Müssen unsere Soldaten die Freiheit im Donbass verteidigen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Kommt es nun bald zu einem Treffen zwischen Trump, Putin und Zelensky? Und wenn ja, was ist da zu erwarten? Viele ungeklärte Fragen dieser Tage und eine große Frage steht für die Europäer im Vordergrund. Welche Rolle spielen sie bei einer Sicherheitsarchitektur? Also das Thema Sicherheitsgarantien. Darüber wollen wir heute sprechen.

Sprecher 3: Und wir haben dazu zwei Experten eingeladen, die beide Sichtweisen versuchen, in diesen Podcast zu holen. Der eine ist Nico Lange. Er erklärt vor allem, was der Westen tun kann, was die Ukraine wirklich braucht. Und unser Russland-Experte Viktor Funk aus dem Security Table schaut mal in den Kreml hinein, versucht es zumindest und sagt, wozu Putin bereit sein könnte.

Sprecher 2: Und über diese Turbulenzen auf dem diplomatischen Parkett dürfen wir nicht vergessen, dass es direkt vor unserer Haustür noch einen anderen blutigen Konflikt gibt, nämlich den im Gazastreifen. Die Hamas hat nun einer 60-Tage-Waffenruhe zugestimmt und einem Gefangenaustausch. Wir fassen heute das Wichtigste für Sie zusammen.

Sprecher 3: Es ist Mittwoch, der 20. August. Legen wir los.

Sprecher 2: Was lange undenkbar schien, hat jetzt doch stattgefunden. Diplomatische Treffen zwischen dem Westen und Russland. Jetzt hat auch noch in der vorvergangenen Nacht Trump mit Putin telefoniert. Der Westen scheint an einem Strang zu ziehen. Aber wie weit sind wir von einem Friedensabkommen zwischen der Ukraine und Russland entfernt? Man weiß es nicht.

Sprecher 3: Und ein Wort macht jetzt überall die Runde Sicherheitsgarantie. Es scheint der Game Changer zu sein bei möglichen Friedensverhandlungen, nämlich die Frage, was nach einem Friedensschluss passiert und wie die Ukraine sich dann vor weiteren Angriffen schützen kann. Immerhin hat ja Friedrich Merz schon versprochen, klar, Europa muss sich daran beteiligen.

Sprecher 2: Das ist für die Ukraine natürlich extrem relevant zu wissen, dass sie nicht alleine sind, wenn sie am Ende einem Abkommen mit Russland zustimmen. Denn die Erfahrung, die sie gemacht haben, ist, wenn sie alleine sind, wenn es keine Abschreckung durch andere gibt, dann wird Russland wieder zuschlagen. Deswegen ist diese Frage so relevant, aber auch so schwierig, weil Russland auch schon ziemlich klar gesagt hat, was es alles nicht will.

Sprecher 3: Ja und was heißt das jetzt? Müssen unsere Soldaten an den Donbass oder doch nicht? Geht es nur um Aufrüstung? Geht es eigentlich auch um nukleare Wiederaufrüstung der Ukraine? All das wird hinter den Kulissen diskutiert und wir haben mal einen gefragt, der sich bei diesem Thema, nämlich den Sicherheitsgarantien und auch dem, was der Westen anbieten könnte, sehr gut auskennt. Er ist der Sicherheitsexperte und ehemalige Leiter des Auslandsbüros der Konrad-Adenauer-Stiftung in der Ukraine, Nico Lange. Er ist heute bei uns. Einen schönen guten Tag, Herr Lange.

Sprecher 4: Guten Tag.

Sprecher 3: Herr Lange, können Sie sich eigentlich erklären, warum kaum einer in diesen letzten 48 Stunden öffentlich Kritik an Putin geäußert hat von diesen ganzen Gipfelteilnehmern?

Sprecher 4: Ja, ich glaube, weil man wieder so ein Missverständnis aufgesessen ist, wie Witkoff und Trump ja schon öfter Missverständnisse produziert haben. Weil Trump nach dem Telefonat, das er nach dem Gipfelgespräch mit Putin hatte, gesagt hat, Putin ist jetzt bereit für dieses Treffen. Ich glaube, dass er das nicht ist. Die Berater Putins haben ja auch schon gesagt, dass es nicht so ist. Aber irgendwie hat man gedacht, jetzt haben wir den Bann gebrochen, jetzt kommt das zustande und keiner wollte das Risiko eingehen, das irgendwie zu gefährden.

