Wie viel Krise verträgt eine Koalition?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Willkommen zu Table Today an diesem Montag. Heute ohne Michael und Helene, die hoffentlich jeweils ein paar erholsame Tage im Urlaub verbringen. Und so lange versorgen wir sie mit den wichtigsten Nachrichten. Mein Name ist Sarah Siebert, Sie kennen mich vielleicht aus dem Berlin Table. Und ich vertrete diese Woche mit meinem geschätzten Kollegen, unserem Podcast-Chef Florian Fischer.

Sprecher 3: Wunderschönen guten Morgen und wir starten direkt in die Woche mit dem Antrittsbesuch von Lars Kling, weil der Bundesfinanzminister ist in den USA. Wen er da trifft und was eigentlich das Ziel dieser Reise ist, gleich bei uns.

Sprecher 2: Und dann wollen wir noch über den Koalitionsfrieden sprechen. Droht Jens Spahn im Herbst ein Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der Maskenaffäre? In der SPD hält man sich die Frage seit Wochen bewusst offen und derzeit ist der Frust gegenüber dem Unionsfraktionschef ohnehin schon groß, so groß, dass man bereit ist, dafür den Koalitionsfrieden zu riskieren. Darüber reden wir heute mit unserem SPD-Experten aus dem Berlin-Table, Horan Knau.

Sprecher 3: Wie viel Krise verträgt eigentlich so eine Koalition? Darüber sprechen wir mit einem, der es wissen muss, denn er hat die wohl krisenreichste Koalition entscheidend mitgeprägt. Der ehemalige Chef des Bundeskanzleramtes Wolfgang Schmidt ist bei uns.

Sprecher 2: Und zum Schluss reden wir dann nochmal über die größte Demo, die es in Hamburg je gegeben hat. Es ist Montag, der 4. 4. August und wir legen los. Während viele diese etwas ruhigere Woche im Sommer nutzen, um in den Urlaub zu fahren, reist der Bundesfinanzminister Lars Klingbeil in die USA. Er trifft dort in Washington wenige Tage vor dem Inkrafttreten der US-Zölle auf Importe aus EU und anderen Ländern seinen Amtskollegen Scott Bessant. Schwerpunkt der Gespräche sind offiziell Pflege und Ausbau der transatlantischen Partnerschaft, die Zusammenarbeit in multilateralen Foren und Institutionen sowie Fragen und Herausforderungen im Zusammenhang mit der Grundsatzeinigung im Handelskonflikt. Erst vergangene Woche hatten EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen und US-Präsident Donald Trump sich auf einen Deal geeinigt, der zwar Schlimmeres verhindern konnte, am Ende aber doch einen klaren Verlierer hatte und das war die EU. Auch darum dürfte es bei den Gesprächen in Washington noch einmal gehen, wenn gleich die Wahrscheinlichkeit, dass sich jetzt nochmal etwas kurzfristig ändern, gen Null geht. Trotzdem schauen wir gespannt auf das Ergebnis der Gespräche in Washington. Union und SPD stehen nach der Sommerpause vor großen Herausforderungen. In der Finanzplanung 2027 bis 2029 fehlen rund 172 Milliarden Euro. Es muss dringend gespart werden und reformiert werden. Eine Koalitionskrise kann ohnehin keiner gebrauchen und dann erst recht nicht. Nun droht womöglich genau das. Denn sollten Teile der SPD-Fraktion im Herbst dazu beitragen, einen Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der Maskenaffäre gegen den Unionsfraktionsvorsitzenden Jens Spahn in die Wege zu leiten, könnte es doch nochmal kriseln. In den Reihen der Sozialdemokraten ist der Frust mit dem CDU-Politiker nach der verpatzten Richterwahl nach wie vor groß. Eigentlich hatte man in der Unionsspitze darauf gehofft, dass in der Sommerpause Gras über die Sache wächst, aber danach sieht es gerade nicht aus. Im Gegenteil, hinter vorgehaltener Hand heißt es dort, es werde sehr darauf ankommen, wie die Union mit der Richterwahl umgehe. Wenn man sich bockig stellt, könnte es auch sein, dass die SPD dann den Hebel zieht. Mit unserem SPD-Experten vom Berlin-Table Horan Knaup spreche ich jetzt über die Stimmung in der SPD und wie es weitergehen könnte. Hallo Horan, schön, dass du da bist. Hallo. Orand, wie schaut man eigentlich in diesen Tagen in den Reihen der SPD auf diesen Zustand der Koalition?

