Schwarz-Rot: Sind die Männer das Problem?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Rente ist nicht sicher, jedenfalls nicht so, wie sie jetzt ist. Das ist keine wirklich neue Erkenntnis, aber in der Politik spricht es trotzdem kaum jemand aus. Die Bundeswirtschaftsministerin ist jetzt eine löbliche Ausnahme und offenbar hat schon mal die Union eine Position festgezurrt, wenn sie in diesem Herbst ihre Reformvorschläge vorlegen will. Rentenexperte Bernd Raffelhüschen ist bei uns und redet der Politik ein weiteres Mal ins Gewissen. Das hören Sie gleich. Und schon vorher sind wir gedanklich bei der Bundesregierung und den Koalitionsfraktionen, die ja von Männern dominiert werden. Ist das eigentlich ein Problem? Man könnte es fast glauben. Denn diese Männer kriegen den Laden nicht so richtig in den Griff. Smooth läuft es nicht. Und jetzt gehen wir schon auf die 100-Tages-Marke zu. Darüber rede ich mit unserer Kanzler-Korrespondentin des Berlin Table, Sarah Sievert. Es ist Dienstag, der 29. Juli. Schön, dass Sie dabei sind. Die 70-Tages-Marke hat die schwarz-rote Koalition schon geschafft, mit einem durchaus durchwachsenen Ergebnis. Überschattet waren die Erfolge, die sie präsentieren wollte vor der Sommerpause von der Causa Brosius-Gerstorf, der Verfassungsrichterin, die dann doch nicht gewählt worden ist. Nun läuft es auf die 100-Tages-Marke zu und der Kanzler hatte doch versprochen, dass wir schon im Sommer einen deutlichen Unterschied in Deutschland merken würden durch den frischen Wind, den diese schwarz-rote Regierung gibt. Schauen wir uns das mal an. Was hat sich in diesem Land wirklich verändert und wie läuft es eigentlich in der Koalition? Manches ist nicht so richtig rund gelaufen. Die Union, die doch behauptet hatte, bestens vorbereitet zu sein auf das Regieren, scheint den Laden nicht so ganz im Griff zu haben. Und auch bei der SPD ist es alles andere als einfach. Sarah Siebert vom Berlin Table ist bei mir. Und wir wollen drüber reden. Hallo Sarah.

Sprecher 3: Hi Helene.

Sprecher 2: Sarah, ist das ein Problem von Männern in der Koalition? Fangen wir mal direkt ganz provokativ an.

Sprecher 3: Ich würde es jetzt nicht nur auf die Männer beschränken. Also die Probleme, die diese Koalition hat, die greifen tiefer. Allerdings gibt es gewisse Situationen, die mit Sicherheit hätten vermieden werden können. Wären weibliche Perspektiven mit am Tisch gewesen.

Sprecher 2: Zum Beispiel?

Sprecher 3: Zum Beispiel, dass wenn man verschiedene Unternehmen aus der Wirtschaft, einlädt ins Bundeskanzleramt, um eine Investitionsoffensive zu planen und das auch kommunikativ gut machen will. Und es wären ausreichend Frauen dabei gewesen, dann wäre vielleicht einer dieser Frauen aufgefallen, dass auf diesem Bild, was dann im Anschluss entstanden ist, ein absoluter Männerüberschuss geherrscht hat. Also das Problem war ja auf der einen Seite, dass... Überhaupt nicht Botschaften ausreichend vorbereitet waren. Also man hatte überhaupt gar nicht diese Idee, diesen Aufbruch geschafft zu übermitteln, wie man sich das vorgestellt hat. Und auf der anderen Seite ist das Einzige, was dann so richtig von diesem Investitionsgipfel im Kanzleramt geblieben ist, ein Foto, auf dem lauter Männer und zwei Frauen zu sehen waren. Und eine davon war Wirtschaftsministerin, das heißt eigentlich war nur eine Unternehmerin dabei. Das sind so Fauxpas, die dann von den eigentlichen Inhalten ablenken und die würden womöglich mit Frauen in der Beratung nicht passieren.

