsweise schätze ich sehr Professor Dr. Rainer Schlegel, der war jahrelang Präsident des Sozialgerichtes in Kassel, der interpretiert und kommentiert das Urteil aus Karlsruhe aus dem Jahr 2019 so, dass er sagt, dieses Urteil lässt den Spielraum zu, dass es sagt, dass wenn jemand wiederholt oder partout nicht arbeiten will, obwohl man ihm zumutbare Arbeit anbietet, dass dann der Staat davon ausgehen kann, dass der gar nicht bedürftig ist. Und das wäre der Paradigmenwechsel, den ich gerne vollziehen möchte, denn ich glaube, dass wir durch diesen Paradigmenwechsel dann wieder mehr Gerechtigkeit ins System bekommen und dann die 35 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in Deutschland sagen, ja, es geht wieder gerecht zu in Deutschland. 100% Gerechtigkeit wird es nie geben. Es geht auch nicht von heute auf morgen, aber dass die Menschen sagen, es geht jetzt wieder gerecht herzu, das ist mein Ziel und deswegen halte ich mich da an Juristen wie Professor Schlegel, die sagen, man kann es nicht kürzen auf null, sondern umgekehrt, der Staat kann davon ausgehen, er muss sogar davon ausgehen, dass wenn jemand... Wiederholt zumutbare Arbeit nicht annimmt, dass er dann gar nicht bedürftig ist.

Sprecher 1: Nicht bedürftig heißt in der Konsequenz, dass?

Sprecher 5: Also wenn es zum Beispiel Menschen gibt, die vorsätzlich einfach den Sozialstaat hinters Licht führen und einfach sich die Gelder abgreifen, ungerechtfertigterweise.

Sprecher 1: Ja, aber ich meine, was kann der Staat gegen jemanden, der nicht bedürftig ist, bei dem man feststellt, der ist eigentlich nicht bedürftig, machen?

Sprecher 5: Wenn jemand nicht bedürftig ist, bekommt er gar nichts vom Staat. Also das ist doch normal.

Sprecher 1: Auch keine Wohnung?

Sprecher 5: Sie zum Beispiel sind am Arbeiten und sind nicht bedürftig. Sie können Ihren Lebensunterhalt selbst finanzieren, also brauchen Sie den Sozialstaat nicht.

Sprecher 1: Bekommt der auch keine Wohnung? Also ich frage jetzt wirklich.

Sprecher 5: Wenn jemand nicht bedürftig ist, bekommt derjenige auch keine Wohnung finanziert, klar.

Sprecher 1: Jetzt haben Sie gerade einen wichtigen Punkt angesprochen, ein Gerechtigkeitsgefühl. Und das ist ja das, wobei es bei der Bürgergelddebatte eigentlich geht, weil die Summe aller Sozialleistungen beträgt in Deutschland, ich glaube, rund 1345 Milliarden Euro, habe ich mir hier aufgeschrieben. Und das Bürgergeld macht davon einen ganz kleinen Anteil aus. Also selbst wenn wir die Einsparungen von 5 Milliarden Euro, die Friedrich Merz jetzt angekündigt hat, schaffen, dann sind das nur etwa 0,3 Prozent der Ausgaben für die Sozialleistungen insgesamt. Viel größer ist der Anteil für Rente, Gesundheit und Pflege. Muss hier nicht viel dringender was passieren?

Sprecher 5: Also es ist schon so, dass der sogenannte Einzelplan 11, das hört sich jetzt technisch an, aber so ein Haushalt ist in Einzelplänen aufgeteilt und der Einzelplan 11 gehört sozusagen zum Ministerium von Frau Baas, dass der heute... 190 Milliarden Euro veranschlagt. Und da ist natürlich das Bürgergeld drin, nimmt auch großen Raum ein. Und dieser Einzelplan 11...

Sprecher 1: Tut er nicht, es sind 20 Prozent bei Frau Baas. Und wenn man die Gesundheits- und Pflegeversicherung mit reinnimmt, dann sind es sogar noch weniger, dann sind es knapp 10 Prozent.