Sprecher 3: Habe ich irgendwo dieses mögliche Zugeständnis Putins? Mal, wenn man zu einem Frieden kommt, muss das ja mindestens auf beiden Seiten, egal wer der Aggressor ist, muss es ja irgendwo Zugeständnisse geben. Ich habe das bei Putin und Russland noch nicht entdecken können.

Sprecher 4: Ja, man könnte ja auf die Idee kommen, dass Putin gar keinen Frieden will, weil er ja einen Krieg angefangen hat.

Sprecher 3: Wäre eine naheliegende Schlussfolgerung.

Sprecher 4: Schon diese Hypothese von Donald Trump, Putin wolle auch Frieden, ist es ja wert, hinterfragt zu werden. Aber dass jetzt keiner etwas sagt, liegt doch daran, dass die Europäer aufgrund ihrer eigenen Schwäche jetzt alles getan haben, um die Abhängigkeit von den USA zu übersetzen in pfleglichen Umgang mit Donald Trump. Und jetzt will man eigentlich nur noch Dinge sagen und tun, die in dieses Grip passen. Und vielleicht ist der ein oder andere auch ganz froh, dass die Verantwortung für alles bei Donald Trump liegt im Moment.

Sprecher 3: Weil auch wir Europäer keinerlei Werkzeug, Methode, Technik mehr hätten, jenseits von Trump den Druck auf Putin zu erhöhen? Ist das richtig?

Sprecher 4: Nein, das sehe ich nicht so. Die Europäer könnten viel mehr tun. Man muss zunächst einmal wollen. Die Europäer müssen den Willen haben zu sagen, europäische Sicherheit und Sicherheit der Ukraine, das ist das Gleiche. Und dann hat man doch die Instrumente, die man für europäische Sicherheit einsetzt, von den eigenen Streitkräften über die wirtschaftliche Macht, die man in der Welt projizieren kann, die man nutzen kann, geopolitisch. Bis hin zu Sanktionen, Durchsetzung von Sanktionen. Aber wenn man sagt, lieber Präsident Trump, du bist toll, erstens, das muss man ja immer als erstes sagen, wenn man mit ihm spricht. Und zweitens, mach doch mal ein bisschen Druck auf Präsident Putin, damit es einen Waffenstillstand gibt, zum Beispiel mit Sanktionen im Energiebereich, ist man natürlich schwach, wenn man als Europäer mehr Geld für russisches Öl, Gas, LNG, Uran, Brennstoffe ausgibt, als für Militärhilfen für die Ukraine.

Sprecher 3: Wenn Sie sagen, europäische Sicherheit ist gleich ukrainische Sicherheit, dann würde das auch bedeuten, am Ende müssten deutsche und französische Soldaten auch als dritte Partei eine mögliche Waffenstillstandszone absichern. Oder ist das undenkbar?

Sprecher 4: Ich bin der Auffassung, dass diese klassischen Modelle der Waffenstillstandslinie, die dann abgesichert wird, jetzt mal im übertragenen Sinne mit Soldaten, die auf beiden Seiten patrouillieren, auf das, was in der Ukraine geschieht, nicht passt. Militärisch ist ja die Frontlinie, die kann man zwar auf Karten einzeichnen, aber die Frontlinie ist eine Zone, je nach Stelle zwischen 30 und 40 Kilometern Breite, wo sehr viele Drohnen unterwegs sind. Wo das gar nicht möglich sein wird, ohne erhebliche technische Hilfsmittel zu überwachen, was da genau passiert. Also ich glaube, man braucht da andere technologische Lösungen als in Korea in den 50er Jahren oder als an der innerdeutschen Grenze ab dem Mauerbau, um so etwas zu überwachen und um auch Waffenstillstand zu überwachen. Aber die technologischen Möglichkeiten haben sich verändert, die gibt es ja auch. Und dann geht es um die Frage, vor allen Dingen bei Sicherheitsgarantien, wie hält man Russland davon ab, die Ukraine wieder zu überfallen? Und da kommt dann sowas wie europäische Militärpräsenz ins Spiel.

Sprecher 3: Können Sie uns erklären, warum der Donbass so strategisch auch als Verteidigungslinie für sowohl Ukraine als auch für Russland so wichtig ist?