Sprecher 2: Schauen wir nochmal genauer in die Union hinein. Sarah, du hast es gerade schon gesagt, dass es manches nicht richtig gut vorbereitet und wird dann überschattet von Dingen, die eigentlich vermeidbar gewesen wären. Ähnlich war es ja schon bei den Sondierungen, dass die SPD sich das alles zurechtgelegt hatte, was sie, welche Punkte sie machen will. Und die Unionsleute so ein bisschen happy-go-lucky nach der Wahl in das Sondierungsteam gegangen sind und gesagt haben, du auch hier, Mensch, ist ja ein Ding. Wie kommt das, dass die Union, die doch so... Wild aufs Regieren war endlich wieder Regieren, wo Carsten Linnemann gesagt hat, wir sind bestens vorbereitet und sind absolut ready to go. Einfach mal machen. Und dann stolpert man da so rein.

Sprecher 3: Das ist ein total interessanter Punkt, weil im Endeffekt ja nicht nur die Zeit in der Opposition der Vorbereitung hätte dienen müssen, sondern ja nach den Wahlen auch nochmal, ich glaube es waren vier Wochen, dazu kam, in denen die SPD diese Mitgliederbefragung machen musste, die ja allen nochmal ein paar Wochen Zeit gegeben hätte, sich auf das, was sie inhaltlich machen wollen und wie sie kommunizieren wollen, wie sie Abläufe machen wollen, vorbereiten hätten können. Und das ist irgendwie nicht passiert an vielen Stellen. Also wenn man sich das jetzt so ansieht. Dann gab es den ersten Koalitionsausschuss, der relativ gut vorbereitet war. Aber es reicht nun mal nicht, wenn man das erste Treffen vorbereitet und dann darüber hinaus nicht so richtig. Also beim zweiten Koalitionsausschuss hat der Kanzleramtschef gefehlt. Dann sind diverse Inhalte, was die Stromsteuersenkung zum Beispiel angeht, innerhalb der Koalition nicht kommuniziert gewesen. Dann war die CSU beleidigt, dann musste man die wieder besänftigen, hat also die Mütterrente nochmal vorgezogen. Also da passiert gerade ganz viel zufällig, weil es kein richtiges Kontrollzentrum gibt. Dieses Kontrollzentrum säße bestenfalls, so war es in der Vergangenheit, im Bundeskanzleramt. einzelnen Stellen so ein bisschen steuert und über alles unterrichtet, was passiert, also dass alle mitgenommen werden. Und das fehlt und das merkt man jetzt gerade.

Sprecher 2: Reden wir mal konkret über Namen. Wessen Aufgabe wäre das? Sicherlich die von Thorsten Frei, dem Kanzleramtschef, der gerade schon, wie du erwähnt hast, aber in Donaueschingen weilte beim zweiten Koalitionsausschuss. Er, der vielleicht auch gerne andere Positionen übernommen hätte, vielleicht Fraktionsvorsitzender gern geworden wäre, hat nun die Züge in der Hand, tritt ja auch bemerkenswert oft in der Öffentlichkeit noch auf, ist also nicht der Mann, der nur hinter den Kulissen die Dinge organisiert, die Strippen zieht, sondern der auch selber als Political Animal hervortreten will, seine Position machen will, kein No-Taker sein will, aber diese Rolle hat er im Koalitionsausschuss, also ein bisschen innerer Widerspruch bei Thorsten Frei. Jakob Schroth, der Büroleiter im Kanzleramt von Friedrich Merz, ein Mann, der schon gewisse Erfahrungen hat und trotzdem noch ziemlich jung ist und der jetzt eine sehr große Verantwortung hat. Das sind die beiden, auf denen wahrscheinlich die Hauptverantwortung lastet. Sarah, was ist deine Analyse? Ist das einfach noch nicht eingespielt oder fehlt es den beiden eben doch an Regierungserfahrung? Wie schätzt du es ein?