Sprecher 5: Was mich halt stört, ist, dass man jetzt die Erhöhung jedes Jahr um drei, vier, fünf Milliarden beim Thema Bürgergeld kleinrechnet. Das ist nicht so. Das ist sehr, sehr viel Geld. Und das Bürgergeld steigt jedes Jahr um mehrere Milliarden. Und das kann einfach nicht sein. Das können wir auch auf Dauer nicht finanzieren. Gleichzeitig haben wir natürlich Herausforderungen bei der Rente und auch bei Gesundheit. Aber das heißt nicht, dass wir die Herausforderungen Bürgergeld schmälern können. Das ist meine Meinung. Beim Thema Rente haben wir einen riesen Steuerzuschuss. Das darf nicht sein. Versicherungsfremde Leistungen müssen über Steuern finanziert werden. Da setze ich mich auch für ein. Da haben wir aber nichts im Koalitionsvertrag stehen, weil ich es nicht versprechen kann. Das ist genauso wie im Gesundheitsgesamtsystem, bei der GKV, das GKV. Kunden sozusagen das Bürgergeld mitfinanzieren in Höhe von 10, 12 Milliarden. Auch den Punkt haben wir nicht im Koalitionsvertrag aufgenommen. Trotzdem setze ich mich dafür ein.

Sprecher 1: Dann würden Sie ja der Klage, die die gesetzlichen Krankenkassen gerade eingereicht haben, zustimmen, dass die Krankenkassenbeiträge vom Bürgergeldempfänger künftig über Steuern und nicht mehr über Beiträge finanziert werden müssen.

Sprecher 5: So müsste es sein. Es eigentlich sein, ja, aber ich sehe einfach, dass bei den letzten drei, vier Koalitionen, dass jedes Mal im Koalitionsvertrag stand und jedes Mal hat man nicht geliefert. Ich bin der Meinung, wenn man es reinschreibt, dann muss man es auch machen. Ansonsten zahlt es ein bei den Populisten. Deswegen ist es diesmal nicht reingeschrieben worden, aber ich setze mich natürlich dafür ein. Aber es will jetzt nicht sagen, es ist rechte Tasche, linke Tasche, aber auch wenn es über Steuern finanziert wird, muss es ja irgendwo herkommen, das Geld. Deswegen, wir müssen, erschließt sich der Kreis, wir müssen einfach, es hört sich trivial, banal, aber sachlich richtig an, wir müssen... Das Bruttoinlandsprodukt wieder wachsen lassen, damit wir das finanzieren können.

Sprecher 1: Das hängt ja unmittelbar damit zusammen, ob es gelingt, den Sozialstaat zu reformieren. Fangen wir mal mit dem Bereich Rente an. Was sind da mögliche Hebel, die die Regierung nutzen kann, um hier wirklich was zu verändern? Und jetzt sagen Sie nicht Aktiven.

Sprecher 5: Warum nicht?

Sprecher 1: Weil das das Rentenproblem nicht löst.

Sprecher 5: Ja, aber wir haben ja in Deutschland ein Mindset-Problem. Also in Deutschland ist es ja schon so, dass die Menschen von 100 auf 0 in Rente gehen. Also wenn sie nach Japan fliegen oder sich die skandinavischen Länder ansehen, die arbeiten da länger. Nicht alle Vollzeit, aber sie arbeiten länger. Bei uns ist... Die Geisteshaltung, wenn ich in Rente bin, ist Schluss. Und das wollen wir mit der Aktiven aufbrechen. Dass wir sagen, dass wenn jemand freiwillig länger arbeiten will, kann er das machen. Er wird sogar dafür belohnt. Und ich könnte mir vorstellen, dass im ersten Jahr dadurch zusätzlich nochmal 20.000, 30.000 Rentner angereizt werden, in den nächsten Jahren noch mehr. Und dass dadurch in Deutschland ein Mindset entsteht, dass Arbeiten im Alter, der das kann, nicht Schlimmes ist, sondern im Gegenteil produktiv ist für alle.

Sprecher 1: Aber droht die Aktivrente nicht auch Steuerausfälle in Höhe von Milliarden zu verursachen?