Sprecher 4: Na, die Fraktion, aber auch große Teile der Partei sind relativ unzufrieden, um nicht zu sagen, teilweise auch zornig in die Sommerpause gegangen. Die Causa Frauke Rosius-Gerstorf hat Partei und Fraktion doch einigermaßen, wie soll ich sagen, erschüttert und auch aufgebracht. Und aus diesem Zustand haben sich Fraktion und Partei nicht wirklich rausbewegt. Es gab jetzt keine intensiven Diskussionen mehr, auch in der Fraktionsspitze nicht. Aber wenn ich das richtig sehe, der Zustand ist anhaltend und es ist ja auch keine Lösung für die Richterfrage gefunden bisher.

Sprecher 2: Jetzt schaut man in der Union ja relativ optimistisch in den Herbst. Das werde sich schon von alleine klären, heißt es da aus der Partei- und Fraktionsspitze vor allen Dingen. Glaubst du, dass die SPD sich zu einer neuen Kandidatin, einem neuen Kandidaten hinreißen ließe?

Sprecher 4: Ich sehe es im Moment nicht. Die Bereitschaft ist limitiert oder überschaubar. Man will erstens die Kandidatin nicht völlig demontieren und auch die zweite Kandidatin nicht. Es gibt ja auch den Vorschlag, alle drei Kandidaten, Kandidatinnen auszutauschen. Aber ich sehe im Moment keine Bereitschaft. Bei der SPD, außer beim brandenburgischen Ministerpräsidenten Dietmar Reutke, der sich zu Wort gemeldet hat, aber der jetzt nicht unbedingt... Mehrheitsmeinung in der Partei vertritt. Also ich sehe keine Bereitschaft, sich in diese Richtung zu bewegen.

Sprecher 2: Jetzt haben wir gerade schon ein anderes Thema angesprochen, einen anderen Hebel. Und das ist ein Untersuchungsausschuss potenziell gegen den Fraktionsvorsitzenden der Union und ehemaligen Gesundheitsminister Jens Spahn. Davon hat man bislang abgesehen, auch um den Koalitionsfrieden zu wahren. Und wenn man in der Union hört, dann sind sich die meisten immer noch relativ sicher, dass die SPD da nicht doch sich hinreißen lässt. Horand, was hörst du dazu? Ist das wirklich so sicher oder ausgeschlossen ja eigentlich, dass es zu so einem Untersuchungsausschuss kommt?

Sprecher 4: Nein, für ausgeschlossen halte ich es überhaupt nicht. Auch der SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf hat sich ja sehr zurückhaltend geäußert und hat es explizit nicht ausgeschlossen. Und wenn ich die Stimmung in der Partei und auch in der Fraktionsführung richtig einschätze, hält man sich dieser Option sehr wohl offen. Und macht es auch ein bisschen davon abhängig, wie die Union in der Richterfrage agiert. Also wenn die Union Frau Kebrosius-Gersthoff in jedem Fall verhindern will, dann muss, glaube ich, jetzt sparen und die Union müssen dann mit einem Untersuchungsausschuss rechnen.

Sprecher 2: Jetzt beobachtest du die politische Parteienlandschaft ja schon. Seit vielen Jahren und kannst es vielleicht für uns nochmal einordnen, was heißt das denn für so eine Koalition, wenn der eine Koalitionspartner dem anderen so etwas zumutet.

Sprecher 4: Das ist schon eine mittlere Kriegserklärung. Und in diesem Fall wäre das ein echter, echter Stresstest für diese Koalition. Ich mag mir das eigentlich nicht wirklich ausmalen, wie das dann dreieinhalb Jahre weitergehen. Es gab einen so vergleichbaren Fall bisher auch nicht, dass der eine Koalitionspartner in einer Regierung dann für einen Untersuchungsausschuss gegen den anderen Koalitionspartner mitgestimmt hat.