Sprecher 3: Ich würde sagen, es ist eine Mischung aus beidem, zumal ich bei Jakob Schroth noch ein Auge zudrücken würde, weil Frau Baumann Frau Merkel ja auch vor allen Dingen in ihrer Arbeit beraten hat. Also da war jetzt nicht der Gesamt... Überblick, was die Regierung anging in den Händen von Frau Baumann. Sondern das lag vielmehr bei Helge Braun, bei früher mal einem Demesier, die das dann gesteuert haben. Und dann liegt die Verantwortung bei einem Fraktionsvorsitzenden. Volker Kauder war zu Zeiten von Angela Merkel wahnsinnig nah am Kanzleramt dran. Da gab es sehr regelmäßige Absprachen, die gibt es derzeit nicht. Also die Fraktion ist offenkundig nicht... Im Ansatz so nah dran, wie sie es eigentlich sein müsste. Und dann ist es nicht zuletzt die Aufgabe vom Bundeskanzler. Du brauchst in erster Linie mal ein Team, was im Zweifel auch ohne dich funktioniert. Wenn du in der Welt rumfliegst und den Außenkanzler machst, dann brauchst du Leute, die ohne dich funktionieren. Und das ist gerade nicht der Fall. Und was die Union angeht, da höre ich zum Beispiel jetzt gerade, dass man jetzt beschlossen hat, wieder regelmäßige Konferenzen einzuführen. Also man will sich wieder regelmäßiger absprechen. Es gibt wieder regelmäßige Telefonschalten in der Opposition, gab es die immer montags um acht. Da hat man sich mit dem CSU-Chef und der Fraktion und den PGFs, also den parlamentarischen Geschäftsführern, zusammengeschaltet, um einfach mal so einen Überblick zu bekommen. Würde vielleicht der eine oder andere denken, ja eine Selbstverständlichkeit. Das gab es aber in den vergangenen Wochen nicht.

Sprecher 2: Sprechen wir nochmal über die Fraktionsspitze, also über Jens Spahn, der, wie du sagst, nicht so nah am Kanzleramt ist, wie er sein müsste. Liegt es daran, dass es eben doch ein Misstrauen gibt zwischen Friedrich Merz und Jens? Ins Sparen oder was ist da die Erklärung? Was hörst du aus der Union als Eigenanalyse?

Sprecher 3: Also ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass es da ein Misstrauen zwischen den beiden gibt, aber sie sind jetzt auch nicht eng miteinander verbandelt. Und das merkt man eben, dass sie nicht regelmäßig im Austausch stehen, nicht regelmäßig miteinander kommunizieren. Und hinzu kommt ja, dass Jens Spahn unterschätzt hat, dass mit der neuen Legislaturperiode 60 neue Abgeordnete in diese Fraktion gekommen sind. Also da ist ein großer liberaler Teil rausgegangen und ein eher konservativ tickender Teil dazugekommen. Und was ich gehört habe aus der Woche war vor allen Dingen, dass der Kanzler in vielen Fragen gar nicht so eng eingebunden war. Vielleicht auch der Grund dafür, dass er immer wieder gesagt hat, die Aufgabe liegt bei Jens Spahn, der wird das lösen. Das ist Aufgabe des Bundestages, weil die Absprachen da einfach nicht stattgefunden haben. Und das macht sich immer wieder bemerkbar.

Sprecher 2: Kurz zur SPD noch, auch die hat es schwer. Ein starker Mann sollte an der Spitze stehen, Lars Klingbeil, und der ist nun durch den Parteitag ordentlich abgestraft worden mit 65 Prozent. Wie sortiert sich die SPD in dieser Koalition?