Sprecher 5: Also da gibt es ja unterschiedliche Studien. Also die Studie vom Prognos-Institut sagt ja ab 70.000 Rentner, die länger arbeiten, ab dann wird es positiv. Du hast natürlich auch einen Effekt, ich habe mich auch mit Experten darüber unterhalten, dass natürlich Rentner, die in Rente sind, kriegen ihre Rente. Wenn sie dann weiterarbeiten und die Aktivrente nutzen, müssen sie keine Rentenbeiträge mehr zahlen, keine Arbeitslosenversicherungsbeiträge, weil sie ja nicht mehr arbeitslos werden können, aber natürlich Krankenversicherungsbeiträge und Pflege. Und die zahlen sie ja auf ihre Rente. Und natürlich, wenn ich mehr arbeite, muss ich auch auf den Lohn bezahlen. Und dadurch stärke ich... Durch die Aktivrente auch die Sozialversicherung hier, das Gesundheits- und Pflegesystem. Nicht in nennenswertem Umfang, aber immerhin.

Sprecher 1: Aber reicht das? Oder müssen wir nicht noch mehr bei der Rente? Es braucht doch wirklich, ist das der große Wurf, den es braucht?

Sprecher 5: Welchen großen Wurf würden Sie denn erwarten?

Sprecher 1: Das frage ich Sie, Sie sind ja der Politiker.

Sprecher 5: Ja, aber das ist total interessant, weil ich meine, ich habe in den letzten Wochen über verschiedene große Würfe gesprochen, die sind ausdiskutiert worden. Stichwort wie geht. Gehen wir mit hoheitlichen Aufgaben in Deutschland um? Wie gehen wir damit um, dass Politiker auch wie Beamte behandelt werden? Hier in den Ministerien, ja, gefühlt jeder verbeamtet wird. Ist das alles richtig oder sollten wir es auf die hoheitlichen Aufgaben konzentrieren? Die Debatten habe ich geführt. Frau Baas hat auch Debatten geführt. Aber Frau Siebert, ich bin natürlich jetzt der Meinung, lasst uns jetzt doch erstmal das machen, was jetzt im Koalitionsvertrag steht und in einem Jahr haben wir das umgesetzt. Und dann können wir gerne über alles reden, aber eins ist klar, Sie werden nicht die 120, 130 Milliarden, ja perspektivisch werden es so viele, werden Sie nicht von heute auf morgen irgendwie wettbekommen, weil wir einfach... Über Jahrzehnte, ja gerade bei der Wiedervereinigung, Beitragsmittel genutzt haben, um sie nicht im Rentensystem zu lassen, nämlich beim Äquivalenzprinzip, bei demjenigen, der es auch eingezahlt hat, dass er mehr rausbekommt, sondern aufgrund der Wiedervereinigung und anderer Dinge wurden die anders verplant. Ja, das war nicht richtig. Aber ich gehöre jetzt nicht zu den Politikern, wie AfD-Politiker, die jetzt hier sitzen und sagen, wir sind jetzt auf der grünen Wiese und jetzt zahlen erstmal alle in die Rentenkasse ein. Das ist ja das, was viele Journalisten hören wollen. Zahlt jetzt alle von heute auf morgen in die Rentenkasse ein. Alle Beamten, alle. Ja, was passiert denn dann? Dann werden doch diejenigen, die jetzt verbeamtet sind, natürlich ihre Pension bekommen und dann kriegen sie auch noch Ansprüche aus der Rentenkasse. Also man muss halt wissen, das löst das Problem nicht. Aber nochmal, ich bin gerne bereit, auch grundsätzlich zu reden. Ich habe das in den letzten Wochen gemacht, aber jetzt finde ich, erstmal müssen wir unsere Punkte angehen. Es gibt ein Thema, was immer wieder angesprochen wird, was wir auch im Grundsatzprogramm haben, was ja alle Ökonomen sagen, auch Sachverständigenrat, dass man die Lebenserwartung koppelt. Und da haben wir jetzt erstmal den Punkt mit der Aktivrente und ich glaube, dass wir dadurch den richtigen Spin... Es macht jetzt auch keinen Sinn, mit der SPD immer Debatten jeden Tag zu führen, sondern ich glaube, dass die großen Herausforderungen nicht im Rentensystem liegen. Ich glaube, dass es leicht ist, über Rente zu reden, weil da gibt es ja nur in Anführungsstrichen drei Stellschrauben, Rentenniveau, Rentenbeitrag und Renteneintrittsalter. Aber die großen Herausforderungen, die liegen ganz klar bei Gesundheit und Pflege.

