Steuererhöhungen gegen Sozialkürzungen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Mann nach März ist für den Bundeskanzler immer wieder der Mann mit Schmerz gewesen. Denn wenn sich Hendrik Wüst aus Nordrhein-Westfalen geäußert hat, dann gucken die Getreuen des Kanzlers immer genau hin. Er ist so etwas wie der Antipode in der CDU, der mögliche Nachfolger, jedenfalls Widersacher. Am Montag soll es jetzt ein großes westfälisches Friedensabkommen in Münster zwischen diesen beiden geben. Sarah Sievert war gestern schon mal bei Henrik Wüst in Düsseldorf und hat mit ihm geredet.

Sprecher 3: März und Schmerz, was für ein Reimmeister doch mein Kollege ist. Und jetzt kommt noch eine interessante Wortpaarung, nämlich Sozialreformen gegen Steuererhöhungen. Auch das beschäftigt die Koalition. Es gibt durchaus unterschiedliche Vorstellungen zwischen SPD und CDU und wir haben ein paar interessante Details, die wir hinter den Kulissen erfahren haben.

Sprecher 2: In Deutschland fehlen je nach Studie 500.000 bis 700.000 Wohnungen, vor allem natürlich in den Ballungsgebieten. Aber neue Wohnungen zu bauen, lohnt sich einfach immer noch nicht. Das sagt Lars von Lakum, der CEO von LEG Immobilien, dem zweitgrößten deutschen Wohnungsunternehmen. Oran Knau hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Und zum Schluss reden wir noch über das vertrauenswürdigste Medium in Deutschland. Table Briefings ist erst auf dem Weg dahin. Wir sind es nicht, aber wir verraten Ihnen, wer es ist.

Sprecher 2: Es ist Donnerstag, der 28. August. Helene Sohn-Magnus ist im Studio und sehr leise. Los geht's.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 3: Friedrich Merz gegen Hendrik Wüst, zwei Nordrhein-Westfalen, aber keine engen Freunde. Und zwar, sagen wir mal, berufsbedingt, aber auch, weil der Politikstil der beiden durchaus unterschiedlich ist und weil Hendrik Wüst den Kanzler gelegentlich für seine Entscheidungen kritisiert. Und das kann Friedrich Merz nicht so gut haben.

Sprecher 2: Die Beziehung zwischen den beiden geht sehr, sehr, sehr lange zurück. 1999 haben sie sich kennengelernt, als Hendrik Wüst in der Jungen Union in NRW Karriere machen wollte und Friedrich Merz Bundestagsabgeordneter war. Und so richtig warm miteinander wurden sie nie, obwohl eigentlich beide sehr... Strukturkonservative CDU-Politiker immer waren, der eine aus dem Westmünsterland, der andere aus dem Sauerland. Aber Henrik Wüst hat geschickt im Amt als Ministerpräsident sich, man muss es auch so sagen, als Antipode zu diesem sehr raufflustigen, konservativen, manchmal auch über die Stränge schlagenden Friedrich Merz positioniert und ihm in einer ganz, ganz fiesen Situation, du erinnerst dich, Helene, im Sommer 2023 sehr wehgetan.

Sprecher 3: Friedrich Merz stand im Sommer 2023 ziemlich in der Kritik. Er hatte von Sozialtourismus durch Ukrainer gesprochen, kleine Paschas bei Markus Lanz gesagt.

Sprecher 5: Dass sie ihre Söhne, die kleinen Paschas, da mal etwas zurechtweisen. Da fängt es an.

Sprecher 3: Auch in der CDU gab es nun Kritik, die aber nur hinter vorgehaltener Hand ausgetauscht wurde. Henrik Wüst dagegen hat einen Doppelschlag gemacht, publizistischer Natur, eine fremde Feder in der FAZ und ein Interview in der Rheinischen Post. In diesen beiden Texten mahnte er Maß und Mitte an und Friedrich Merz war erbost und erschüttert, hat das als fehlende Loyalität aufgefasst. Ich finde, Merz hat da übertrieben. Es wird doch noch zulässig sein, zu Maß und Mitte aufzufordern. Ehrlich gesagt waren diese beiden Texte von Henrik Wüst eine ziemliche Wiedergabe von, ich will nicht sagen Banalitäten, aber doch Selbstverständlichkeiten.