Sprecher 4: Der Donbass, also das, worum es jetzt geht. Die 30 Prozent der Verwaltungsregion Donetsk in der Ukraine, die von Russland auch in dreieinhalb Jahren Krieg nicht erobert werden konnten, sind sehr wichtig, weil sich dort so ein Konglomerat aus großen Städten befindet. Vor allen Dingen die... Zone Kramator. Slowjansk, muss man sich so ein bisschen vorstellen wie das Ruhrgebiet, wo so eine Stadt in die andere übergeht. Dieses Gebiet ist zu einer Festung ausgebaut worden seit 2014. Und 2014 war es auch das Gebiet, wer sich... Die Älteren unterinneren sich, wo zuerst von Igor Gierkin und anderen russischen Agenten des Militärgeheimdienstes Verwaltungsgebäude besetzt worden sind, um damit die russische Intervention im Donbass auszulösen. Das war genau in Slowjansk und in Kramatorsk. Die Verteidigungsstellungen dort sind sehr wichtig jetzt für die Ukraine. Weil dieser Festungsgürtel, wie die Ukraine das auch nennt, in der Landschaft der Ukraine eine echte Verteidigungsmöglichkeit bietet. Die Ukraine hat ja den militärgeografischen Nachteil, dass es da keine natürlichen Verteidigungslinien gibt. Also in der Steppe haben sie keine Anhöhen oder keinen Berg oder kein Flussufer, wo man... Die Gegebenheiten nutzen kann, um eine Verteidigungsstellung zu bauen. Man muss das immer künstlich errichten und diese Kombination aus urbanem Gebiet und Verteidigungsstellung ist jetzt militärisch sehr wertvoll. Russland würde sehr lange brauchen, sehr hohe Verluste haben, sehr viele Ressourcen aufwenden müssen, um diese Stellung zu erobern. Und das würde natürlich, wenn man das jetzt kampflos übergibt, Russland militärisch einen sehr großen Vorteil verschaffen und der Ukraine militärisch einen sehr großen Nachteil. Und es käme hinzu, dass ja die Ukraine... Ukraine dann, wenn sie dieses Gebiet übergeben würde, sowohl von dort aus gesehen nach Norden in den Rücken der Großstadt Kharkiv und nach Westen in Richtung der Oblast Dnipropetrovsk und des Flusses Dnipro neue Verteidigungsstellungen errichten müsse, weil da gibt es auch nur Steppe. Da ist keine natürliche Grenze. Das würde sehr lange dauern, würde sehr viel kosten. Es ist übrigens ja auch so, dass diese Sicherheitsgarantien durch die Partner der Ukraine einfacher zu leisten wären, wenn die Ukraine diese Verteidigungsstellung behalten würde.

Sprecher 3: Interessante und wichtige Einschätzung zum Abschluss, Herr Lange, dann diese Sicherheitsgarantie nochmal. Wie könnte denn eine Artikel 5 ähnliche Garantie aussehen? Ist das dann ein... Vertrag der Restukraine mit verschiedenen europäischen Koalitionspartnern der Willigen?

Sprecher 4: Wäre man spitzfindig, könnte man ja zunächst einmal sagen, Artikel 5-artige Sicherheitsgarantien lassen sich am besten durch Artikel 5 gewährleisten. Also durch eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Das wäre im Übrigen auch die günstigste Möglichkeit, weil die NATO eine etablierte Institution ist mit etablierten Verfahren.

Sprecher 3: Hat Trump schon ausgeschlossen.

