Wird die Krankenhausreform jetzt verwässert, Herr Scholz?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: D-Day in Alaska. An diesem Freitag trifft sich Wladimir Putin mit Donald Trump im 49. Bundesstaat der Vereinigten Staaten. Und auch Europa schaut gebannt auf dieses Treffen. Was bis Freitag noch geplant ist, sagen wir Ihnen gleich hier.

Sprecher 3: Die Weltpolitik wird auch immer mehr im Weltraum gemacht. 7000 aktive Satelliten umkreisen die Erde aktuell. Viele davon werden längst auch für militärische Zwecke genutzt. Umso wichtiger ist es auch, in der Raumfahrt unabhängig zu sein. Genau das will Europa mit der Trägerrakete Ariane 6 erreichen. Heute startet die Rakete zum dritten Mal ins All und wir sprechen mit Lisa Martina Klein vom Security Table darüber, wie bedeutsam dieses europäische Projekt ist.

Sprecher 2: An der Klinikreform von Ex-Gesundheitsminister Karl Lauterbach gab es viel Kritik. Jetzt gibt es einen überarbeiteten Entwurf seiner Nachfolgerin Nina Waken, den Jens Scholz, der Vorstandsvorsitzende des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein, ziemlich problematisch findet. Warum, das sagt er uns gleich hier.

Sprecher 3: Zum Abschluss beantworten wir noch die Frage, ob Glück als Schulfach eine Schnapsidee oder längst überfällig ist.

Sprecher 2: Flo ist als Podcast-Chef dieses wunderbaren Table Today natürlich stets glücklich. Es ist Dienstag, der 12. August. Legen wir los.

Sprecher 4: I'm going to meet with President Putin and we're going to see what he has in mind. And if it's a fair deal, I'll reveal it to the European Union leaders and to the NATO leaders and also to President Zelensky. I think out of respect, I'll call him first. And then I'll call them after. At the end of that meeting, probably in the first two minutes, I'll know exactly whether or not a deal can be made. How will you know that? Because that's what I do. I make deals.

Sprecher 2: Amerika blickt gebannt nach Alaska, wo an diesem Freitag Donald Trump und Wladimir Putin aufeinandertreffen. Es ist der große Lottogewinn für Wladimir Putin, der alleine mit Trump reden darf und die eroberten Gebiete der Ostukraine am Verhandlungstisch sich von Trump absegnen lassen will. Gefahr droht also dort bei diesem Treffen und das wissen in Europa natürlich auch die Staats- und Regierungschefs. Deswegen herrscht Hektik unter den Staatskanzleien und den Regierungszentralen in Europa. Am Mittwoch um 14 Uhr wollen sie auf Einladung des Bundeskanzlers Friedrich Merz sich zusammenschalten. Unter anderem die Staats- und Regierungschefs von Finnland, Frankreich, Großbritannien, Italien, Polen und die Vertreter der EU-Kommission und der NATO wollen zusammen mit Zelensky darüber beraten, wie die europäische Lösung für den Ukraine-Konflikt aussehen könnte und welche roten Linien man ziehen will. Um 15 Uhr. Dann vielleicht der W. Wichtigste WebEx-Call dieser Woche. Dann kommen Präsident Donald Trump und Vice President J.D. Vance zu diesem europäischen Schaltgipfel dazu. Und dann wird verhandelt, was am Tisch passieren darf am Freitag mit Putin und was nicht. Die Hoffnung der Europäer natürlich, dass es dem russischen Kriegsherrscher nicht gelingen darf, völkerrechtswidrige... Gebiete dann auch noch nachträglich am Verhandlungstisch zu gebilligt zu bekommen. Natürlich geht es um die Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Und Zelensky, das ist die klare Botschaft der Europäer, muss bei den Verhandlungen von Anfang an mit am Tisch sitzen. Keiner kann über die Zukunft der Ukraine verhandeln ohne die Ukraine. Ob allerdings Volodymyr Zelensky dabei sein wird in Alaska, ist immer noch nicht klar.

Sprecher 4: Volodymyr Zelensky is not invited on Friday. He wasn't a part of it. I would say he could go, but he's gone to a lot of meetings. You know, he's been there for three and a half years. Nothing happened. And what is the definition? I mean, do you want somebody that's been doing this for three and a half years? Now, I will say this.

