Was bringt der Alaska-Gipfel?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Ein Kriegstreiber zurück auf der großen Weltbühne. Was da gestern Nacht in Anchorage über die Fernsehbildschirme lief, Donald Trump trifft Wladimir Putin und er läuft über den roten Teppich und applaudiert ihm sogar. Das war nicht nur für Ukrainerinnen und Ukrainer schmerzhaft. Dennoch, es war ein historisches Treffen, das wir in einer Sonderausgabe von Table Today natürlich analysieren sollten und müssten. Denn es kommt immer wieder ja auch auf Botschaften, Bilder und Zwischentöne an. Deswegen haben wir zwei der renommiertesten Außen- und Sicherheitspolitik-Experten in Deutschland heute Morgen für Sie hier ans Mikrofon geholt. Wolfgang Ischinger, der langjährige Botschafter Deutschlands in den USA, langjährige Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz und der Politikwissenschaftler Carlo Masala von der Bundeswehr-Universität sprechen mit uns über das, was in Alaska passiert ist. Es ist Samstag, der 16. August. Legen wir los. Keine Verabredung, kein Deal, kein Waffenstillstand, aber viele, teilweise skurrile Bilder und Botschaften, die da von Alaska in die Welt hinaus gesendet wurden. Ein schnelles Ende des Krieges ist jedenfalls nicht das Ergebnis dieses Gipfels. Und aus der Pressekonferenz von Donald Trump und Wladimir Putin wurde dann doch nur eine kleine Verlesen von Pressestatements. Hören wir trotzdem mal rein, was Wladimir Putin, der ja immerhin von einem Agreement sprach und immerhin auch von Sicherheitsinteressen der Ukraine und Donald Trump, der davon sprach, dass es schon noch einen Deal geben könnte, was die beiden gesagt haben.

Sprecher 3: We've always considered the Ukrainian nation, and I've said it multiple times, a brotherly nation, however strange it may sound in these conditions. We have the same roots, and everything that's happening is a tragedy for us and terrible wound. Therefore, the country is sincerely interested in putting an end to it. At the same time, we are convinced that in order to make the settlement lasting and long-term, we need to eliminate all the primary roots, the primary causes of that conflict. I would like to hope that the agreement that we've reached together will help us bring closer that goal and will pave the path towards peace in Ukraine. We expect that Kiev and European capitals will perceive that constructively and that they won't throw a wrench in the work. They will not make any attempts to use some backroom dealings to conduct provocations to torpedo the nascent progress.

Sprecher 4: Well, thank you very much, Mr. President. That was very profound. And I will say that I believe we had a very productive meeting. There were many, many points that we agreed on. Most of them, I would say, a couple of big ones that we haven't quite gotten there, but we've made some headway. So there's no deal until there's a deal. I will call up NATO in a little while. I will call up the various people that I think are appropriate. And I'll, of course, call up President Zelensky and tell him about today's meeting. It's ultimately up to them. So just to put it very quickly, I'm going to start making a few phone calls and tell them what happened. But we had an extremely productive meeting and many points were agreed to. There are just a very few that are left. Some are not that significant. One is probably the most significant.

Sprecher 2: Ja, nebulöse Botschaften dieser beiden so wichtigen Männer, wenn es um den Frieden hier im europäischen Festland in der Ukraine geht. Donald Trump hat klargemacht, dass er nicht so richtig begeistert ist von diesem dreistündigen Treffen mit Wladimir Putin. Es gibt eben keinen Deal, keine klaren Verabredungen. Man habe sich nur schrittweise in Richtung Frieden bewegt. Ja, und Wladimir Putin typisch beginnt mit Historie. historischen Analogien erzählt wieder einmal davon, dass man ja die Ursache des Krieges in der Ukraine sehe und dort die Nazis oder was auch immer er damit meinte gestern bekämpfen müsste. Ein wirrer Auftritt. Aber was sagen diejenigen, die sich jahrzehntelang mit Diplomatie beschäftigt haben und die auch solche Pressekonferenzen schon... Zigfach gehört haben. Einer davon ist Wolfgang Ischinger. Er war viele Jahre, von 2008 bis 2022 Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz, der renommiertesten internationalen Sicherheitskonferenz, die einmal im Jahr in München im Bayerischen Hof stattfindet. Und er war zuvor auch unter anderem deutscher Botschafter in den USA. Ich habe ihn an diesem Samstagmorgen nach einer kurzen Nacht in Schottland erreicht. Einen schönen guten Tag, Herr Ischinger.