Sprecher 1: Kommen wir gleich zu, nur vielleicht noch ein Punkt zum Thema Rente. Zwangsläufig heißt das, wenn wir uns das Rentensystem in ein paar Jahren nicht mehr so leisten können, wie es jetzt ist, dann heißt das zwangsläufig, dass die Menschen, die jetzt einzahlen, gleichzeitig privat vorsorgen müssen. Müssen wir dann nicht auch über eine Reform der Kapitalertragssteuer sprechen? Ist es richtig, dass jemand, der, Stichwort Frühstadtrente, einzahlt, am Ende 25 Prozent auf die Erträge bezahlt, die er oder sie dann am Ende in 60 Jahren rausbekommt?

Sprecher 5: Sondern? Was fragen Sie da vor?

Sprecher 1: Also das ist meine Frage. Muss man über eine Reform der Kapitalertragssteuer sprechen?

Sprecher 5: Die Kapitalertragssteuer ist jetzt nicht das Problem. Es gibt ja verschiedene. ein Gerichtsurteil, das man nachgelagert besteuern muss. Da würde ich ganz andere Herausforderungen sehen bei der privaten Altersvorsorge, dass wir darüber nachdenken, braucht es wirklich eine Garantie, gerade bei den einfachen Produkten. Brauchen wir so viele Menschen, die die Produkte kontrollieren? Brauchen wir so viel Bürokratie? Brauchen wir so hohe Verwaltungsgebühren, die da eingezogen werden von der Versicherungswirtschaft? Oder sollten wir mal darüber nachdenken, wie jetzt bei der Frühstadtrente, dass wir es wirklich einfach machen in einem großen Fonds, individualisiert? Und das war dann ein Anfang für Sechsjährige. Vielleicht kann man es sogar verbinden auch mit der Schule, dass es auch Vermittlung gibt von Finanzkompetenzen, um dann eine neue private Säule aufzubauen. Also das wäre mir jetzt... Wichtiger als über die Kapitalertragssteuer zu reden. Ich finde die eigentlich gar nicht so schlecht. Allein aus Bürokratie-Gesichtspunkten, weil die Abgeltungssteuer ist eine, die geht ja direkt von der Bank zum Finanzamt. Ich kann da nicht schummeln. Ist extrem bürokratiearm und erfolgt automatisch.

Sprecher 1: Jetzt kommen wir mal zu Gesundheit zurück, weil Sie es gerade angesprochen haben. Das ist die wirklich große Herausforderung. Aber auch hier ist ja bislang wenig passiert. Laut einem aktuellen Bericht des Rechnungshofs wird die Lücke zwischen Einnahmen und Ausgaben, zum Beispiel bei den GKVs, jedes Jahr um 6 bis 8 Milliarden Euro jetzt anwachsen. Warum passiert da so wenig?

Sprecher 5: Weil natürlich das Gesundheitssystem etwas ist, um das zu reformieren, wo du einerseits natürlich extrem viel Mut brauchst, wir können da gleich noch gerne drüber reden, was man machen müsste, Andererseits sind wir einfach eine älter werdende Gesellschaft und die Medizin wird natürlich auch immer innovativer und damit verbunden häufig auch teurer. Und diese Kombination älter werdende Gesellschaft, immer teurere Medizin, führt natürlich zwangsläufig dazu, dass wir ein teures Gesundheitssystem haben. Aber das heißt nicht, dass wir es einfach so laufen lassen können. Und deswegen erhoffe ich mir viel durch die Kommission, die jetzt in diesen Tagen eingerichtet wird.