Sprecher 2: Putin, das ist offensichtlich, lehnt ein Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten, den er ohnehin nicht für satisfaktionsfähig hält, ab. Mark Rutte allerdings, der NATO-Generalsekretär, hat klargemacht, dass Zelensky dabei sein muss. Wohin die Reise gehen wird, scheint allerdings unausweichlich. Und sie ist schmerzhaft für die Ukraine. Denn was die Russen militärisch bisher erobert haben, werden sie sich auch am Verhandlungstisch wohl nicht wieder abverhandeln lassen. In territorialen Fragen, so heißt es inzwischen, sei es wichtig, zwischen einer de facto und einer de jure Anerkennung zu unterscheiden. Also ja, man muss akzeptieren, was die Russen auf den Schlachtfeldern inzwischen erobert haben. Aber was man juristisch in der Staatengemeinschaft anerkennt, das ist immer noch eine andere Sache. Es könnte eine schwierige Woche für die Ukraine werden.

Sprecher 5: 6, 5, 4, 3, 2, 1, top ! Allumage de l'ESR, décollage.

Sprecher 2: Unsere Sicherheit wird nicht nur am Hindukusch oder am Donbass, sondern inzwischen auch im Weltall verteidigt. Im Weltraum, das wissen wir, gibt es die Infrastruktur für Navigation, für die Wettervorhersage und natürlich auch die Telekommunikation. Aber inzwischen auch in militär- und sicherheitspolitischen Fragen wird das, was im All passiert, immer relevanter. Stichwort Starlink, das große Satellitenprojekt des Amerikaners Elon Musk, ohne dass die Ukraine kurz nach dem russischen Angriff keinerlei Kommunikation mit der Front hätte machen können. Umso wichtiger ist es, dass nach den Chinesen und vor allem den Amerikanern inzwischen auch Europa im Weltall präsenter wird. Mit eigenen Satellitenprojekten, mit eigenen Raketen. Um das zu erreichen, gibt es das europäische Projekt Ariane 6. Diese moderne Trägerrakete soll auch Europa in die Lage versetzen, große Mengen an Material ins All zu transportieren und dort zu forschen. Reicht das, um unabhängig zu werden von Firmen wie SpaceX in den USA? Das fragen wir einfach mal unsere Expertin vom Security Table, Lisa Martina Klein. Hallo, schön, dass du bei uns bist. Hallo Lisa. Die Ariane 6 soll an diesem Dienstag ins All geschossen werden. Da eigentlich dahinter.

Sprecher 6: Ja, dreierlei, muss man sagen. Also erstmal ist es gut für Europa, die Fähigkeit überhaupt wieder zu haben, Satelliten und vor allem eben sehr große Satelliten in den Orbit zu bringen. Und nicht nur eben über private Anbieter, sondern auch über so ein Konstrukt wie die Ariane Group, wo eben alle Mitglieder der European Space Agency, ESA, eben mitbestimmen können, welche Rakete da entwickelt wird, welche Trägerrakete. Und zweitens bringt das uns natürlich eine Unabhängigkeit, eine schrittweise Unabhängigkeit von Elon Musks SpaceX. Und drittens, Satelliten sind für jeden Bereich unseres Lebens wichtig. Kommunikation, Klimaforschung, Weltraumüberwachung. Und daher ist es jetzt einfach sehr wichtig, dass die Ariane 6 zum dritten Mal für Europa Satellit in den Orbit bringt.

Sprecher 2: Bei der Infrastruktur im All haben wir ja hinter den USA und China irgendwie eine Position, die unter Fernaliefen eigentlich nur noch zu bezeichnen ist. Kann man diesen Wettlauf über die Vorherrschaft im All noch aufholen? Gibt es spezielle... Vielleicht Felder, die die deutsch-französische Ariane-Gruppe besetzen kann?