Sprecher 2: Viele hoffen jetzt darauf, dass in der Sommerpause die Gemüter ein bisschen runterkühlen. Und man dann vielleicht mit einem frischen Kopf im September nochmal in die Gespräche geht. Glaubst du, dass das so viel ändern wird?

Sprecher 4: Ja, die Frage wird man sich tatsächlich stellen. Aber gleichzeitig müssen ja Lösungen gefunden werden und gesichtswahre Lösungen. Dies sehe ich im Moment, insbesondere in der Richterfrage, nicht wirklich. Also die SPD wird sich ganz schwer tun, sich neue Namen, neue Personen, neue Kandidaten, Kandidatinnen aufzwingen zu lassen geradezu. Und bei der Union finde ich es auch schwierig einzuschätzen. Also aus meiner Sicht ist die Situation ziemlich festgefahren.

Sprecher 2: Festgefahrene Situation mit Sprengstoffpotenzial, wenn man sich anschaut, was daraus alles noch folgen kann. Und das, wo die Koalition ja eigentlich im Herbst ganz andere... Herausforderungen hat. Der Haushalt muss noch durch den Bundestag und auch die Sozialreformen sind bitter notwendig. Das alles will man sich jetzt nach der Sommerpause nochmal ansehen. Wir haben schon mal über einen ersten Stimmungstest mit Horand gesprochen. Horand, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Sprecher 5: Gerne.

Sprecher 2: Eigentlich wollten Union und SPD möglichst geräuschlos regieren und das hat bis jetzt nicht so gut geklappt. Schlittert die schwarz-rote Koalition jetzt in einen Dauerstreit oder ist das mittlerweile der ganz normale Wahnsinn? Ja, und mit Krisen in einer Koalition kennt er sich besonders gut aus. Er war eine zentrale Figur in der Ampel und hat diverse Koalitionsausschüsse erlebt, die zum Teil alles andere als harmonisch waren. Es ist der ehemalige Bundeskanzleramtschef Wolfgang Schmidt. Guten Morgen, Herr Schmidt. Schön, dass Sie da sind.

Sprecher 5: Ich freue mich auch.

Sprecher 2: Herr Schmidt, anders als Ihr Nachfolger sind Sie ja in das Amt des Bundeskanzleramtschefs gekommen mit einigen Jahren Regierungserfahrung. Würden Sie sagen, dass der Job trotzdem anders war, als Sie ihn sich vorgestellt haben?

Sprecher 5: Nein, zum Glück nicht. Es hat sich natürlich dann am 24.02.2022 nochmal verändert, weil dann einfach das erste Mal seit Lebenswesens gedenkt. ein echter Krieg in Europa ausgebrochen ist. Aber so die Grundsatzarbeit, die war etwas, was ich auch durch vier Jahre vorher Vizekanzleramt schon ganz gut kannte.

Sprecher 2: Was würden Sie denn sagen, sind die zentralen Aufgaben eines Kanzleramtschefs?

Sprecher 5: Zunächst vor allem natürlich eine Koalition zusammenzuhalten und zu koordinieren, dafür zu sorgen, dass Ministerien, die so ganz unterschiedliche Vorstellungen haben, trotzdem in eine Richtung an einem Strang ziehen und dann mit den Ländern sich abzustimmen und auch immer wieder dafür zu sorgen, dass es mit den Fraktionen, also im Deutschen Bundestag, eine gute Zusammenarbeit gibt. Und dazu muss man viel auch mit den Staatssekretären und Staatssekretären in den Ministerien zusammenarbeiten, weil bevor das auf die Ministerebene oder Ministerinnenebene kommt, ja viel schon vorher von den Apparaten aus verhandelt wird. Und da mitzuhelfen, Kompromisse zu finden, das gehört zu den Hauptaufgaben so eines Kanzleramtschefs.

Sprecher 2: Offenkundig ist in der Ampel jetzt einiges schiefgelaufen bis hin zum Bruch. Was würden Sie auch vielleicht selbstkritisch sagen, welche Fehler haben Sie gemacht?