Sprecher 1: Stimmt es eigentlich, dass Friedrich Merz Ihnen das Gesundheitsministerium angeboten hat?

Sprecher 5: Das ist jetzt schon so lange her.

Sprecher 1: Können Sie sich nicht daran erinnern?

Sprecher 5: Nein, ich bin hier zufrieden. Ich glaube, es ist alles gesagt zu den Ministerien, dass ich das Thema Arbeit gerne gemacht hätte. Aber jetzt fühle ich mich wirklich hier wohl und führe auch wirklich gerne als Generalsekretär mit Ihnen, Frau Sievert, jetzt das Interview.

Sprecher 1: Gesundheit hätten Sie nicht gerne gemacht?

Sprecher 5: Weiß ich nicht. Also es ist schon so.

Sprecher 1: Haben Sie ja gerade selber gesagt, das ist die große Herausforderung jetzt.

Sprecher 5: Ja, absolut, absolut. Aber ich glaube, dass ich einfach dadurch, dass ich so lange im Ausschuss Arbeit und Soziales war und insgesamt auch wir, muss man zugeben, die Themen Aktiven, die Themen... Versicherungen, die Themen. Bürgergeld und vieles mehr. Das sind ja auch alles Themen, die im Arbeitsministerium liegen. Und in den Themen bin ich, ja, wage ich mal zu sagen, einigermaßen drin und mir macht das auch Freude. Ja, deswegen hätte ich das gerne gemacht, aber es ist jetzt verschüttete Milch. Ich mache wirklich diesen Job gerne. Und das ist auch so, das ist jetzt hier keine Laberei, wie wir auf dem Land sagen.

Sprecher 1: Aber hat er es Ihnen angeboten, ja oder nein?

Sprecher 5: Frau Siebert, das ist ja...

Sprecher 1: Manchmal ist keine Antwort ja auch eine Antwort.

Sprecher 5: Ja, nehmen Sie es so.

Sprecher 1: Die Krankenhausreform, die Frau Wagen jetzt vorgelegt hat, die sorgt langfristig ja sogar dafür, dass die Dinge teurer werden. Also von Einsparungen kann da keine Rede sein. Was muss darüber hinaus passieren, dass wirklich Einsparungen...

Sprecher 5: Also ich würde echt zwei, drei Dinge angehen. Ich würde schon klar machen uns allen, dass wir vor Ort natürlich die grundmedizinischen Dienstleistungen im Anspruch nehmen müssen. Und der Staat muss dafür sorgen, dass die Basisversorgung vor Ort da ist. Aber Spezialversorgung, das können wir uns einfach nicht mehr leisten, dass das alles vor der Haustür stattfindet. Ich glaube, die Ehrlichkeit muss man an den Tag legen und die Mehrheit der Bevölkerung, wenn man das vernünftig nicht nur kommuniziert, sondern auch vernünftig macht, wird sagen, okay, den Weg gehen wir jetzt mit. Und wundert es mich immer wieder, wie, wenn ich im Ausland, wir haben ja das Glück, ab und zu mal im Ausland zu sein, auch als Politiker und andere Systeme kennenzulernen. Da wundert mich immer, dass die im Ausland einfach in vielen Bereichen viel effizienter sind als wir. Na klar liegt das auch daran, wenn du in so einem Land bist wie Estland, dass die natürlich Digitalisierung mit ein paar Millionen Einwohnern leichter organisieren können als wir mit 80. Das ist aber kein Grund, dass wir jetzt so langsam in diesem Bereich sind. Und das gilt auch für... Das Thema Gesundheit, also mir kann keiner erzählen, warum im Ausland ganz viele verschiedene Behandlungen ambulant gemacht werden und bei uns stationär. Also bei uns ist es so, dass die Leute erstmal ein, zwei, drei Tage im Krankenhaus bleiben. Also zum Beispiel Leistenbruch-Operationen, die sind bei uns 70, 80 Prozent stationär. In Skandinavien wie Dänemark finden die in der Regel ambulant statt. Warum? Ich meine, die Dänen haben ja jetzt keine anderen Leistenbrüche als wir. Also da sind einfach riesen Effizienzgewinne drin. Ja, und drittens müssen wir natürlich die Eigenverantwortung stärken. Also das wäre für mich der dritte Punkt. Ich finde, die Krankenkassen sind da auf einem guten Wege. Die haben gute Boni-Programme. Aber ich finde, das ist noch ausbaubar. Und ich finde, wir müssen auch deutlich machen, dass auch Gesundheit irgendwo was mit Eigenverantwortung zu tun hat. Und dass man sich auch entsprechend insgesamt eigenverantwortlich verhalten muss und kann nicht... Glauben, dass immer der Staat für alles verantwortlich ist und alles regelt.