Sprecher 2: Aber es war natürlich ein gezielter und auch ein klarer Stoß gegen Merz. Er sprach über die Kinder, die man in den Mittelpunkt stellen müsste und den Populismus, auf den man unbedingt doch verzichten müsste. Und das nachdem gerade Friedrich Merz über Kinder als kleine Paschas geredet hatte. Es war gezielt, dann natürlich, das weißt du besser als ich, die FAZ als das Medium für die fremde Feder, wo man sich gerne mal in der CDU sehr inhaltlich klar positioniert. Und es war der 15. Juni und in den Tagen und Wochen danach war Friedrich Merz wirklich auf dem Baum. Er hasst Illoyalitäten, das hat er als zentrale Attacke gesehen. Er sprach immer wieder von dem 15.06. Und soll intern eben mehrfach gesagt haben, macht doch euren Scheiß alleine, das lasse ich mir nicht bieten. Also das war wirklich die schwierigste Phase des Friedrich Merz in der gesamten Kandidatenphase und seitdem ist das Verhältnis zwischen ihm und Henrik Wüst nie wirklich wieder gut geworden.

Sprecher 3: Die fremde Feder in der FAZ, da denken alle an Angela Merkel und ihre Distanzierung von Helmut. Mut Kohl mit den Worten, die CDU muss jetzt alleine laufen lernen, so hat sie es damals geschrieben, mitten in der Spendenaffäre. Daran kann man denken. Ich finde trotzdem diese Reaktion von Friedrich Merz, selbst wenn es ihn sehr geärgert haben sollte, dann muss man das irgendwie intern austragen, dass er das so nach außen getragen hat. Da wirkte er sehr unsouverän, denn es bleibt dabei, das, was Wüst geschrieben hat, war so spektakulär nicht. Und wenn man sich davon so reizen und provozieren lässt und das als große Illoyalität ansieht, dann fragt man sich schon, wie kritikfähig ist denn eigentlich dieser Mann? Wie viel interne Debattenkultur ist denn überhaupt noch zulässig? Also ich fand wirklich, er hat überreagiert und sowas kann man auch wirklich souveräner parieren.

Sprecher 2: Ja, und Konrad Adenauer hätte gesagt, noch nicht einmal ignorieren. Und genau das Gegenteil hat Merz gemacht. Am Tag später im Berichter aus Berlin öffentlich Henrik Wüst angezählt. Die Partei war in Aufruhr. Und das ist genau das, was Friedrich Merz eigentlich vielleicht im Amt, ich finde, er hat das in den letzten Monaten schon mehrfach gezeigt, man muss Dinge auch mal abperlen lassen. Natürlich muss man sich als Landesvorsitzender und Ministerpräsident auch manchmal auf Kosten des Kanzlers oder der Kanzlerin profilieren. Das haben andere auch getan. Ich sehe es wie du. Jedenfalls hat er ihm das übel genommen und er ist sehr nachtragend. Das wissen auch einige Journalisten, die sich mit ihm angelegt haben, aber es wissen eben auch Politiker. Und jetzt am Montag wollen die beiden im Rathaus der Stadt Münster, meiner Geburtsstadt, in der Stadt des westfälischen Friedens jetzt seinen Antrittsbesuch, also März in NRW. feiern und Henrik Wüst hat viel mit ihm vor und naja, wir müssen mal schauen, ob das gut geht. Es bleibt dabei, der ist der Kronprinz, weil wenn Henrik Wüst will, irgendwann, dann ist er der Nachfolger von Merz in der CDU-Spitze. Er hat seine Achsen mit Niedersachsen, Hessen, aber auch Baden-Württemberg, viele junge Leute Mitte 40, die Wüst unterstützen. Er ist 20 Jahre jünger als Friedrich Merz. Also es läuft dann schon auf ihn hinaus. Da kann selbst ein Markus Söder nicht mehr.