Sprecher 6: Ja, das habe ich Herrn Franzek, den Co-Geschäftsführer der Ariane Group, auch gefragt bei meinem Besuch neulich in Bremen bei ihm. Und er hat das recht diplomatisch ausgedrückt, würde ich sagen. Er sagte, wenn man... Äpfel mit Äpfel vergleichen will, dann steht Europa im Vergleich jetzt zum Beispiel mit den USA im Bereich Trägerraketen, Schwerlastträgerraketen gar nicht so schlecht da. Zur Wahrheit gehört aber natürlich auch, also die Ariane 6 ist bestimmt für neun Staats im Jahr. Das ist natürlich, wenn man SpaceX anschaut, mit über 100 Staaten im Jahr natürlich in keinster Weise irgendwie vergleichbar oder konkurrenzfähig. Aber Jens Franzek sagt natürlich auch irgendwo zu Recht, wenn der politische Wille da wäre, dass man diese Staats in der Anzahl haben will, wie die USA oder wie andere Großmächte, dann müsste man es eben auch finanzieren.

Sprecher 2: Diese Ariane 6 ist eine Schwerlastrakete, wird in Bremen ja unter anderem hergestellt. Was nimmt sie denn eigentlich mit ins All? Also was ist ganz konkret jetzt von dieser Raumfahrt zu erwarten?

Sprecher 6: Also heute startet die Ariane 6 mit einem europäischen Wetter- und Klimabeobachtungs- Satellit in den Orbit, also man muss wirklich bedenken, das sind 800 Kilometer weit, der wird dafür sorgen, dass man einfach immer sicherere, genauere Wettervorhersagen über zehn Tage treffen kann. Das ist jetzt nämlich ein Use Case von einem Satelliten. Da gibt es natürlich noch viele mehr. Aber gerade in dem Bereich Wetter und Forschung, Klimaforschung ist zum Beispiel auch Deutschland sehr, sehr gut aufgestellt.

Sprecher 2: Das ist ja dieser privatwirtschaftliche Aspekt, also wenn es Aufträge an dieses Unternehmen gibt. Aber was ist eigentlich die geostrategische Zielrichtung für dieses europäische Raumfahrtprojekt? Also was wollen wir im All aus geostrategischen Überlegungen heraus erreichen?

Sprecher 6: Also erstmal, abgesehen von der Frage nach der Unabhängigkeit und Zugang zum All, müssen wir natürlich sehen, dass die Bundeswehr zum Beispiel nur... die Bundeswehr gesehen, aktuell knapp zehn Kommunikations- und Aufklärungssatelliten immer all hat. Das ist natürlich im Vergleich zu anderen Großmächten sehr, sehr, sehr wenig. Und die militärische Dimension wird einfach immer mehr zunehmen. Einfach mal um ein konkretes Beispiel zu nennen. Die Brigade Litauen muss über weite Strecken kommunizieren, zurück nach Deutschland, aber auch natürlich innerhalb Litauens. Wenn ein Satellit zum Beispiel ausfällt, daher ist einfach diese Resilienz im All so, so wichtig anhand der Satelliten, aber auch eben im Sinne vom Zugang zum Weltall, was die Ariane 6 da eben jetzt liefert.

Sprecher 2: Ich empfehle an dieser Stelle natürlich auch unseren Space Table, table.media.space. Dort finden Sie zahlreiche spannende Analysen und Artikel rund um das Thema Raumfahrt, unter anderem auch aus unserem Research Table Team. Das war Lisa aus dem Security Table. Vielen Dank dafür und bis zum nächsten Mal.

Sprecher 6: Gerne.

Sprecher 2: Wir haben das teuerste Gesundheitssystem der Welt, aber leider nicht das beste. Das gilt auch für die Kliniklandschaft. Viele Kliniken überall, aber wenig Qualität. Das wusste auch Karl Lauterbach und hat deshalb gegen alle Widerstände eine Krankenhausreform ins Gesetzblatt gebracht. Natürlich wollten die Länder, die es dann betraf, das alles so nicht hinnehmen und haben es geschafft, dass Schwarz-Rot, die neue Bundesregierung, eine Reform dieser Reform wieder in den Koalitionsvertrag geschrieben hat. Nun liegt ein erster Referentenentwurf der neuen Gesundheitsministerin Nina Waken vor und natürlich wird die ursprüngliche Reform darin deutlich entschärft. Das könnte allerdings zum Nachteil für die Patienten werden. Das sagt Jens Scholz, der Vorstandsvorsitzende des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein. Max Dascheit hat mit ihm geredet.