Sprecher 3: Ja, das ist quasi die andere Seite der Medaille. Auf der anderen Seite ist eine SPD mit einer, das muss man einfach so sagen, schwachen Führung, die weder die Fraktion noch die Partei vollumfänglich im Griff haben. Um jetzt nochmal das Beispiel Prosius Gerstorf zu nehmen, ein Matthias Miersch könnte ja auch seiner Fraktion sagen, Ja, es ist jetzt blöd gelaufen, aber basta, die muss zurückziehen. Unabhängig davon, ob man das inhaltlich richtig oder falsch fände, ist ja die Frage, hat ein Fraktionsvorsitzender die Durchsetzungskraft und die Autorität, seiner Fraktion eine Fraktionsdisziplin aufzubinden? Und die fehlt in diesem Fall. Und auch das ist problematisch, gerade wenn es zwei Fraktionsvorsitzende sind, die das nicht haben. Und dann kommt dazu, dass Matthias Miersch und Jens Spahn jetzt auch lange nicht so ein eingespieltes Team sind, wie sie es sein sollten. Also was man hört, ist ja, dass der Kontakt zwischen den beiden ein sehr formeller, sehr, also überhaupt nicht enger Umgang ist. Und das macht sich natürlich irgendwie in politischen Arbeiten auch bemerkbar.

Sprecher 2: Wir sehen einerseits, es gibt keine Schonfrist mehr. Auch wir Journalisten schauen ganz von Anfang an sehr genau hin, was da passiert. Vielleicht hatte Friedrich Merz sich auch das ein bisschen anders vorgestellt. Und zweitens wünschen wir der Koalition, dass sie über die Sommerpause sich doch besinnt auf ihre eigenen Versprechen zu Beginn dieser Arbeitszeit als Koalition und dass es dann im September anders wird. Danke, dass wir das heute besprochen haben, Sarah.

Sprecher 3: Vielen Dank.

Sprecher 2: Mit Elisabeth Nier von der Hertie Stiftung haben wir ja gestern hier über die Notwendigkeit von Reformen gesprochen und auch darüber, ob Einschnitte im Sozialen eine Gefahr für die Demokratie sein könnten. Und sie hat ganz klar gesagt, nein, im Gegenteil. Damit das alles gelingt, gehört sicherlich dazu, dass man die Fakten benennt, dass man die Wahrheiten ausspricht und sagt, was Sache ist. Das hat Wirtschaftsministerin Katharina Reiche getan, vor einigen Tagen in der FAZ. Wir müssen mehr und länger arbeiten, hat sie gesagt. Es könne auf Dauer nicht gut gehen, dass aktuell nur zwei Drittel des Erwachsenenlebens gearbeitet und ein Drittel in Rente verbracht werde. Klar, dass es da Kritik gibt, gerade vom Koalitionspartner SPD. Tim Klüssendorf, der Generalsekretär, sagte ziemlich klar, nein, da gehe ich nicht mit. Eine Renteneintrittsaltersanhebung kommt für uns nicht in Frage. So das apodiktische Votum. Wir werden ihn danach fragen, denn er kommt morgen zu uns in den Podcast. Winfried Kretschmann dagegen von den Grünen hat sich in einem Interview mit der SZ kürzlich dezidiert für eine Anhebung des Rentenalters ausgesprochen und gesagt, man dürfe nicht immer nur auf den Dachdecker verweisen, der sicherlich mit 70 nicht mehr arbeiten kann, aber Deutschland bestehe ja nicht nur aus Dachdeckern. Da hat Winfried Kretschmann sicherlich einen richtigen Punkt. Also in Deutschland gibt es schon einen Streit, bevor die Bundesregierung überhaupt angefangen hat, das Thema ernsthaft zu diskutieren. Und deswegen sprechen wir. Mit Bernd Raffelhüschen. Er benennt diese Widersprüche, die es zur Frage der Rente gibt, schon seit Jahren. Er ist Professor für Finanzwirtschaft an der Universität Freiburg und einer der profiliertesten Rentenexperten Deutschlands. Kurz vor seinem Urlaub hat Michael Bröker noch mit ihm gesprochen. Und das Gespräch hören Sie jetzt.