Sprecher 3: Ich möchte trotzdem einen weiteren Kandidaten hier nochmal ins Spiel bringen, nämlich Jens Spahn. Auch der kennt Henrik Wüst seit vielen, vielen Jahren. Auch er kommt aus Nordrhein-Westfalen, auch wenn der nach wie vor in seiner Partei nicht wirklich beliebt ist. Eine interessante Frage, die Wüst von Spahn und Merz trennt, ist natürlich das Verhältnis zu den Grünen. Wüst, der sehr erfolgreich mit den Grünen regiert und Spahn und Merz, die immer wieder beteuern, dass man mit diesen Grünen eigentlich nichts zu tun haben möchte. Wobei das in einer anderen Konstellation auch wieder anders aussehen könnte, das ist klar.

Sprecher 2: Jedenfalls sind die beiden jetzt in den nächsten Tagen mehrfach zusammen. Am Samstag der Landesparteitag der CDU in Nordrhein-Westfalen in Bonn im Kongresszentrum gleich neben dem alten Bundestag. Wir schauen uns das selbstverständlich hier genau an. Und gestern war Sarah Sievert, unsere stellvertretende Redaktionsleiterin des Berlin Table, den Sie ja jeden Abend selbstverständlich in Ihrem elektronischen Postfach haben, bereits in Düsseldorf und hat mit Henrik Wüst geredet über die Erwartungen an den Herbst der Reform und was er eigentlich gerade so von der Performance von Friedrich Merz hält. Hören wir doch mal rein.

Sprecher 6: Schön, dass Sie Zeit für uns haben.

Sprecher 7: Sehr, sehr gern.

Sprecher 6: Herr Wüst, im September sind hier in Nordrhein-Westfalen Kommunalwahlen und es geht um 13,7 Millionen Wählerinnen und Wähler. Ist das ein erster Stimmungstest nach der Bundestagswahl?

Sprecher 7: Das ist es sicherlich auch. Natürlich hat die kommunale Situation auch großen Einfluss. Wir wählen ja die Oberbürgermeister, Bürgermeister, Landräte direkt seit 1999. Da ist auch ein ganzer Schlag Personenwahl mit drin. Aber klar, es ist auch ein Stimmungstest für die neue Bundesregierung.

Sprecher 6: Und gibt der aktuelle Zustand der schwarz-roten Koalition der Rückenwind?

Sprecher 7: Ich glaube, der Zustand ist besser als an mancher Stelle die Stimmung, dass wir es geschafft haben, Bund, Länder gemeinsam ein großes Paket zur Entlastung der Wirtschaft vor der Sommerpause hinzukriegen, fast 50 Milliarden Euro Entlastung, ohne langes Gezeter und ohne nächtelange Verhandlungen im Vermittlungsausschuss. Das ist gut, das hätte ich mir von der Ampel mal gewünscht. Also klar, Richterwahl und so, da sind ein paar Sachen kommunikativ nicht gut gelaufen, das stimmt, soll man auch jetzt gar nicht schönreden, aber in der Sache war das ein guter Start. Mehr davon.

Sprecher 6: Jetzt wirkt sich aber Stimmung ja meistens auf Wahlergebnisse aus. Macht Ihnen das keine Sorgen?

Sprecher 7: Auch da nützt ja nichts, die Fakten zu leugnen. Als wir vor fünf Jahren Kommunalwahl hatten, im Jahr 2000 Pandemie, da war die Lage komplett anders. Da war die CDU im Sommer bei 40 Prozent. Als wir Kommunalwahl hatten, waren wir noch bei Ende 30. Jetzt haben wir Ende 20 in den Umfragen. Das ist natürlich etwas anders. eben auch, dass die Stimmung in Nordrhein-Westfalen und auch kommunal dann ein Stück weit entgegenhält.