Sprecher 5: Guten Morgen.

Sprecher 2: Herr Eschinger, was haben Sie gedacht, als Donald Trump auf dem roten Teppich dem Kriegstreiber Wladimir Putin mit Applaus entgegenging?

Sprecher 5: Zwiespältig. Mein Fazit nach diesem Event ist zwiespältig. Es ist im Prinzip ja nicht falsch. Im Gegenteil, es ist ja wünschenswert, wie viele seit vielen Monaten sagen, dass Diplomatie endlich mal zum Tragen kommt. Nur Diplomatie ist ein schwieriges Geschäft. Und in diesem Fall tatsächlich den roten Teppich auszulegen, ein Treffen auf Augenhöhe, dem russischen Präsidenten anzubieten, ohne dass vorher bereits klar ist, wie die russische Gegenleistung aussieht, das war... aus meiner Sicht hochriskant, diplomatisch nicht gerade sozusagen höchste Staatskunst. Und das Ergebnis, das wir ja noch nicht wirklich im Einzelnen kennen, das Ergebnis scheint mir jedenfalls erstens keine Vollkatastrophe zu sein. Es ist also sozusagen jetzt nicht die Ukraine verkauft worden. Aber das Ergebnis ist natürlich leider auch überhaupt nicht befriedigend, zumindest soweit wir das jetzt kennen, weil es eben weder einen Waffenstillstand noch eine feste Vereinbarung über ein Putin-Selensky-Treffen oder gar einen trilateralen Gipfel gibt. Also mit anderen Worten, viel Tamtam, wenig rausgekommen.

Sprecher 2: Herr Schinger, Sie sind ja nun ein Profi der Diplomatie. Wenn Sie diese Pressekonferenz gesehen haben der beiden, erkennen Sie in diesen wohlformulierten... Ja, man kann auch sagen, gestanzten Äußerungen da von Wladimir Putin oder auch von Donald Trump, irgendwo Zwischentöne, wo sich ein Fenster öffnen könnte zu einem möglichen dann doch Deal, wie es Trump nennen würde?

Sprecher 5: Ich will das überhaupt nicht ausschließen, aber was diesen nächtlichen Vorgang in der vergangenen Nacht, anbetrifft, so schien mir jedenfalls schon aus der Body Language, also aus der Körpersprache der beteiligten amerikanischen Delegation, aber auch der außerordentlich müde wirkende Donald Trump, das vermittelte für mich den Eindruck, Eindruck, dass man doch mit höheren, konkreten Erwartungen in das Gespräch hineingegangen ist. Die Tatsache, dass dann weder zu einem ausgiebigen Essen oder zu einem Treffen im erweiterten Kreis mit all den mitgereisten Ministern und Hilfstruppen gekommen ist, vermittelt ja auch den Eindruck, das ist jedenfalls kein glorioser Erfolgsgipfel gewesen. Aber vielleicht ist es ein Anfang. Ich will das ja gar nicht kleinreden. Wenn es ein Anfang ist zu einem Prozess, ist das nicht... Schlimm, das ist zu begrüßen, aber es ist natürlich auch genau das, was Wladimir Putin sich wünscht, nämlich die Dinge in die Länge zu ziehen und seine bilateralen Beziehungen zu Amerika zu pflegen, auszubauen, auch mit ökonomischen Themen zu befrachten. Das ist das Gegenteil dessen, was eigentlich in unserem Interesse ist, nämlich ein... Ein rapider, ein unmittelbarer Waffenstillstand und tatsächlich konkrete Friedensverhandlungen, um diesen Krieg endlich zu einem tatsächlichen, dauerhaften, belastbaren Ende zu bringen.

Sprecher 2: Immerhin hat ja Wladimir Putin in der Pressekonferenz gesagt, we've reached together an agreement. Aber was soll das sein? Also was haben die da drei Stunden besprochen, wenn am Ende diese wolkigen Formulierungen kommen? Können Sie sich das ausmalen?