Sprecher 4: Hat Trump schon ausgeschlossen, hat übrigens auch jede Bundesregierung der letzten Jahre ausgeschlossen. Und die USA und Deutschland waren ja auch auf den NATO-Gipfeln in Vilnius und in Washington diejenigen, die immer gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine waren. Andere sind aber dafür offen. Das muss man der Vollständigkeit halten. halber sagen, also ja, weil manchmal so getan wird, das sei völlig undenkbar, die Ukraine in den NATO aufzunehmen. Ehrlich gesagt, nur für die Biden-Administration, die Trump-Administration und die deutschen Bundesregierungen. Selbst für die französische Regierung ist das seit einiger Zeit sehr wohl denkbar. Für die Briten, die Nordeuropäer, die Mittelosteuropäer sowieso. Und Sicherheitsgarantien müssen ja dazu dienen, Russland von einem erneuten Angriff auf die Ukraine abzuschrecken. Also Sicherheitsgarantien müssen so stark sein, dass sie ausstrahlen, mach das nicht, das hat schwerwiegende Folgen für dich. Und diese schwerwiegenden Folgen würden sichergestellt zunächst einmal durch die Streitkräfte der Ukraine. Das hat Zelensky ja auch gestern mehrfach angesprochen. Es geht um die Ausstattung der Streitkräfte der Ukraine mit Material, Waffen, Munition, aber auch mit einer industriellen, mit einer technologischen Grundlage. Hinzu kommt eine europäische Militärpräsenz in der Ukraine. Die zum Beispiel Fähigkeiten, die die Streitkräfte der Ukraine nicht haben, ausgleichen kann. Ich denke da vor allen Dingen an Luftwaffe. Aber die Abschreckungsfunktion, deswegen ist die Diskussion mit den USA so wichtig, die Abschreckungsfunktion kriegt man ja nur, wenn man Abstandswaffen hat, also so etwas wie Tomahawk-Marschflugkörper, die auf weite Entfernungen Ziele in Russland bedrohen können, weil dann die Botschaft sonnenklar ist. Wenn du das nochmal machst mit der Ukraine, dann wirst du von diesen Waffen getroffen. Für eine Sicherheitsgarantie. Die braucht man natürlich auch einen politischen Koordinierungsmechanismus. Also wer redet mit wem, wenn nach einem Waffenstillstand Russland diesen Waffenstillstand verletzt oder gar die Ukraine wieder überfällt? Wie wird da eine Entscheidung getroffen? Was man dann macht? Hat man das geübt? Wer entscheidet das? In der NATO ist das klar. Aber wenn man jetzt so eine sogenannte Koalition der Willigen hat, Das sind im Wesentlichen die Staaten, die mit der Ukraine bilaterale Sicherheitsabkommen abgeschlossen haben. Da müsste man ja erstmal etwas Neues erfinden, wie die miteinander reden, wie die eine Lageeinschätzung haben, wie die auf die Situation blicken, um dann zu entscheiden, jetzt ist sozusagen der Sicherheitsgarantiefall eingetreten, jetzt müssen wir handeln.

Sprecher 3: Viele offene Fragen also noch, aber interessante und vor allem wieder einmal substanzielle Einschätzungen von Nico Lange. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 4: Danke für die Einladung.

Sprecher 2: Ja, schwierig genug für die Europäer, dort eine gemeinsame Position zu finden. Schwierig genug, das dann gegebenenfalls auch innenpolitisch durchzusetzen, mit den Amerikanern gemeinsam zu machen. Viele offene Fragen. Eine andere wichtige Frage ist, was Russland denn überhaupt bereit wäre zu akzeptieren an Truppen auf ukrainischem Territorium oder kurz vor der Grenze zur Ukraine. Diese Fragen stelle ich jetzt Viktor Funk, unserem Kollegen vom Security Table, der sich mit der Ukraine und Russland bestens auskennt. Hallo Viktor.

Sprecher 5: Hallo Helena.

Sprecher 2: Ja, sag mal, was ist denn Russland überhaupt bereit mitzugehen? Was hörst du da aus Moskau? Also klar ist, eine NATO-Erweiterung auf die Ukraine werden sie nicht akzeptieren. Aber was ist mit NATO-Truppen in oder nahe der Ukraine?

Sprecher 5: NATO-Truppen in der Ukraine scheinen im Moment absolut ausgeschlossen zu sein. Das ist eine Position, die Russland vehement vertritt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Russland, weshalb es zum Krieg vor drei Jahren komplett ausgeweitet hat, nämlich keine NATO in der Nähe zu haben, jetzt plötzlich... Akzeptieren würde und eine Absicherung der Frontlinie mit NATO-Truppen dulden würde. Es ist auch etwas, was mich sehr skeptisch gestimmt hat, nachdem Trump nach Malaya Er hat im Treffen mit Putin verkündet, dass Putin ihm signalisiert habe, dass mit US-Unterstützung die Friedensabsicherung möglich wäre. Wenn wir da über Luftraumüberwachung reden, alles nur nicht Soldaten von NATO-Staaten in der Ukraine, ist sicherlich diskussionswürdig, aber... Große Truppenstärken westlicher Soldaten in der Nähe der russischen Grenze, das schließt sich im Moment komplett aus.