Sprecher 6: Man hatte ja kurzzeitig den Eindruck, Friedrich Merz steht fast gar nicht mehr in Kontakt mit seinen Länderchefs. Jetzt scheint er die Parteipflege doch wieder ein bisschen ernster zu nehmen. Letztes Wochenende war der Bundeskanzler in Niedersachsen. Dieses Wochenende kommt er zu Ihnen nächste Woche auch noch zweimal. Ist der Frieden zwischen Ihnen und Friedrich Merz? Inszeniert oder sind jetzt plötzlich wirklich alle im Team Merz?

Sprecher 7: Wir sind alle im Team Deutschland und weil Friedrich Merz aus dem Sauerland in Nordrhein-Westfalen kommt, ist Friedrich Merz auch im Team NRW. Wir haben immer miteinander gesprochen. Es gab auch keine Situation, wie Sie sie gerade beschreiben, dass wir nicht miteinander gesprochen haben. Wir sehen uns regelmäßig in den Gremien. Wir haben alle unsere Handynummern. Wenn irgendwas zu reden ist, reden wir. Natürlich war jetzt erstmal ganz, ganz wichtig, auch mit Blick auf die Ukraine, dass Friedrich Merz die Europäer ein Stück weit auch eint. Und das ist ja wirklich beachtlich und das ist auch beeindruckend. Dafür bin ich auch dankbar, dass ein neuer, ein frisch gewählter Kanzler es eben schafft, Donald Trump gemeinsam mit den Europäern zusammenzuhalten. Da hat er natürlich viel Zeit darauf investieren müssen. Und trotzdem, ich erinnere mich noch, vom G7-Gipfel gerade gelandet zur Ministerpräsidentenkonferenz. Wir standen und stehen immer im Austausch und das ist auch gut so.

Sprecher 6: Jetzt steht die Koalition im Bund vor dem Herbst der Reformen und vor allen Dingen vor dem Herbst der Sozialreformen. Das wirkt sich ja auch auf die Stimmung hier in Nordrhein-Westfalen für Sie aus. Was wäre da für Sie besonders wichtig? Was muss passieren?

Sprecher 7: Da sind viele Dinge wichtig. Die sozialen Themen sind jetzt vielfach adressiert worden. Eine Koalition aus CDU, CSU und SPD kann leichter als andere Konstellationen zum Beispiel auch bei der inneren Sicherheit noch mehr schaffen. Stichwort Verkehrsdatenspeicherung, Terrorismus zu bekämpfen, die massenhafte Verbreitung von Filmen mit schwerem Kindesmissbrauch, die Energiepolitik, die verabredet worden ist im Koalitionsvertrag, kann diese Koalition gut machen. Ja, es sind die Sozialreformen, selbstverständlich. Ist da was? Da ist auch an mancher Stelle das Gerechtigkeitsempfinden, insbesondere von Menschen mit kleinem Einkommen, verletzt. Daran müssen wir, glaube ich, alle gemeinsam arbeiten. Aber es sind auch andere Themen. Vielleicht sind ein paar Themen von denen, die ich gerade genannt habe, dabei, wo man sogar leichter miteinander klarkommt. Und deswegen würde ich die nicht außer Acht lassen.

Sprecher 6: Obwohl SPD und Union ja bei manchen Themen, wie Sie sagen, leichter zusammenkommen, regiert beispielsweise Ihre Landesregierung hier in NRW lautloser als die in Berlin stand jetzt. Ist Schwarz-Rot dann wirklich das Modell für die Zukunft?

Sprecher 7: Sie haben ja gerade erst angefangen. Ich finde, man muss sich gegenseitig auch ein bisschen Zeit einräumen und fair miteinander sein. Die Sozialdemokraten haben eine schlimme Wahlniederlage einstecken müssen. Sie haben den Kanzler verloren. Die Union kam aus der Opposition, hat den heutigen Regierungspartner auch hart attackiert, wie sich das für eine demokratische Opposition gehört. Und jetzt muss man erstmal zusammenkommen. Das muss sich ein Stück weit einruckeln auch. Das muss sich einspielen. Da muss auch Vertrauen entstehen zwischen den handelnden Akteuren. Das entsteht alles nicht über Nacht. Und ich werbe wirklich. Für eine faire Beurteilung. Wir sollten jetzt nicht den Stab darüber brechen, nur weil einzelne Punkte jetzt mal nicht so doll gelaufen sind.