Sprecher 4: Einen schönen guten Tag, Herr Professor Raffelwischen.

Sprecher 5: Moin, Herr Brücker.

Sprecher 4: Mal eine Einschätzung zu Beginn. Macht diese schwarz-rote Koalition die Rente sicherer?

Sprecher 5: Nein, das kann man wirklich nun nicht sagen. Im Grunde genommen macht diese schwarz-rote Koalition dasselbe wie die Ampelkoalition, nämlich alles falsch.

Sprecher 4: Können Sie das ein bisschen konkretisieren, Herr Raffelüschen?

Sprecher 5: Gerne. Also, wenn man es genau nimmt. Der erste Fehler ist, Sie verpassen die letzte Chance. Es gibt nur noch eine Chance, mit dem Rentenzugangsalter die geburtenstarken Jahrgänge tatsächlich auf eine längere Beschäftigungszeit, eine längere Lebensarbeitszeit einzustellen. Und diese Chance ist jetzt und hier das Rentenzugangsalter bis 2030 nicht auf 67, sondern eher auf 8 oder 69 zu erhöhen und dann zügig auf 70 zu gehen. Wenn man diese Chance nicht jetzt ergreift, eine nächste Bundesregierung braucht so lange Laufzeit, dass 2035, wenn alle geburtenstarken Jahrgänge schon in Rente sind, diese Sache greifen würde und damit nutzlos wäre. Also es ist wirklich Point of No Return, entweder jetzt oder nie. Und ich glaube, die Regierung im Moment entscheidet sich für nie.

Sprecher 4: Bevor wir zu den konkreten Vorschlägen kommen, nochmal die grundsätzliche Linie der SPD. Auch bei Hubertus Heil war ja immer, ihr habt damals schon ihr Rentenapokalyptiker uns vorhergesagt, das geht alles nicht gut. Es ist doch am Ende eine Frage der erwerbstätigen Bevölkerung, des Jobmotors, des Wachstums, ob wir diese Rente im Umlagesystem retten können oder nicht. So argumentiert ja Hubertus Heil. Hat er da nicht grundsätzlich recht?

Sprecher 5: Nein, damit liegt er grundsätzlich falsch und er versteht das System gar nicht. Denn der Punkt ist ja der, selbst wenn ich ein Wachstum ohne Ende hätte, würden die Wachstumsraten natürlich in die Löhne sich übertragen. Und da die Löhne und die Renten miteinander verkoppelt sind, reicht es überhaupt nicht aus, mit Wachstum zu argumentieren. Selbst 5%, 10% Wachstum macht 10% oder 5% mehr Renten und macht damit das Problem umso größer.

Sprecher 4: Ich habe nur wenigstens einen Dämpfungsfaktor bei den Beiträgen, weil mehr Leute einzahlen.

Sprecher 5: Ja, es zahlen mehr Leute ein. Wachstum, wo Jobs neu geschaffen werden, das ist Wachstum, das tatsächlich eine Entlastung bringt. Aber nochmal, wir haben im Grunde genommen so viele Erwerbspersonen wie noch nie. Wir haben eigentlich goldene Zeiten. Und aus dem, was jetzt demografisch kommt, können sie nicht mehr Erwerbspersonen machen, sondern sie können nur die Produktivität des Bestehenden erhöhen. Und das nützt in der Rentenversicherung tatsächlich nichts.

Sprecher 4: Okay, also Millionen Babyboomer gehen jetzt in den nächsten Jahren in die Rente. Das heißt, mehr Leistungsempfänger als je zuvor. Eine gleichbleibende oder eher schrumpfende Erwerbsbevölkerung ist die grundsätzliche mathematische Sichtweise auf das Thema. Was ist also jetzt aus Ihrer Sicht zu tun? Vorschlag des DIW, man müsste die Babyboomer stärker zur Kasse ziehen. Gehen wir erstmal darauf ein, warum nicht diejenigen geburtenstarken Jahrgänge, die selber zu wenig Kinder bekommen haben, mehr belasten.