Sprecher 2: Das heißt nicht nur die NATO, NATO-Verbände sind ausgeschlossen, sondern auch jetzt nationale Unterstützungseinsätze, also der Koalition der Willigen zum Beispiel jetzt von Deutschland und Frankreich. Das ist richtig so verstanden, oder? Aus russischer Sicht?

Sprecher 5: Aus russischer Sicht sind das natürlich alles NATO-Soldaten. Ob sie nun als Nationalstaaten kommen oder, wie sagen wir auch schon seit über drei Jahren, dass sie im Endeffekt einen Krieg gegen die NATO-Staaten führen. Das ist natürlich einerseits Propaganda nach innen, um etwas zu rechtfertigen, nämlich die eigene Schwäche durchaus. Aber zugleich sind das auch Botschaften nach außen, die sagen, wir dulden überhaupt keine. Nicht umsonst finden Ausbildungen ukrainischer Soldaten ja auf westeuropäischem Boden statt. Man könnte solche Ausbildungen natürlich auch in der Ostukraine stattfinden lassen, aber Russland hat mehrfach schon auch Ziele in der Ostukraine beschossen. Ganz am Anfang 2020. Gab es in Westukraine in der Nähe von Wif Sammelpunkte für westliche Soldaten, für Freiwillige, wo es dann halt einen so einen Sammelpunkt damals gab. geschossen und ganz klar signalisiert auch, wir nehmen das alles sehr ernst und wir greifen notfalls an. Eine Drohung, explizite Drohung hat es auch schon gegeben, nämlich, dass wenn französische Soldaten, um die ging es damals in der Ukraine sein würden, Macron dann seinen Mählern erklären müsste, warum es tote französische Soldaten in der Ukraine gibt.

Sprecher 2: Reden wir über die Alternativen, wenn es nicht die Europäer, nicht die Amerikaner und nicht die NATO ist. Da wird immer wieder auf die Chinesen verwiesen, die sich ja auch selber ins Spiel gebracht haben, natürlich eigene Absichten haben, sich als Friedenssicherer in dieser Welt aufzuspielen. Das ist für die Europäer sicherlich schwierig. Aber wie sieht es für die Russen aus?

Sprecher 5: Ich kann mir vorstellen, dass Russland mit einem begrenzten Einsatz von chinesischer Unterstützung das durchaus interessant fände. Aber Russland weiß natürlich auch, dass China nicht nur dann für den Westen... Schwierig zu akzeptieren ist, sondern auch natürlich viel umfassendere Aufklärungsmissionen, sprich Spionage, auch gegen Russland durchführen könnte. Also für Russland sind chinesische, in Anführungsstrichen, Friedensdrucken ja nicht unbedingt die erste Wahl, aber das ist natürlich auch ein Argument, von dem Moskau ganz genau weiß, dass es für den Westen nicht annehmbar. Man kann mit diesem Gedankenspiel im Endeffekt wieder eine Situation schaffen, die scheinbar unlösbar ist und dadurch auch wieder die Situation verlängern, die im Moment für Russland günstig ist, nämlich Schritt für Schritt kleine Erweiterung der besetzten Gebiete und damit einfach den eigentlichen Lösungsweg für diesen Konflikt einfach weiter nach hinten zu verschieben.

Sprecher 2: Ist das das, was du beobachtest, eine Verzögerungstaktik? Also man simuliert, dass man verhandeln will und in Wahrheit kämpft man nicht nur weiter, sondern verschiebt die Frontlinie und also dass da eigentlich gar keine Ernsthaftigkeit von russischer Seite in diesen Gesprächen jetzt steckt. Wie siehst du das?

Sprecher 5: Also ernst meint Russland nur die Forderungen, die es aber seit drei Jahren nicht verändert, nämlich eine militärisch sehr geschwächte Ukraine, die Abtretung von diversen Gebieten, die flächenmäßig größer sind als das, was Russland im Moment besetzt und eine Akzeptanz, dass die Ukraine nie in die NATO eintritt. Das ist etwas, was Russland ernst meint. Alles andere würde ich immer mit sehr großer Skepsis betrachten. Das sieht man auch daran, dass Sergej Lavrov, der russische Außenminister, ja eigentlich fast schon genüsslich ausbereitet, wie es zu einem Treffen zwischen Spitzenpolitikern, sprich Zelensky und Putin, kommen könnte. Nämlich indem man Schritt für Schritt auf allen Ebenen, angefangen bei der Expertenkommission, Alles vorbereitet und bespricht. Also sprich, es ist wieder ein Spiel auf Zeit, weil so problematisch der Krieg für Russland auch ist, sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich. Die Probleme sind nicht groß genug. Wirtschaftlich würde Russland das Ganze noch ein paar Jahre tragen können. Und innenpolitisch... muss Putin überhaupt keinen Druck, zumindest aus der Gesellschaft, befürchten. Also nüchtern betrachtet hat Russland keinen Grund, innerhalb kürzester Zeit den Krieg jetzt wirklich zu beenden, weil es nicht komplett zu seinen Gunsten ausfällt.