Sprecher 6: Ihr Kollege Markus Söder ist gerade in Helgoland und sinniert schon über mögliche Gebietsansprüche und Erweiterungen des bayerischen Staatsgebiets. Jetzt kommt er bald auch zu Ihnen nach NRW. Machen Sie sich schon Sorgen, dass er sich Düsseldorf unter den Nagel reißt?

Sprecher 7: Naja, er kommt ja vor allen Dingen nach Bocholt in meinen Wahlkreis. Da gebe ich keinen Quadratmeter ab.

Sprecher 6: Alles klar, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 7: Sehr gern.

Sprecher 3: Na, da haben wir es doch hier. Lob doch jetzt mal Hendrik Wüst, die Bundesregierung, die schwarz-rote Koalition. Also so viel Opposition ist da aus Nordrhein-Westfalen gar nicht zu hören. Kein Friendly Fire diesmal. Der Herbst der Reformen, das hat Friedrich Merz versprochen, beziehungsweise er war es, Carsten Linnemann, der es angekündigt hat, der Generalsekretär und stellvertretende Fraktionsvorsitzende für Arbeit und Soziales. Aber Schwarze und Rote sind sich noch gar nicht so ganz einig und das wird sicherlich noch sehr, sehr schwierig.

Sprecher 2: Ja, was wir hören, immerhin die Bürgergeldreform, sie soll schon im September ins Kabinett gehen, zweigeteilt erst wahrscheinlich die Sanktionen und die Hinzuverdienstregeln, dann später möglicherweise Pauschalierung bei der Kosten der Unterkunft. Also Bärbel Baas will doch mehr tun, als vielleicht manch einem in der SPD lieb ist und Lars Klingbeil will das Thema endlich abräumen. Immerhin die Bürgergeldreform kommt und eine Sache, die wir jetzt immer wieder hören und auch aus der CDU, aus Führungskreisen der Fraktion ist, dass es durchaus möglich sein könnte, dass Sozialstaatsreformen, schmerzhafte, große, vielleicht sogar wirkliche, wirklich relevante, am Ende kommen, wenn die CDU, CSU auch an der anderen Stelle, klitzekleine Steuererhöhungen im Einzelbereich an der Reichensteuer oder bei der Erbschaftssteuer mitmacht. Das soll das große Paket am Ende sein, mit dem beide Parteien gesichtswahrend leben könnten. Und vielleicht kommt es ja auch genauso.

Sprecher 3: Wie die Union das allerdings ihren Mitgliedern und auch ihren Wählern verkaufen will, dass sie, wenn sie jetzt Steuererhöhungen zustimmen, das wird nicht ganz einfach. Denn, das darf man nicht vergessen, die Union hat sich schon in vielen Punkten bewegt. Also Sondervermögen ist das Erste. Das Zweite ist das Verhältnis zu Israel. Die Stromsteuer, das sind schon echt dicke Brocken gewesen für Unionsanhänger. Und wenn man jetzt auch noch Steuererhöhungen macht, dann fragt man sich, wenn es eine FDP gäbe, dann würde die sich jetzt die Hände reiben.

Sprecher 2: Ja, aber man muss mal zurückdenken an die Wahlprogrammdiskussion in der CDU. Da gab es mal eine berühmte Sitzung eines Finanz- und Steuerausschusses. Ich glaube, auch ein gewisser Jens Spahn war da drin. Da haben die erstmals in einem Papier... Diese teilweise Finanzierung ganz oben beim Balkon oder reichen Steuersatz angedacht und sogar konsentiert. Und dann musste allerdings im Wahlkampf das natürlich sehr schnell abgeräumt werden. Und Carsten Linnemann hatte einen schwierigen Auftritt bei Markus Lanz, wer das nachhören will zu diesem Thema.