Sprecher 7: Herr Professor Scholz, die Gesundheitsministerin Nina Wagen hat nun den Referentenentwurf für ein Gesetz vorgelegt, mit dem sie die Krankenhausreform der Ampel noch einmal verändern will. Wird die Reform dadurch jetzt besser oder schlechter?

Sprecher 8: Also erstmal sind wir alle froh, dass es jetzt diesen Gesetzentwurf gibt. Und wir hatten ja immer die Befürchtung, dass... Durch den großen Einfluss der Länder jetzt die Krankenhausreform eher verwässert wird und nicht verbessert wird. Und jetzt stehen einfach ein paar Punkte drin, wo man sagen muss, darüber müssen wir sprechen. Da steht nicht die Qualität der Patienten. Patientenversorgung im Mittelpunkt, sondern mehr die Entscheidungsunfreudigkeit, eine Strukturreform in Deutschland wirklich durchzuziehen.

Sprecher 7: Dann machen wir das vielleicht mal konkret. Vielleicht können Sie das etwas erläutern, welche Punkte Ihnen da jetzt, ich sag mal, übel aufstoßen, wo Sie gerne nochmal ran wollen und wo sich aus Ihrer Sicht die Länder zu stark durchgesetzt haben.

Sprecher 8: Wir haben zum einen den Punkt, dass Ausnahme- und Kooperationsmöglichkeiten da eine große Erweiterung gemacht wird und dass den Ländern ein sehr großer Ermessensspielraum gegeben wird. Wir hatten ja immer in dem Gesetz dafür plädiert, dass wenn es Ausnahmen gibt, die es auch geben sollte, die bundeseinheitlich sind und nicht einfach vor Ort entschieden werden können. Und nun ist es so, dass Ausnahmen einfach für drei Jahre von den Landesgesundheitsministerien beschlossen werden können. Und das hat natürlich dann zur Folge, dass es eine ungleiche finanzielle Belastung gibt. Denn wenn ein Krankenhaus keine Ausnahmegenehmigung hat, dann muss es sich ja mit seinen Strukturen, seiner personellen Ausstattung genau an das halten, was im Gesetz steht. Und wenn sie eine Ausnahme haben können, dann bieten sie schlechtere Qualität für die Patientinnen und Patienten, müssen weniger Geld aufwenden, werden finanziell besser gestellt und damit wird schlechte Qualität belohnt.

Sprecher 7: Sorge der Länder war ja vor allem, dass die Kliniken im ländlichen Raum zu stark gefährdet sein könnten, dass dort Kliniken... Schließungen. Wie schwer wiegt dieses Argument aus Ihrer Sicht und können Sie das nachvollziehen?

Sprecher 8: Ja, deswegen gab es ja auch schon im ersten Entwurf Krankenhäuser, die einen Sicherstellungsauftrag haben. Das sind ja doch eine erhebliche Anzahl an Krankenhäusern. Ich glaube 146 Krankenhäuser etwa, die einen Sicherstellungsauftrag haben. Und die waren in der Begründung mit den ländlichen Räumen. Bei diesen Ausnahmeregelungen kann es aber auch passieren, dass plötzlich in Städten Ausnahmeregelungen getroffen werden. Also Hamburg, Berlin, München. Und hinzu kommt noch, wir haben uns ja mal zwischen allen Klären im Gesundheitswesen geeinigt, wie können wir eigentlich die Notfallversorgung in Deutschland sicherstellen und haben dafür 1043 Krankenhäuser mit den Notfallstufen 1, 2, 3 definiert. Und da war eben das Ziel, dass man eine innere Medizin und eine Chirurgie in 30 Minuten erreichen kann. Und das ist ja nicht außer Kraft gesetzt, sondern dieses wichtige Anliegen der Bevölkerung, ich will eine innere Medizin und eine Chirurgie in angemessener Zeit erreichen, die ist vorhanden. Mit dieser Ausweitung jetzt für Leistungsgruppen wird es nicht besser, weil es geht nicht um die Grundversorgung der Bevölkerung, sondern es geht plötzlich darum, dass jemand, der nicht eine gute Ausstattung hat, trotzdem eine Wirbelsäule operieren kann oder trotzdem eine Pankreasoperation machen kann, weil er eine Ausnahmeregelung bekommt. Und das kann nicht im Interesse der Patientinnen und Patienten sein.