Sprecher 2: Und umgekehrt kann man natürlich auch nicht darauf vertrauen, dass Russland sich mit den Gebieten, die dann möglicherweise der russischen Seite zugeschlagen werden, zufrieden gibt, sondern das als Ausgangspunkt nimmt, einfach weiterzumachen. Ich sage nochmal zum Abschluss, welches Interesse hat denn Putin am Donbass, also an den Provinzen Luhansk und Donetsk im Besonderen? Ist das historisch begründet, weil das dort russischsprachig ist? Ist das strategisch wichtig oder ist es einfach das Gebiet, das nun mal am nächsten an Russland liegt und deswegen am einfachsten zu attackieren war?

Sprecher 5: Alle diese drei Punkte, die wir nach das spielen, eine Rolle. Es ist historisch wirklich so, die Industriekammer der Sowjetunion, sprich da sind Kohlebecken, Erzbecken, von dort fand die Industrialisierung der Sowjetunion 20er, 30er Jahre statt. Es gibt viele Filme, Bilder, Bücher, die einfach diesen Aufbruch damals, mit sehr vielen Zwangsarbeitern übrigens, feiern. Und das ist für die Identitätsbildung des Landes damals, für die Sowjetunion, sehr, sehr wichtig. Es gibt sehr viele Russen, die aus den russischen und östlichen Provinzen nach Donbass kamen. Wiederum gibt es in Russland heute sehr viele Russen, Ja, faktisch Ukrainer, die aus der Region kommen und im fernen Russland zum Beispiel in der Ölförderung arbeiten. Das ist das eine. Das andere ist, was sachlich relevanter ist. Militärisch würde das eine wirklich vorteilhafte Lage Russland bieten, weil sie nämlich von dort aus viel effektiver ins Landesinnere eindringen könnten in die Ukraine. Und die Kosten für eine neue Verteidigungslinie in die Ukraine aufbauen müsste einfach sehr, sehr hoch sind. Also der Verlust ist kulturhistorisch für die Ukraine natürlich sehr groß, aber der ist militärisch auch absolut fatal, wenn Ukraine darauf verzichten müsste. Nicht ohne sehr, sehr starke und dann vom Westen unterstützende Sicherheitsmustern.

Sprecher 2: Und eben ohne die Sicherheit, jetzt Russland vertrauen zu können, dass es sich mit diesen Provinzen begnügt. Das siehst du auch so, oder?

Sprecher 5: Ja, absolut. Das heißt, im Moment gibt es keinen Grund zu vertrauen, dass Russland dann Stopp macht. Nicht unbedingt in dieser vehemensten Aggression, wie es in den letzten Jahren war, weil Russland am Ende auch die Ressourcen fehlen. Aber Russland könnte natürlich immer wieder für Stress im Westen sorgen. Wir haben ja am Ende auch eine Systemkonfrontation zwischen demokratischen... Staaten, Regionen und einem sehr autoritären, fast schon diktatorischen Regime. Also so, dass eigentlich dort keinen dauerhaften Frieden, wie wir das vielleicht nach 1945 in Europa kennengelernt haben, geben kann, weil einfach dort völlig konträre Systeme gegeneinander stehen.

Sprecher 2: Vielen Dank für diese Einschätzung, lieber Viktor Funk.

Sprecher 5: Vielen Dank.

Sprecher 3: Im Schatten der Ukraine-Krise gibt es noch einen anderen Großkonflikt, der hier in Europa natürlich uns besonders interessiert, der Nahost. Und da gibt es einen kleinen Hoffnungsschimmer, denn immerhin hat die Hamas offenbar nach indirekten Verhandlungen zwischen Hamas und Israel koordiniert wurden, unter anderem wieder von den USA, Katar und Ägypten, einem Waffenstillstand zugestimmt.