Sprecher 8: Ich kann in der heutigen Zeit keine Steuerreform machen, wo ich jemand, der im Jahr ein zu versteuerndes Einkommen von einer Million hat, noch noch Um 50.000, 60.000 entlasten.

Sprecher 9: Herr Lindemann, warum sagen Sie es nicht einfach? Verstehe ich jetzt nicht. Es versteht keiner, was Sie gerade hier erklären. Sagen Sie doch einfach. Sie wollen ganz viele Leute entlasten und einige wenige wollen sie deutlich höher belasten. Das ist doch das Ding, oder nicht?

Sprecher 8: Genau, das sind einige wenige. Ist das so? Ja, das ist so. Das stimmt.

Sprecher 9: Okay, also nochmal, bei wem gibt es Steuererhöhungen? Ab wie viel Euro?

Sprecher 8: Das ist ein Grundsatzprogramm. Bei demjenigen, das muss man, je nachdem, wie stark ich unten entlaste. Wenn ich unten stark entlaste.

Sprecher 2: Also es gab schon mal die Diskussion und die Überlegung in der Union, vielleicht kommen sie wieder. Jedenfalls erwarten wir einiges im Herbst und dann reden wir auch endlich mal wieder über Innenpolitik.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: 400.000 bis 500.000 neue Wohnungen pro Jahr brauchen wir, um die angespannte Lage am Wohnungsmarkt einigermaßen in den Griff zu bekommen. Von diesem Ziel sind wir weit entfernt. Im letzten Jahr waren es knapp 250.000 neue Wohnungen, die errichtet wurden. Und der Bauturbo von Verena Huberts, der neuen Bundesministerin für Wohnstadtentwicklung und Bauwesen, der soll das eigentlich ändern, aber die Branche hat dann doch Zweifel, ob das wirklich der große Wurf ist. Lars von Lakum, der CEO von LEG Immobilien, immerhin dem zweitgrößten Wohnungsunternehmen Deutschlands, hat eine klare Antwort. Woran Knaup gegeben unserem Kollegen von Berlin Table, warum sich der Neubau in Deutschland einfach immer noch nicht lohnt.

Sprecher 10: Herr von Lackum, wie viele Wohnungen hat die LEG im vergangenen Jahr neu errichtet und dann vermietet?

Sprecher 11: 300 Wohnungen waren es, die wir dann auch vermietet haben.

Sprecher 10: Warum nicht mehr und was haben Sie in diesem Jahr vor?

Sprecher 11: In diesem Jahr werden es wieder 300 sein und danach endet auch das Engagement der LEG im Wohnungsbau. Das liegt einfach daran, dass Wohnen so prohibitiv teuer geworden ist. Wir zahlen im Augenblick 5000 Euro auf den Quadratmeter, wenn wir neu bauen. Die Vermietungsmiete liegt dann hinterher bei 20 Euro oder drüber für den frei finanzierten Teil. Und das ist nicht das Produkt, das zu einer LEG passt, die sonst für 7 Euro auf den Quadratmeter vermietet.

Sprecher 10: So kommen wir aber nie auf die angepeilten 400.000 Wohnungen. wir pro Jahr bräuchten.

Sprecher 11: Ein klares Ja, das werden wir so nicht erreichen.

Sprecher 10: Spüren Sie den Bauturbo schon, den die Bauministerin Verena Huberts angekündigt hat?

Sprecher 11: Nein, den spüren wir gar nicht und wir stellen auch in Frage, dass man den tatsächlich kommunal flächendeckend spüren wird. Denn es gibt keine kommunale Genehmigungsverpflichtung, sondern jede Kommune darf einzeln und alleine darüber entscheiden, wie sie mit Baugenehmigungen umgeht. Das heißt, es ist doch wieder überlassen dem Mut des einzelnen Bürgermeisters. Und da gibt es mutige und weniger mutige. Und dementsprechend werden wir wahrscheinlich daraus keinen spürbar positiven Effekt sehen.

Sprecher 10: Die Gretchenfrage ist dann aber, wie schaffen wir mehr bezahlbaren Wohnraum?