Sprecher 7: Die Deutsche Krankenhausgesellschaft. Zu der Sie ja auch gehören. Die sieht es mit den Ausnahmeregelungen etwas anders und fordert sogar noch mehr Ausnahmeregelungen. Warum sind Sie da im Dissens?

Sprecher 8: Naja, das Problem der Deutschen Krankenhausgesellschaft ist ja, sie hat einfach alle Krankenhäuser als Mitgliedsverbände. Wenn man für alle Krankenhäuser als Mitgliedsverbände spricht, das ist so ein bisschen wie bei der UNO, dann ist man nicht für Konzentration, weil natürlich man für alle sprechen muss. Die Krankenhausreform hat aber eigentlich ja zur Erkenntnis, und da sind sich alle einig, auch nach wie vor alle einig, dass Qualität, dass Konzentration sein muss, weil Demografie, finanzielle Schieflage und so weiter, das ist ja alles vorhanden. Da gibt es keinen Streit innerhalb der Verbände. Deutschland gibt ja für sein Gesundheitswesen mehr Geld aus als bis auf Amerika alle Länder in der Welt. Und wir liegen eben bei der Lebenserwartung entweder unter oder knapp über dem mittleren Durchschnitt von der OECD. Das war der Sinn der Krankenhausreform, die Qualität der Patientenversorgung zu verbessern. Und das wird eben aufgehoben, wenn man zu viele Ausnahmeregelungen macht, weil dann steht nicht mehr die Qualität der Patientenversorgung im Mittelpunkt, sondern das Überleben eines Krankenhausstandortes, wo vielleicht nicht die beste Qualität stattfindet.

Sprecher 7: Das heißt, die neue Bundesregierung gibt den Krankenhäusern und dem System mehr Zeit, die sie eigentlich nicht hat.

Sprecher 8: Ja, weil das Problem ist ja, Sie kennen ja die Zahlen, sehr viele Krankenhäuser haben ja finanzielle Schwierigkeiten, machen ja keine guten Ergebnisse. Wenn man jetzt eine Strukturreform verschiebt, dann zementiert man ja die schlechte finanzielle Ausstattung. Dann rufen alle wieder nach einem Gießkannenprinzip, dass sie überleben müssen, bis die Reform greift. Also nehmen wir nochmal dieses Beispiel NRW. Das liegt ja nun direkt neben Holland. Und wenn man sich überlegt, NRW hat über 300 Krankenhäuser und Holland hat etwas über 100 Krankenhäuser, dann ist es dreimal so viel in NRW im Verhältnis zu Holland. Und das Überleben in Holland ist nicht schlechter als in Nordrhein-Westfalen.

Sprecher 7: Wenn wir nochmal genauer auf die finanzielle Situation schauen, das große politische Ziel oder die Fragestellung ist ja, wie können wir Geld im Gesundheitssystem einsparen? Jetzt kostet die Krankenhausreform aber erstmal 50 Milliarden Euro. Über zehn Jahre sind die langfristigen Einsparungen deshalb wirklich so groß, dass sich das am Ende lohnt.

Sprecher 8: Ja, also man muss ja sagen, wenn wir heute so viele Krankenhäuser haben und ich will eine Krankenhausreform, dann muss es ja dazu führen, dass Standorte, die heute nur 50 oder 150 Betten haben, dass die zusammengelegt werden, damit ich eine größere Struktur habe und einen besseren Versorgungselement habe. Da gibt es ja Beispiele wie in Dänemark, die ja auch eine große Krankenhausreform gemacht haben. Die haben ja bei sechs Millionen Einwohnern sich von 35 Krankenhäuser auf 21 Krankenhäuser reduziert und dafür acht Milliarden etwa ausgegeben. Und wenn man das jetzt übertragen würde auf die Bundesrepublik, sprechen wir eigentlich so von 80 bis 100 Milliarden, wenn man neu bauen will. Und das geht alles nicht in wenigen Jahren. Insofern braucht man einen Transformationsfonds, wenn man Strukturen anfassen will. Das ist richtig, dass es da ist. Und da sind wir auch froh, dass das, was im Koalitionsvertrag drin stand, dass das jetzt nicht von den Krankenkassen bezahlt werden soll, sondern dass in diesem Transformationsfonds auch drinsteht, dass das jetzt bezahlt wird aus Steuermitteln vom Bund. Was wir nicht gut finden dafür, und das steht auch im Koalitionsvertrag, Die Universitätskliniken sind ja bisher nur an zwei Entitäten beteiligt, nämlich entweder für die Telemedizin und für Zentrum für seltene Erkrankungen. Aber wir haben natürlich genauso wie andere auch Notfallzentren und andere Strukturen, die auch finanziert werden müssten. Und da stand ja eben ein Entwurf drin, dass die Universitätskliniken auch an diesen beteiligt werden sollen aus dem Transformationsfonds. Und das fehlt tatsächlich. Da ist der Koalitionsvertrag nicht ordnungsgemäß abgearbeitet worden. Und da hoffen wir natürlich in der parlamentarischen Beratung, dass das, was im Koalitionsvertrag steht, dann später auch im Gesetzentwurf steht.