Sprecher 5: Nun, das ist grundsätzlich vom Verursacherprinzip gedacht auch richtig. So dachten wir ja auch schon mit dem Nachhaltigkeitsfaktor damals der Agenda 2010. Was das DIW macht, ist allerdings grundsätzlich falsch und zwar wirklich in jeder Facette falsch. Eine Sondersteuer auf alte Bevölkerungsgruppen, also eine Besteuerung derselben Leistungsfähigkeit unterschiedlich je nach Alter, das ist schon mal ganz und gar unmöglich überhaupt zu installieren. Das kann man nicht machen.

Sprecher 4: Also eine Umverteilung innerhalb der Rentengruppen ist das im Grunde, was Sie vorschlagen?

Sprecher 5: Alles an Einkommen zu versteuern, für Alte mit demselben Einkommen höher als für Junge, das geht nicht. Ich kann nicht das gleiche Einkommen unterschiedlich besteuern, nur weil sie Alte erziehen. Geht also nicht. Das Zweite, was natürlich völlig absurd ist, ist mit den höchsten Steuerlasten, die wir jemals in unserer Geschichte in Deutschland gehabt haben und den höchsten Sozialausgaben, die wir jemals in der deutschen Geschichte gehabt haben, einen Vorschlag zu machen, die höchsten Sozialabgaben, die jemals existierten, dadurch zu erhöhen, dass wir nochmal die höchsten Steuereinnahmen, die wir jemals erzielten, auch noch erhöhen. So langsam müsste auch das DEW begreifen, dass wir für noch mehr Sozialstaat... keinen Platz haben, sondern wir sollen und müssen ihn stabilisieren oder eigentlich sollten wir ihn ein bisschen zurückführen auf das, was der Sozialstaat in den 90ern oder Nullerjahren auch gewesen ist, nämlich viel kleiner als der jetzige Sozialstaat.

Sprecher 4: Ja, nochmal zurück zu dem Verursacherprinzip. Wenn es nicht die, sagen wir mal, vermögenden Rentner innerhalb der Rentner... Generationen sind, die wir zusätzlich belasten, müssten wir im System nicht konsequenterweise die Kinderlosen stärker belasten?

Sprecher 5: Das ist just der Punkt. Also erstens, wir müssen natürlich die geburtenstarken Jahrgänge belasten. Das haben wir dadurch gemacht, dass das Rentenniveau für die geburtenstarken Jahrgänge zurückgeht, wenn man den Nachhaltigkeitsfaktor nicht aussetzen würde, wie Hubert des Heiles getan hat, sondern ihn weiter wirken lässt. Und dann müsste man einen diskriminierenden Punkt nochmal setzen, denn tatsächlich ist es ja so, dass unter den geburtenstarken Jahrgängen nun mal auch so eine mit und so eine ohne sind. Und die so eine ohne Fraktion unter den geburtenstarken Jahrgängen sind ja diejenigen, die eigentlich massiv hätten ansparen können und sich selbst hätten helfen können. Denn jedes Kind in Deutschland kostet den Familienmenschen 100.000 bis 150.000 Euro. Und das Geld hätte man von Kinderlosen ohne weiteres auch einfordern können als Selbsthilfe.

Sprecher 4: Gibt es so eine rechtssichere Mechanik, wie man das installieren könnte? Gibt es das in anderen europäischen Ländern?