Sprecher 5: Ich kann mir schon vorstellen, dass beispielsweise das ja bereits vor Tagen im Gespräch, nicht gewesene Angebot eines teilweise Waffenstillstands, nämlich der Verzicht auf Luftangriffe, das ist ja auch von russischer Seite ins Spiel gebracht worden als eine Variante, könnte mir vorstellen, dass das ein erster Schritt sein könnte, Alles das, was ich verstanden habe aus diesem nächtlichen Vorgang, ist nicht so, dass es tatsächlich zu einem Endpunkt führt, zu einem wirklichen Waffenstillstand, auf den man dann Friedensverhandlungen aufbauen könnte, sondern ich sehe eher einen 1 zu 0 Sieg Putins in dem Sinne, dass er jetzt... Den Prozess mit Trump, den russisch-amerikanischen bilateralen Gesprächs- und Verhandlungsprozess in Gang gesetzt hat und, und ganz wichtig, dass von den angekündigten oder angedrohten massiven Sanktionen gegen Russland schon mal auf längere Sicht wohl nicht mehr die Rede ist. Jedenfalls ist das der Eindruck, der sich nach diesem nächtlichen Vorgang vermittelt. Ist ja auch interessant, die ganze Welt leidet unter Trump'schen Zöllen. Eines der wenigen Länder, das bisher und anscheinend auf weitere Sicht verschont bleibt, ist Russland.

Sprecher 2: Nach der Pressekonferenz ist eine Sache auch noch offensichtlich. Immerhin hat Trump gesagt, jetzt werde er mit den NATO und auch mit Präsident Zelensky sprechen. Also welche Rolle, das vielleicht zunächst gefragt. Sehen Sie jetzt für Europa, wie kann die EU jetzt agieren?

Sprecher 5: Da muss man wirklich sozusagen ausnahmsweise auch die Bundesregierung bzw. Den Bundeskanzler Merz loben, der es ja tatsächlich geschafft hat, im Vorfeld dieser Veranstaltung diese Telefonschalte mit Trump zu organisieren. Ich habe den Eindruck, dass sich jetzt, und das ist durchaus erfreulich, dass sich jetzt sozusagen einspielt, dass zumindest in dieser indirekten Form Trump verstanden hat, dass er die Europäer nicht einfach vollkommen links liegen lassen kann, wie das in den ersten Monaten seiner Amtszeit ja der Fall gewesen ist, sondern dass er sie gefälligst einzubeziehen hat, dass sie vielleicht auch braucht im weiteren. Verlauf des Verfahrens. Das ist erfreulich und dass jetzt Zelensky eingeladen ist, nach Washington zu kommen, ist natürlich auch im Prinzip erfreulich. Man kann nur hoffen, dass der nicht wieder unter Druck gesetzt wird, sondern dass Trump ihn ähnlich polokolarisch, freundlich empfängt, wie er das mit Putin gemacht hat. Bin mal gespannt, ob für einen Präsident Zelensky der rote Teppich in ähnlicher Weise ausgerollt wird. Verdient hätte er es nämlich eigentlich.

Sprecher 2: Am Ende würden Sie trotzdem sagen, es ist es wert gewesen?

Sprecher 5: Ja, also jein. Es ist es wert gewesen, diesen Prozess in Gang zu setzen, ja. wünschenswert, dass dieser Prozess in anderer Form entwickelt worden wäre. Ich hätte es als diplomatische Praxis für viel sinnvoller und erfolgversprechender gehalten, wenn die amerikanische Seite gesagt hätte, wir machen einen Gipfel Trump-Putin, den machen wir aber erst, wenn unsere 520 Unterhändler bis hinters Komma auf 37 Seiten ein Waffenstillstandsabkommen so ausgehandelt haben, dass die beiden zu Beginn der Veranstaltung nur noch die Unterschrift drunter setzen müssen. Dann hätte sich so ein Gipfel gelohnt, dann wäre das Ergebnis auch belastbar. So muss ich leider sagen, hat sich vielleicht doch wieder eher die Trump'sche Eitelkeit durchgesetzt, dass er selbst sich in Szene setzen will. Der Erfolg, es sei denn, wir haben irgendetwas noch nicht erfahren, der Erfolg dieses Treffens ist, wenn überhaupt, vergleichsweise sehr gering. Aber wie gesagt, Ein Prozess ist in Gang gesetzt, das sollten wir begrüßen. Und die Europäer werden nach meiner Einschätzung alles tun, um in den kommenden Tagen und Wochen sicherzustellen, dass das jetzt nicht nur so bleibt, sondern dass das noch intensiver betrieben wird, als dass die transatlantische Abstimmung, die transatlantische Abstimmung zwischen Europa und den USA, die transatlantische Abstimmung, zwischen Trump und Zelensky noch intensiver funktioniert, um im Umgang mit Russland nicht den Kürzeren zu ziehen.