Sprecher 5: Ich glaube, dass eine Betrachtung wichtig ist, dass es eben durch unser Wahlverhalten wir Parteien miteinander in Koalitionen bringen, die häufig nicht so viele Gemeinsamkeiten haben. Und das hat man bei der Ampel ganz besonders gesehen. Da waren eben drei Parteien, die über... Verschiedene zentrale Fragen, sehr unterschiedliche Auffassungen hatten. Und eine war der Umgang mit Staatsschulden. Und da konnten wir uns einfach nicht einigen. Und ich bin auch nicht so sicher, auch jetzt mit drei Monaten Abstand, ob es irgendwie... was geändert hätte, wenn wir andere Dinge gemacht hätten, noch mehr Wochenenden zusammen verbracht hätten oder irgendwelche gruppendynamischen Prozesse, sondern es waren einfach harte Interessengegensätze.

Sprecher 2: Diese Gegensätze, die gibt es ja jetzt in der schwarz-roten Koalition genauso, denn Union und SPD haben ja bei vielen Dingen doch auch sehr unterschiedliche Ansätze. Auf so einer Ampelskala, was würden Sie sagen, wo befindet sich die Koalition aktuell?

Sprecher 5: Ich finde, es ist schon ganz wichtig zu sehen, wir haben jetzt noch nicht mal die 100 Tage voll. Und deswegen bin ich auch etwas zurückhaltend, jetzt von außen zu sagen, die machen das so und denen jetzt eine Schulnote zu geben. Ich glaube, Sie haben es an einer Stelle oder an zwei Stellen etwas einfacher. Es sind nicht drei ganz unterschiedliche Parteien, die hier eine Koalition miteinander bilden, sondern zwei, wenn auch kleiner werdende Volksparteien, die auf der Mitte der Gesellschaft zielen. Und das Zweite ist, sie haben halt das Großthema der Finanzen nicht in der Dramatik, wie wir das hatten, dadurch, dass eben mit der Mehrheit des alten Bundestages das Grundgesetz noch geändert werden konnte zur Schuldenbremse.

Sprecher 2: Das hört sich jetzt so an, als sei in der Ampel allein die FDP das Problem gewesen. Würden Sie nicht sagen, dass es vielleicht auch an der Koordination gehakt hat?

Sprecher 5: Es lag an allen drei Partnern, aber es hat eben sehr viel auch damit zu tun, dass wir eine kleiner werdende Volkspartei und zwei, wenn Sie so wollen, Milieu- oder Spartenparteien hatten, die einen eingeschränkteres Segment der Bevölkerung adressiert haben. Das ist jetzt in der Großen Koalition definitiv anders. Ich glaube, wenn so eine Koalition auseinander geht, dann hat nie nur einer Kult. Nur die Bedingungen waren eben so, dass diese Frage, wie finanzieren wir zum Beispiel die Unterstützung für die Ukraine, eine ganz zentrale war. Und da gab es eben am Ende nicht überwindbare Meinungsverschiedenheiten. Und interessanterweise hat die jetzige Koalition ja die auch nur auflösen können, indem dann die Oppositionspartei die Grünen mitgemacht hat und denen zu einer Mehrheit verholfen hat, um das Grundgesetz noch ändern zu können.

Sprecher 2: Jetzt so mit ein paar Monaten Abstand, wenn Sie zurückblicken, welchen Rat würden Sie Ihrem Nachfolger Thorsten Frei mitgeben? Mit Blick auf aktuelle Konfliktlinien. Also welchen Einfluss kann ein Kanzleramtschef vielleicht dann doch nehmen, auch wenn sich vielleicht in der Sache die beiden Koalitionspartner nicht einig sind und das dann so grundsätzliche Unterschiede sind. Aber gibt es da etwas, was dann der Bundeskanzleramtschef machen kann, was dazu beiträgt, dass es ein bisschen smoother läuft?