Sprecher 2: Ja, Steve Witkoff, den Namen kennen Sie schon aus dem Ukraine-Kontext. Er hat aber dieser Tage viel zu tun, denn er ist auch Beauftragter der amerikanischen Regierung für den Nahen Osten. Er hatte zunächst einen Waffenstillstand von 60 Tagen vorgeschlagen, aber daraus wurde nichts, denn die Hamas hat völlig überzogene Forderungen gestellt und so kam man zunächst nicht zusammen. Aber jetzt sieht es anders aus.

Sprecher 3: Ja, ein überarbeiteter Vorschlag, dem wurde jetzt dann doch zugestimmt. Während der 60 Tage dauernden Waffenruhe sollen zehn lebende israelische Geiseln zurückgebracht werden, außer dem Leichen von 18 Entführten. Und im Gegenzug werden wieder einmal wahrscheinlich sehr viel mehr palästinensische Häftlinge aus israelischen Gefängnissen freikommen.

Sprecher 2: Bald jährt sich das fürchterliche Verbrechen vom 7. Oktober zum zweiten Mal und es sind immer noch Israelis in der Haft, in Geiselhaft bei den Hamas. Das ist wirklich furchtbar und da gibt es auch großen Druck in der israelischen Bevölkerung, dass es nun endlich zu diesem Austausch kommt.

Sprecher 3: Netanyahu, der Scharfmacher im israelischen Kabinett, hat in einer Videoansprache ja fast Versöhnliches gesagt. Er habe von der positiven Antwort der Hamas gehört und es klingt dann tatsächlich danach, dass diese Vereinbarung jetzt auch gelten könnte.

Sprecher 2: Das hoffen wir doch jetzt zumindest mal, dass es dort zu einer Feuerpause kommt, wenn das schon in der Ukraine nicht in Sicht ist.

Sprecher 3: Eline, war noch was?

Sprecher 2: Michael, so viel schwere Kost, Kriege, Kriege, Kriege und Tote. Jetzt haben wir noch etwas, das wirkt vor diesem Hintergrund wie eine Banalität, ist aber trotzdem wichtig für Menschen, die älter werden. In den USA gibt es jetzt Augentropfen, die man sich ins Auge träufeln kann und dann wird die Altersweitsichtigkeit für zehn Stunden ausgesetzt. Das heißt, man braucht keine Lesebrille und zwar ganz ohne Operation, ohne Kontaktlinsen, nur mit diesen Tropfen. Und die USA wollen dieses Mittel voraussichtlich Ende des Jahres auf den Markt bringen.

Sprecher 3: Ja, das sind gute Nachrichten. Für mich noch nicht so ganz, denn ich muss mal sagen, mit meiner Fernsicht oder Fernschwäche ist es ja, habe ich gerade wieder neue Zahlen mir von meinem Optiker abholen müssen. Meine Augen sind wieder schlechter geworden, musste 1000 Euro in Worten für eine Gleitsichtbrille ausgeben und konnte trotzdem irgendwie bei CNN und Fox News gestern den Balken unten drunter nicht wirklich komplett lesen. Es ist wirklich alles anstrengend.

Sprecher 2: Aber Gleitsicht heißt ja, du bist kurz- und weitsichtig zu beheben.

Sprecher 3: Ich bin alles und ich will doch einfach nur noch klar sehen.

Sprecher 2: Also nimm diese Tropfen, vielleicht probierst du es zumindest mal aus. Dann möchte ich noch, ich will nicht immer... mal so persönlich werden, aber doch die Geschichte meines Vaters erzählen, der jetzt mit Mitte 80 sagt, er habe in seinem Leben noch nie so gut gesehen, weil sich bei ihm tatsächlich die Kurzsichtigkeit der Jugend mit der Altersweitsichtigkeit ausgeglichen haben. Und er fährt jetzt Auto ohne Brille und liest ohne Brille, was ich schon ein ziemliches Phänomen finde. An dieser Stelle herzliche Grüße.

Sprecher 3: Dann hoffe ich auf meinen 80. Vielleicht kann ich dann wieder klar sehen. Bis morgen. Tschüss. Table today.

Sprecher 2: Bis morgen. Tschüss.

Sprecher 6: I can see all obstacles in my way. Gone are the dark clouds that had me blind. It's gonna be a bright, bright, bright, sunshiny day. Gonna be bright, bright, sunshiny day. It's gonna be bright, bright, sunshiny day. Gonna be a drive.