Sprecher 11: Wir brauchen tatsächlich eine ganz andere Priorität für bezahlbaren Wohnraum, so wie in den 50er und 60er Jahren. Wir können nicht jeder Nachbarschaftseinspruch nachgehen. Wir können nicht versuchen, dem Bauträger aufzuerlegen, dass er auch noch drei Schulen und zwei Kindergärten baut. Wir müssen darauf verzichten, einen energetischen Standard zu schaffen, der sonst weltweit einzigartig ist. All das trägt zur Unbezahlbarkeit bei. Und wir müssen aufhören daran zu glauben, dass wir das durch Lückenschließungen in den Innenstädten hinbekommen. Wir brauchen große neue Baufelder, wo wir seriell, modular, dann auch architektonisch vereinfacht und zu geringeren energetischen Standards bauen dürfen.

Sprecher 10: Daraus sind... in den 70er, 80er Jahren Satellitenstädte entstanden, aus dieser Art des Bauens, die auch nicht nur Vorteile hatten.

Sprecher 11: Absolut. Und deswegen müssen wir das, was wir in den 60er, 70er Jahren ja gelernt haben, jetzt als Lernerfahrung mit einbringen. Wir wissen, dass es einen Mix braucht von Eigentumswohnungen, von freifinanzierten Wohnungen, von geförderten Wohnungen. Wir wissen, wie wir das über die Gebäudekörper verteilen müssen. Nur wir müssen es halt auch auf großen Baufeldern tun dürfen und nicht bei einer Nachverdichtung von neun oder 18 Wohnungen.

Sprecher 10: Die Wohnbaugesellschaften stemmen sich gegen die EU-Gebäuderichtlinie, die ja eine höhere Energieeffizienz anpeilt. Wieso fällt es jetzt auf, dass das zu ambitioniert war, zu ambitioniert ist und vor allem, dass es die Niederlande etwas kosten wird?

Sprecher 11: Weil Frau von der Leyen mich vorher nicht angerufen hat.

Sprecher 10: Sie hätten es ihr sagen können.

Sprecher 11: Ich hätte zumindest darauf hinweisen können, auf Basis der Zahlen des GDW, dass über die letzten zehn Jahre 400 Milliarden in Energieeffizienz von Gebäuden investiert worden ist, ohne dass der Verbrauch pro Kilowattstunde pro Quadratmeter gesunken ist. So erleben wir keinen Man-on-the-Moon-Moment, sondern so bleibt einfach die Rakete auf dem Boden. Das kann nicht die Lösung sein. Wir brauchen kostengünstige Maßnahmen, mit denen man ein Maximum an CO2 spart. Und das ist gerade nicht die Gebäudeeffizienz.

Sprecher 10: Wir reden seit Jahrzehnten über Energieminimierung. im Wohnbau, im Alltag. Warum sind wir da so wenig entwickelt?

Sprecher 11: Weil über mehr als eine Dekade der falsche Fokus auf der Gebäudeeffizienz lag. Aus welchen Gründen auch immer, bestand die Auffassung, dass man durch das Verkleben von Polystyrol immer breiteren und dickeren Polystyrolplatten auf den Gebäudekörper kostengünstig die Effizienz der Gebäude und damit auch den Energiebedarf von Gebäuden senken kann. Das ist wissenschaftlich nachhaltig widerlegt. Warum das so lange gedauert hat, das kann ich Ihnen leider nicht sagen. Jetzt, wo es bekannt ist, dauert es aber auch sehr, sehr lange, bis dieses Umdenken ansetzt. Denn weiterhin werden Sanierungen in dieser Art und Weise gefördert. Und das ist eine Verschwendung von öffentlichen Mitteln, die wir uns sicher nicht mehr leisten können.

Sprecher 10: Sie haben sich gegen die Mietpreisbremse ausgesprochen und das sehr deutlich. Warum?