Sprecher 5: Ich glaube ja. Also in der Ampel ist uns das in dieser Koordinierung, die wir hatten. Also wir haben uns einmal in der Woche getroffen mit der Staatssekretärin Anja Heiduck, die das für die Grünen koordiniert hat und dem Staatssekretär Seewisch, der das für die FDP-Ressource koordiniert hat und haben sehr, offen und erbaulich miteinander geredet über die Probleme, die bei den eigenen Parteien stehen und haben versucht, Konsense, Kompromisse auszuloten und zu sehen, wenn wir das so machen, könntet ihr dann da mitgehen. Und das ist etwas, was, wenn ich das richtig sehe, auch meinen Nachfolger Thorsten Freiso macht. Der trifft sich mit insbesondere Björn Böning, dem koordinierenden Staatssekretär bei Lars Klingbeil für die SPD, auch einmal in der Woche. Und da werden offen alle Themen angesprochen. Und das, glaube ich, ist das Zentrale, dass man da ganz, ganz offen und vertrauensvoll miteinander ausloten kann. Wo sind diese Schmerzpunkte, wo dann eine Partei wirklich sagt, hier kann ich wirklich nicht weitergehen.

Sprecher 2: Das hört sich jetzt alles erstmal ganz optimistisch an. Also schauen Sie auf die schwarz-rote Koalition. Stand jetzt optimistisch?

Sprecher 5: Ja, weil ich grundsätzlich ein optimistischer Mensch bin, weil sie einen großen Vorteil haben, eben durch diese Veränderung der Schuldenbremse, sodass jetzt die Frage, wie wir die Unterstützung für die Ukraine zum Beispiel organisieren, 8,5 oder 9 Milliarden Euro im Jahr, nicht mehr gegen andere Ausgaben rechnen müssen. Dass wir gleichzeitig Geld in die Infrastruktur, also Straßen und Wasserstraßen und Schienen investieren können, das ist schon mal etwas, was mich optimistisch stimmt. Trotzdem bleibt es anstrengend. Sie haben darauf angesprochen, die großen Fragen. Fragen kommen jetzt. Im Herbst wird zunächst noch der Haushalt 2025 im Bundestag abgeschlossen werden müssen. Und dann geht es ja auch gleich weiter mit dem Haushalt für 2026, der jetzt gerade in der letzten Woche im Kabinett als Entwurf beschlossen worden ist. So und da gibt es ganz viele Fragen, die dann auch von den Parlamentarierinnen und Parlamentariern zu klären sind. Und dann haben wir ein paar Themen, die in Kommissionen ausgelagert worden sind, also zu den Sozialversicherungen. Und da gibt es noch genug zu koordinieren und genug zu diskutieren und manchmal auch zu streiten.

Sprecher 2: Und trotzdem muss man ja einfach sagen, dass die Koalition Stand jetzt hoch angespannt in diesen Herbst segelt. Da ist nach wie vor die ungeklärte Richterwahl, nach wie vor ungeklärt, ob jetzt die Kandidatinnen... Und der Kandidat dieselben bleiben oder ob man die austauschen will, dann ist man sich in grundsätzlichen Reformfragen nicht ganz einig. Also sie sind ja nicht nur der ehemalige Chef des Bundeskanzleramtes, sondern auch SPD-Politiker. Deswegen mal so die Frage gestellt, hat diese... Koalition und hat vor allen Dingen auch die SPD noch die Kraft, die sie braucht, um in diesem Herbst mit dem Haushalt, mit den notwendigen Reformen ja auch vielleicht mal mutig zu sein.