Sprecher 2: Die Diplomatie, sie ist eben mühsam und manchmal auch schmerzhaft. Vielen Dank für diese ersten Einschätzungen an diesem Samstagmorgen, lieber Herr Eschinger.

Sprecher 5: Danke Ihnen schön.

Sprecher 2: Vom Praktiker der Diplomatie gehen wir zu einem der vielleicht renommiertesten Sicherheitslehrer an Deutschlands Hochschulen. Es ist Carlo Masala. Er ist Professor für internationale Politik an der Staats- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität der Bundeswehr in München. Er ist vor allem ein Experte für bewaffnete Konflikte, hat ein spannendes Buch geschrieben, in dem er ein Szenario entwickelt, was wäre, wenn Russland am Ende den Krieg gewinnt und die NATO angreift. Mit diesem Mann muss man an so einem Tag unbedingt reden. Deswegen freue ich mich sehr, dass er sich bereit erklärt hat. Einen schönen guten Tag. Hallo Carlo.

Sprecher 6: Einen schönen guten Tag zurück.

Sprecher 2: Also Donald Trumps Bewertung dieses Treffens war klar, auf einer Skala von 10, eine 10. Wie sieht es bei dir aus?

Sprecher 6: Kommt drauf an, aus welcher Perspektive man das beobachtet. Europa. Aus Europas Sicht, nach dem, was wir jetzt gerade wissen, ist dieses Treffen eine 3.

Sprecher 2: Und aus Putins Sicht eine 10.

Sprecher 6: Wir haben jetzt nämlich erfahren, dass Donald Trump in seinen Gesprächen, die er jetzt mit Zelensky und mit... Europäischen Staats- und Regierungschefs hatte, keine Ahnung, wer da alles dabei war, Friedrich Merz auf jeden Fall, gesagt hat, dass Putin einen Waffenstillstand ablehnt, stattdessen ein umfassendes Friedensabkommen. kommen haben will und dass auch er, Trump, ein schnelles Friedensabkommen einem Waffenstillstand vorziehen würde, von dem man ja nie wisse, wie lange er halten würde. Und damit sozusagen ist Trump aus der Linie, auf die er von den Europäern noch letzten Mittwoch eingeschworen wurde, nämlich zuerst Waffenstillstand und dann Verhandlungen. Ist wieder ausgestärkt und ist zurückgekehrt zu seiner Position vom Februar 25.

Sprecher 2: Ja, er hat mit Merz und Ursula von der Leyen schon telefoniert. Und deine Befürchtung ist also, ein schnelles Friedensabkommen kann am Ende nur einen Diktatfrieden für die Ukraine mit schmerzhaften Gebietsabtretungen bedeuten, als ein faires, langes, nach Druck und bei einem Waffenstillstand entstandene Friedensvertrag?

Sprecher 6: Ja, definitiv. Also wenn man die Pressekonferenz gestern in Alaska verfolgt hat, da hat Putin ja nochmal vollumfänglich und von Trump nicht widersprochen gesagt, es geht darum, sozusagen die Wurzeln dieses Konfliktes zu thematisieren. Und damit ist die ganze Frage wieder NATO-Austerweiterung, europäische Sicherheitsarchitektur ist wieder sozusagen auf den Tisch gelegt worden. Und es ist auf den Tisch gelegt worden, davon hat er ja nicht abgerückt, die Maximalforderungen von Putin. Das kann nur letzten Endes in einer quasi Kapitulation der Ukraine enden, wenn das jetzt so kommen wird.

Sprecher 2: Nach dreieinhalb Jahren würde das genau was für die Regionen bedeuten. Also ist es überhaupt vorstellbar, dass Putin nach dieser Pressekonferenz, nach diesen Botschaften, Gebiete, die... seine Truppen erobert haben, mal wieder zur Verfügung stellt, nämlich demjenigen, dem sie gehört, der Ukraine?