Sprecher 1: Muss man nicht auch über Leistungskürzungen sprechen?

Sprecher 5: Also in dem Moment, wo man sagt, dass bestimmte Behandlungen nicht mehr stationär ablaufen, sondern ambulant, sind es ja Leistungskürzungen. Ich würde dann eher auch mal darüber nachdenken, wie kann ich die Eigenverantwortung stärken. Also beispielsweise so eine telefonische Krankschreibung ist jetzt ein Mini-Thema, aber da würde ich zum Beispiel rangehen, weil ich glaube, Ja, ich finde, man muss zum Arzt gehen, wenn man was hat, das einem hilft. Wir haben viel jetzt mit künstlicher Intelligenz, können wir jetzt vieles regeln, aber so viel noch nicht. Also das sind halt einzelne Punkte, glaube ich, wo man auch mutig sein muss und sagen muss, komm, da machen wir jetzt mal was.

Sprecher 1: Reicht es da jetzt alles in... Kommissionen zu schieben.

Sprecher 5: Ja, Frau Sievert, da haben Sie einen Punkt. Und der bereitet mir auch ein bisschen Sorge. Also ich kann verstehen, beim Thema Sozialstaatreform, das ist wirklich hochkomplex. Da gab es ja so eine Runde mit Herrn Steinbrück und Herrn de Maizière und anderen. Die da sich Gedanken gemacht haben und deutlich gemacht haben, dass der Sozialstaat so kompliziert geworden ist, dass man manchmal zu acht, neun Ämtern hinrennen muss, wenn man die Soziallastung erhält, die man erhalten darf. Es geht gar nicht. Dazu braucht man schon so eine Kommission, wo Experten sitzen. Denken Sie allein an die Schnittstellenländer. Bund, Kommune, beim Bürgergeld machen wir es jetzt ohne Kommission, den ersten Teil, erfolgt übrigens jetzt im Herbst. Wir werden bis Weihnachten den ersten Teil des Bürgergeldes, der Bürgergeldreform, so wie ich das sehe, im Bundestag verabschieden, dass der dann schnell in Kraft tritt. Der zweite Teil, also das mit den ganzen Verästelungen im Sozialstaat, das wird dann nach der Sozialstaatsreform. Kommission passieren, also Anfang nächsten Jahres, Teil 2, das ist okay. Aber Sie haben schon einen Punkt, wir müssen aufpassen, dass wir nicht immer nur Kommissionen machen und Themen auf die lange Bank schieben. Denn meine Erfahrung zeigt, dass es am Ende nur eins braucht und das ist Mut. Und deswegen müssen Politiker Dinge angehen, von denen sie voll überzeugt sind. Sonst ist es besser, es nicht zu machen, auch nicht das Thema anzugehen, weil dann kippt man sofort um beim ersten Shitstorm oder beim ersten Wind, der von vorne kommt. Und für mich ist es am Ende wirklich eine Mutfrage. Hat man den Mut, Dinge im sozialen Bereich so umzusetzen, dass es wirklich die trifft, die den Sozialstaat ausnutzen? Deswegen brauchen wir meines Erachtens nicht zu viele Kommissionen. Wir machen das jetzt mit der Sozialstaats... Reformkommission, Gesundheitskommission, alles gut, aber da müssen wir wirklich ins Machen kommen. Also Vorbild ist für mich zum Beispiel Alexander Dobrindt. Was haben wir monatelang, jahrelang diskutiert? Kann man an der Grenze... auch mal jemanden zurückweisen oder darf man die Grenzkontrollen verschärfen. Er hat es einfach gemacht, weil er davon überzeugt war, dass es richtig war. Und ich fand das richtig. Es war, fand ich, mutig, das zu machen. Und es hat auch dafür meines Erachtens geführt, dass wir Signale in die Welt gesetzt haben, dass wir nicht jeden aufnehmen können. Da hat er viel Kritik für bekommen, aber er war davon überzeugt und hat es gemacht. Und davon brauchen wir mehr.