Sprecher 7: In der Referentenentwurf ist ja erst der erste Anstoß, der den Stein ins Rollen bringt. Das parlamentarische Verfahren folgt jetzt. Da werden auch Sie und andere Verbändeexperten sich einbringen. Herr Professor Scholz, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 8: Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Flo, war noch was?

Sprecher 3: Ja, Mick, trotz Ferien müssen wir mal ganz kurz über die Schule reden. Da gibt es eine interessante Entwicklung in den letzten Jahren. Das Schulfach Glück wird deutschlandweit jetzt an über 400 Schulen mittlerweile angeboten.

Sprecher 2: Zum Glück in der Grundschule meiner Kinder noch nicht. Was soll denn der Quatsch? Also irgendwie kommt mir das komisch vor.

Sprecher 3: Naja, also an sich ist das echt keine schlechte Sache. Es ist jetzt auch kein Fach wie Mathe oder Bio oder Deutsch und Englisch. Es ist ein freiwilliges Fach, das angeboten wird. Und es geht eigentlich eher darum, Kindern die Angst vor der Schule zu nehmen, um Charakterentwicklung, also auch mal zu reflektieren, was sind denn gute, was sind schlechte Eigenschaften und einfach auch den Kindern beizubringen, wie man mit Stress- und Drucksituationen besser umgehen kann.

Sprecher 2: Okay, jetzt verstehe ich. Also eher ein Fach, um die mentale Gesundheit der Kinder und Jugendlichen zu stärken. Das halte ich allerdings für ziemlich sinnvoll, denn nicht nur in der Pandemie ist vieles kaputt gegangen, sondern man hat auch das Gefühl, dass die digitalen und sozialen Netzwerke beim Thema Mobbing wie eine neue Stufe gezündet haben und es die Kinder aber auch durch den Druck natürlich auch von uns Eltern immer schwerer haben. Also da mal runterzufahren. Vielleicht auch mal eine innere Gelassenheit zuzulassen oder zu erlernen. Das kann natürlich durchaus sinnvoll sein.

Sprecher 3: Wenn Sie das Thema nochmal etwas genauer beleuchtet haben wollen, dann schauen Sie doch gerne mal vorbei bei unserem Bildungstable. Können Sie kostenlos testen unter table.media slash Bildung.

Sprecher 2: Auf dem Lehrplan steht es nicht, aber einfach mal. Dinge an sich abperlen oder abprallen lassen, ist eine Kunst, die schon die Kleinsten erlernt. Lernen sollte. Manchmal muss man sich einfach auch gedanklich von so einer Schulhofzankerei an eine ruhige Küste beamen und Fünfe gerade sein lassen. So sieht's aus. Bis dahin. Morgen geht es hier weiter. Mittwoch, 5 Uhr, Table Today. Wir freuen uns auf Sie. Vielen Dank. Bis zuhören. Tschüss.

Sprecher 9: What I hear, it's calling you, my dear. I'll reach, I'll tend to you, my dear. I can hear it calling you. I'm coming, I'm drowning, swimming closer. I'm coming, I'm coming, can you hear what I hear? It's calling you, my dear. I'll reach, I'll tend to you, my dear. I can hear it calling you. I'm coming, I'm coming, swimming closer.