Sprecher 5: Ja, und ich Ich glaube, der SPD sollte man jetzt auch nicht fehlenden Mut vorwerfen, weil die Geschichte der letzten 20 Jahre jedenfalls hat gezeigt, dass die SPD die Partei war, die immer wieder sehr mutig vorangegangen ist. Bei den Punkten, die Sie angesprochen haben, fällt ja eins auf. Das sind alles Themen, die auch sehr viel mit Vertrauen und mit Absprachen und Absprachefähigkeit zu tun haben. Und das ist etwas, was in jeder Koalition extrem wichtig ist, dass Fraktionsvorsitzende zum Beispiel gut miteinander reden, offen auch Absprachen treffen und Absprachen treffen, die dann auch halten können. Und wenn ein Fraktionsvorsitzender zum anderen gehen muss und sagen muss, ich kriege das bei mir nicht durch, dann ist das immer eine Belastung für eine Koalition. Ich bitte Jürgen dafür, die Dinge auch ein bisschen im Verhältnis zu sehen. Also ich glaube, dass sich Deutschland über die Wahl einer Verfassungsrichterin oder eines Verfassungsrichters jetzt politisch zerlegt, ist vielleicht angesichts der ganzen Dinge, die da sonst draußen gerade unterwegs sind, nicht die allerklügste Idee. Und mein Eindruck ist, dass das auch alle verstehen. Und da hilft dann manchmal so eine Sommerpause auch. Ich plädiere ein bisschen für Nachsicht für alle, die da jetzt handeln. Die sind aus einem sehr kurzen, sehr harten, sehr kalten Wahlkampf in sehr anstrengende Koalitionsverhandlungen gegangen. Dann hat man diese Verfassungsänderung bei der Schuldenbremse noch hingekriegt nach anstrengenden Verhandlungen auch mit den Grünen. Und dann hat man angefangen mit diesen Regierungen, viele, Sie haben das angesprochen, die noch nicht so viel Regierungserfahrung haben, dann muss man nochmal die Apparate dann kennenlernen, sich auch reinfuchsen. Und deswegen glaube ich, brauchen jetzt auch alle mal eine gewisse Pause, um einfach auch mal durchzuschnaufen, nochmal ein bisschen klarer zu denken und manche Dinge auch in Perspektive zu setzen.

Sprecher 2: Ist das auch ein Appell an die eigenen Leute?

Sprecher 5: Es ist immer ein Appell an alle, aber ich finde, wenn man jetzt nicht mehr in der ersten Reihe dabei ist, dann sollte man sich ein bisschen zurückhalten. Sie kennen auch den alten Spruch, Ratschläge sind auch Schläge.

Sprecher 2: Dann eine letzte Frage, Herr Schmidt. Was machen Sie jetzt eigentlich den ganzen Tag so?

Sprecher 5: Im Moment mache ich vor allem Urlaub und denke darüber nach, was ich machen will. Das ist ja auch nicht ganz einfach, wenn man jetzt 23 Jahre wie ich beruflich Politik gemacht hat, dann was ganz anderes zu machen. Darüber rede ich mit ganz vielen. Zum Glück gibt es doch einige, die Lust hätten, mit mir was zusammen zu machen. Ich möchte morgens noch in den Spiegel gucken können. Mein Telefonbuch möchte ich nicht verkaufen. Und das dann irgendwie so hinzukriegen, dass das auch Spaß macht und irgendwie sinnvoll ist, darüber denke ich gerade viel nach.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Schmidt.

Sprecher 5: Ich danke Ihnen.

Sprecher 3: Sarah, war noch was?

Sprecher 2: Ja, Flo, in Hamburg gab es am Wochenende die größte Demo aller Zeiten. 260.000 Menschen waren beim 45. Christopher Street Day und haben gefeiert und sich für die Rechte von queeren Menschen stark gemacht. Das ist schon eine ziemliche Nummer, oder?

Sprecher 3: Das ist auf jeden Fall sehr beeindruckend. Und für die, die jetzt direkt wieder irgendwie ein Haar in der Suppe finden wollen, auch wenn noch nie so viele Menschen bei einer Demo in Hamburg waren und bei so einem Umzug mitgemacht haben, sie haben sich alle tatsächlich benommen. Es wurde deutlich weniger Müll nach der Veranstaltung zusammengesammelt als noch in den letzten Jahren. Also die, die jetzt schon wieder den erhobenen Zeigefinger hatten und sagten, aber, aber, da kann man nur sagen, you need to calm down.

Sprecher 2: In dem Sinne vielleicht auch eine Nachricht in Richtung der schwarz-roten Koalition. You need to calm down. Tschüss und bis morgen.

Sprecher 3: Bis morgen.

Sprecher 6: And we see you over there on the internet. Comparing all the girls who are killing it. But we figured you out. We all know now. We all got crowns. You need to come down.

Sprecher 7: You need to calm down. You need to calm down. You're being too loud. You're being too loud. You need to just stop. Can you stop? But can you just not step on our gowns? You need to calm down. You need to just stop. Can you just not? Step on our gowns. You need to calm down.