Sprecher 1: Das über die drei Bereiche, über die wir gesprochen haben, hinaus Sozialleistungen im erweiterten Sinne, bei denen man potenziell noch kürzen könnte. Zum Beispiel beim Thema Kindergeld.

Sprecher 5: Ja, beim Thema Kindergeld gibt es ja Verfassungsgerichtsurteile, dass man es allen zahlen muss beim Thema Kindergeld. Ist die Frage, gerade bei dem Thema Europa, würde ich mir wünschen, wenn wir eine europäische Initiative machen, dass wir erstens sagen, wir werden jemanden, der in Deutschland arbeiten will, nicht mit 5,5 Stunden, als Arbeitnehmer bezeichnen können und dann bekommt er aufstockende Leistungen, sondern Ziel muss schon Vollzeit sein, weil er ansonsten nach Deutschland kommt, hier arbeitet und wenn der Zoll kommt, dann sagt er, ich arbeite hier gerade die sechs Stunden und wenn er nicht da ist, arbeitet er schwarz. Das sind keine Einzelfälle, das hat mir die Bürgermeisterin gesagt, die SPD-Bürgermeisterin aus Gelsenkirchen. Das sagen mir Menschen aus Duisburg. Frau Baas spricht dieses Thema an. Da braucht es eine europäische Initiative mit europäischen Ländern, die sagen, dass gerade bei Singles Vollzeit der Maßstab sein muss und nicht sechs Stunden. Das muss man auf europäischer Ebene regeln. Und ich finde, dass man schon... Auch beim Kindergeld, das finde ich, darüber nachdenken muss, Ist das richtig, dass das Kindergeld zu unserer Kaufkraft dann nach Bulgarien geht? Oder muss die Kaufkraft nicht angepasst werden? Also das sind zum Beispiel zwei Punkte, wo ich mir wünschen würde, wenn wir in Europa eine Initiative ergreifen, weil wir Deutschen sind manchmal Weltmeister im Beschreiben der Probleme. Wir können die Probleme in Duisburg-Maxloh. In Gelsenkirchen, Ost, beschreiben wie kaum ein anderer. Aber dass wir Ideen haben, sie zu lösen und es dann auch machen, das muss, glaube ich, Maßstab dieser schwarz-roten Regierung sein. Und dazu zählen leider auch europäische Initiativen. Aber ich finde, jetzt ist die beste Zeit dazu, weil auch andere Länder darauf warten, dass etwas passiert.

Sprecher 2: Linnemann, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 5: Ich danke Ihnen.

Sprecher 1: Es gibt also offenbar doch die ein oder andere Idee mit Blick auf die möglichen Sozialstaatreformen. Aber man kann vermutlich jetzt schon festhalten, dass nicht nur wichtig ist, dass viele Ideen auf dem Tisch liegen, sondern eben auch, dass sie dann umgesetzt werden und dass man sie konkret angeht. Und das muss die Koalition jetzt schaffen und das werden wir uns auch weiter angucken.

Sprecher 2: Die Frage der Finanzierung in Deutschland und Frankreich und vielleicht sogar in Gesamteuropa. Sie wird uns noch länger beschäftigen. Wir werden das Thema heute nicht komplett lösen können, leider Gottes. Es wäre schön, aber gut, man kann nicht alles haben. Das war es für uns für heute. Wir wünschen Ihnen noch ein schönes, ruhiges und entspanntes Wochenende. Und am Montag sind Michael und Helene dann wie gewohnt ab 5 Uhr wieder für Sie da.

Sprecher 1: Bis dahin.

Sprecher 2: Tschüss.