Sprecher 11: Die Mietpreisbremse hat zwei deutlich negative Wirkungen. Zunächst einmal schreckt sie private Kapitalgeber davor ab, neu in das Produkt zu investieren. Das heißt, diejenigen, die ein oder zwei Eigentumswohnungen in einem Neuprauprojekt erwerben, um sie dann anschließend zu vermieten, haben Angst um das von ihnen eingesetzte Kapital. Und zwar deswegen, weil die zwei zuständigen Ministerinnen der Justiz und des Bauens darüber nachgedacht haben, die Baualtersklassen zu erweitern, die dann letztlich doch nicht beschlossen wurden. Aber alleine diese Diskussion hat privates Kapital abgeschreckt. Gleichzeitig führt die Mietpreisbremse dazu, dass der Preis seine Steuerungswirkung gerade in knappen Märkten wie Berlin, in Köln, in Düsseldorf verloren hat.

Sprecher 10: Der Staat sollte sich aus Ihrer Sicht ganz raushalten aus der Mietpreis... Gestaltung, Mietpreisentwicklung?

Sprecher 11: Nach der Überregulierung kann nicht die vollständige Deregulierung folgen. Was wir aber dringend brauchen, ist eine deutliche Mietpreisderegulierung. Wir brauchen höhere Kappungsgrenzen, also wir müssen weg von den 15 und den 20 Prozent, weil die Differenz zwischen Bestands- und Neuvertragsmiete in Berlin bei 75 Prozent in vielen der angespannten Märkte, in denen wir tätig sind, 50 Prozent beträgt. Und das führt einfach dazu, dass Bestandsmieter nicht mehr umziehen. Die Fluktuationsraten sind historisch niedrig und das heißt, dass immer diejenigen benachteiligt werden, die eine Veränderung haben im Bestand, also durch Scheidung, durch Alter, egal, oder diejenigen, die neu zuziehen. Die zahlen immer die höchsten Preise und werden damit immer benachteiligt. Wir haben also ein Insider-Outsider-Thema.

Sprecher 10: Herr von Lackum, vielen Dank.

Sprecher 11: Herzlichen Dank, Herr Knapp.

Sprecher 3: War eigentlich noch was. Diesmal nicht Mick, sondern Flo.

Sprecher 12: Ja, es gibt tatsächlich einen, ich weiß nicht, ob ihr davon schon mal gehört habt, Media Brand Trust Monitor. Also ein Tool, das sozusagen die Glaubwürdigkeit oder die Vertrauenswürdigkeit verschiedener Medienmarken misst. Und jetzt mal Frage an euch beiden. Was glaubt ihr, wer ist auf Platz 1?

Sprecher 3: Da du das Thema aufgebracht hast, bestimmt irgendwas mit Radio. Du alter Radiomann.

Sprecher 12: Ja, es ist ein Radiosender, den ich tatsächlich auch sehr gerne höre. Radio Bob, hessischer Rock-Radiosender, ist auf Platz 1 mit 88 von 100 möglichen Punkten. Dann wird es ein bisschen wild. Auf Platz 2 liegt Netflix mit 77 Punkten. Die NZZ kommt auf Platz 3. Der erste öffentlich-rechtliche Sender ist Tagesschau Online auf Platz 6.

Sprecher 2: Und dann kommen ja schon wir mit Table Briefings. Vielen Dank für diese Chronologie, Flo. Das ist toll, dass wir unter die Top Ten gegangen sind. So, das reicht jetzt im Ranking. Wunderbar.

Sprecher 12: Aber auch interessant, weil ja alle über Social Media motzen. TikTok ist tatsächlich auf dem letzten Platz, hat nur einen von 100 möglichen Punkten in diesem Trust Monitoring bekommen. Interessant, dass du hier bist.

Sprecher 2: Vielen Dank. Unser Radioheld ist nächst unser Podcastheld geworden. Das war eine interessante, schöne Meldung zum Abschluss. Sind wir morgen wieder hier, Table Today, Helene?

Sprecher 3: Wir jedenfalls strengen uns an, um auch auf dieser Trust-Skala nach oben zu kommen.

Sprecher 2: Bis dann, Freitag, 5 Uhr, Table Today.

Sprecher 3: Wir freuen uns, tschüss.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Draht. Keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.