Sprecher 6: Er wird sicherlich, und das haben die Russen ja auch schon irgendwie angekündigt, er wird sicherlich anbieten, sich aus Sumy zurückzuziehen, Niekopel-Petrovsk und aus Kharkiv. Da ist ein minimales Territorium, das er hält. Und er will 20 Prozent, wenn ich das richtig sehe, vom Donbass haben, woraus sich ukrainische Truppen zurückziehen sollen. Und maximal würde er sich darauf einlassen, in den Oblasten Sapolisha und Kherson sozusagen eine Waffenstillstandslinie zu akzeptieren, dort wo russische Truppen stehen. Also von daher, Putin geht von seinen Forderungen fast überhaupt nicht zurück.

Sprecher 2: Wie soll die EU jetzt reagieren? Wie kann doch noch Druck auf ihn entstehen, sodass am Ende dieses Prozesses die Ukraine nicht völlig blank dasteht?

Sprecher 6: Also ich glaube, was die EU jetzt machen sollte, oder eigentlich genauer gesagt muss man ja sagen, eine möglichst breite Koalition europäischer Staaten, weil es ist ja nicht die EU, weil Ungarn und die Slowakei tragen ja bestimmte Dinge nicht mit. Muss jetzt endlich mal ihre eigenen Interessen klar formulieren und dann entsprechend danach auch handeln. Und zwar sowohl im Bereich der Waffenlieferungen, im Bereich der humanitären Unterstützung der Ukraine, aber auch im Bereich der Sanktionen. Wir haben ja gesehen, dass seit Februar diesen Jahres letzten Endes die Europäer immer drauf schauen, was machen die USA und versuchen, wenn Trump... aus einer gemeinsam vereinbarten Linie ausschert, ihn wieder in diese gemeinsam vereinbarte Linie zurückzubekommen, wie zum Beispiel letzten Mittwoch, aber ohne eine Garantie dafür zu haben, dass er sich dann zwei Tage später an diese gemeinsam vereinbarte Linie auch hält. Und wir können nicht ständig nur darauf gucken, was die USA macht und darüber hinaus sozusagen unsere eigenen Interessen in diesem Konflikt straflässig vernachlässigen. Also hier, glaube ich, ist es jetzt eine Zeit, dass Europa als Akteur eine eigenständige Position entwickelt und dementsprechend auch handelt. Zwar eng transatlantisch abgestimmt, aber sich nicht mehr nur ausschließlich im Schlepptau der USA bewegt.

Sprecher 2: Aber 18 Sanktionspakete haben zu keinerlei militärischer Zurückhaltung Russlands in der Ukraine geführt.

Sprecher 6: Das ist richtig. Aber letzten Endes gibt es ja noch so ein paar Lücken, die wir haben. Also wir haben keine Sekundärsanktionen erhängen. Wenn man sich die Exporte, ich nenne nur ein Beispiel, nach Kasachstan anschaut, der deutschen Industrie oder generell Exporte nach Kasachstan, dann sind die ja sprunghaft angestiegen. Also entweder jede Familie in Kasachstan hat sechs Computer und vier Handys und sieben Autos oder aber die gehen über Kasachstan nach Russland hinein. Also wäre es vielleicht mal klug, hier das Ganze zu unterbieten. Wir haben die Frage, 300 Milliarden eingefrorenes russisches Vermögen der Ukraine zur Verfügung zu stellen, noch immer nicht beantwortet. Was hindert uns daran, dieses Geld der Ukraine zur Verfügung zu stellen? Dann sind ja einige Staaten eher Bremser bei dieser Diskussion. All das haben wir im Bild. Ist ja noch nicht gemacht. So, und es ist ja nicht so, dass die russische Wirtschaft jetzt völlig unbeleckt von den Sanktionen ist. Ich bin kein Ökonom, aber wenn man sozusagen die Berichte in der letzten Zeit liest, es gibt schon Auswirkungen auf die russische Wirtschaft. Es ist nicht so, dass Putin sich diesen Krieg auf Dauer ökonomisch leisten kann. Also muss man an dieser Straube drehen.

Sprecher 2: Ja, die Ökonomen sagen zumindest, dass die Secondary Sanctions wirklich helfen, denn am Ende hat Russland als Geschäftsmodell Gas und Öl und wenn wir es schaffen, deren Abnehmer möglichst davon abzuhalten. Nur da bin ich dann sofort wieder bei den USA, die die einzigen, die Druck zum Beispiel jetzt auf Indien ausüben konnten, wir offenbar nicht.

Sprecher 6: Ja, das ist richtig. Also in der Beziehung haben wir wenig Machtmittel in der Hand. Aber wie gesagt, 300 Milliarden eingefrorenes russisches Vermögen ist so ein Punkt. Sekundärsanktionen gegen die Staaten, die sozusagen unsere Exporte kaufen und sie dann nach Russland weiterleiten. Das sind alles Möglichkeiten, die noch auf dem Tisch liegen.

Sprecher 2: Zelensky kommt nur am Montag nach Washington, soll dort Donald Trump treffen. Was ist die Strategie für den ukrainischen Präsidenten? Wie kann er jetzt das Schlimmste eigentlich verhindern?

Sprecher 6: Zunächst einmal muss man ja sagen, Zelensky muss unter einem unglaublichen Druck jetzt stehen. Und ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, wie er das noch verhindern kann. Also wir wissen ja immer wieder, dass sich Trump dann letzten Endes immer auf seinen letzten Gast einstellt, so heißt es, und sich von dem beeinflussen lässt. Vielleicht kann Zelensky da jetzt sozusagen noch graduelle Veränderungen herbeiführen. Aber es besteht durchaus die Möglichkeit, dass das Treffen... Am Montag genauso endet wie dieses berühmte Treffen am 28. Februar letzten Jahres, wo Trump und J.D. Vance Zelensky im Weißen Haus vorgeführt haben.

Sprecher 2: Die Frage bleibt also offen, wie die Ukraine am Ende auch noch einen Rest Sicherheit vor allem für sich, für ihr Land entwickeln kann. Der NATO-Beitritt ist kein Thema, das ist offensichtlich. Welche untere Form eines Abkommens, eines Vertrags mit Europa oder vielleicht sogar mit den USA kann die Ukraine am Ende vielleicht noch mitnehmen, was man dann als Sicherheits... Infrastruktur bezeichnen könnte.

Sprecher 6: Also es gibt natürlich zum einen die Zusicherung, das kann man vertraglich festhalten, die ukrainische Armee massiv auszustatten und auszurüsten. Also die ukrainische Armee des Postkrieges. Das ist das eine. Das zweite ist, Jelly Vance hat... Vor drei Tagen was Interessantes gesagt auf der Pressekonferenz, hat halt nochmal darauf hingewiesen, dass die USA die beste Luftwaffe der Welt haben und generell ein hervorragendes Militär. Das könnte man so interpretieren, das hat er im Zusammenhang mit der Ukraine und Russland erwähnt, das könnte man so interpretieren, dass die USA vielleicht doch bereit sind, eine Form der Sicherheitsgarantien zu geben, die nicht so aussehen, dass amerikanische Truppen irgendwie in der Ukraine selber sind. Das wäre dann eine europäische Aufgabe. Und in dieser Kombination könnten Sicherheitsgarantien funktionieren. Also Ausrüstung der Ukraine. Die russische Armee und gleichzeitig eine Art von Sicherheitsgarantie der europäischen Staaten. Das muss vielleicht nicht durch Bodentruppen in der Ukraine sein. Das kann sozusagen durch die Verlegung, die rotierende Verlegung von Luftwaffen in die Nähe der Ukraine sein, um zu signalisieren, für den Fall eines erneuten Ansatzes sind europäische Luftwaffen relativ schnell. Am Ort des Geschehens, da gibt es mehrere Möglichkeiten. Der entscheidende Punkt ist allerdings, dass das Putin bislang kategorisch ablehnt und ausschließt. Und jetzt kommt der berühmte Satz von Donald Trump, gestern aus Alaska, es gibt noch Punkte, wo wir uns nicht einig sind. Wir wissen nicht, was das für Punkte sind, aber vielleicht hat das auch was mit Sicherheitsgarantien zu tun.

Sprecher 2: Wir werden nächste Woche nicht umhinkommen, über dieses Thema wieder zu sprechen. Immer wieder gerne auch mit Carlo Masala. Ich danke sehr für diese Einschätzung am Samstagmorgen.

Sprecher 6: Ich danke für die Einladung.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.