Sprecher 5: Nein, das gibt es tatsächlich nicht, weil im Regelfall natürlich die Umsetzung ziemlich heikel ist. Was machen Sie mit Menschen, die Kinder haben, aber diese Kinder sind nicht erwachsen geworden? Was machen Sie mit Beamtenkindern, die im Prinzip wieder... Beamte werden und was machen sie? Also da muss man sich vielleicht noch ein bisschen was überlegen. Aber es wäre den Gehirnschmalz wert, darüber nachzudenken und darüber eine vernünftige Lösung zu finden. Wahrscheinlich ist es das Beste, wenn wir die Kinderlosen dann in dem Rentenniveau entsprechend dämpfen, also auf gut Deutsch ihnen nichts nehmen, aber die Rentenerhöhungen eben halt an Kinderlose nicht eins zu eins weitergeben.

Sprecher 4: Nehmen wir mal an, Lars Klingbeil und Friedrich Merz tun das, was sie auf gar keinen Fall tun werden. Sie kommen zu Ihnen nach Freiburg und sagen, Herr Raffelüschen, hier ist ein weißes Blatt Papier. Drei Maßnahmen, die wir trotz aller Versprechen im Wahlkampf zwingend machen sollten, um noch in den nächsten vier Jahren etwas Grundlegendes am System zu verändern. Was wären diese Maßnahmen?

Sprecher 5: Das ist relativ einfach zu sagen, denn das sind die Maßnahmen, die Sie vor 40 Jahren auf demselben Blatt Papier bekommen hätten. Erstens, der Mensch muss länger arbeiten. Zweitens, wir brauchen den Nachhaltigkeitsfaktor, damit die Beiträge für die jungen Menschen stabil bleiben und die Akzeptanz des Generationenvertrages weiterhin gewährleistet ist. Und drittens, wir müssen den Kinderlosen sagen, dass sie leider die zweite Bringschuld des Umlageverfahrens, nämlich nicht nur zu zahlen, sondern auch Kinder in die Welt zu setzen, bei der Sache nicht besonders gut waren und das hat Konsequenzen.

Sprecher 4: Ich verstehe ja diesen Punkt, Herr Raffelöschen, wenn die Rentenbezugsdauer steigt, weil die Lebenserwartung steigt. Irgendwann muss man auch an den Punkt kommen, ihr könnt nicht einfach genauso lange arbeiten. Aber es ist natürlich ein heikles politisches Thema. Wenn wir mal die wissenschaftliche Expertise wegnehmen und sagen, politisch ist eine Heraufsetzung des Rechnungs. Rentenzugangsalters mehr als 67 derzeit nicht konsensual. Kann man dann nicht unterhalb dieser Ebene versuchen, politische Maßnahmen zu ergreifen, dass man wenigstens wirklich bis 67 möglichst in der Breite auch arbeitet?

Sprecher 5: Das kann, das sollte man auch tun, aber man macht ja genau das Gegenteil. Wir subventionieren ja jeden, der so früh wie möglich in Rente geht, mit Milliardenbeträgen. Durch die entsprechenden abschlagsfreien Rentenzugänge und auch durch die Abschläge von 0,3 Prozent, die ja viel zu gering sind. Wir haben in Skandinavien viel höhere Abschläge und auch keine Ausnahmen. So, das heißt, wir subventionieren uns zu Tode, jedem Menschen zu sagen, bitteschön, geh so früh wie möglich in Rente, wenn du das nicht tust, bist du ein Depp, denn du verlierst Geld. Und jetzt kommt sogar die Koalition auf die Idee zu sagen, wir subventionieren den vorgezogenen Ruhestand mit Milliardenbeträgen und danach subventionieren wir diejenigen, die vorgezogen in Ruhestand gegangen sind, nochmal mit steuerfreien Alterseinkünften. Das sind die berühmt-berüchtigten steuerfreien 2000 Euro. Also eine Subvention schlägt die nächste Subvention. Vielleicht wäre es doch besser, alle Subventionen zu lassen, denn dann würden die Menschen ja länger arbeiten.

Sprecher 4: Ich teile Ihre Einschätzung zu dieser ersten Säule. Lassen Sie uns mal über die anderen beiden noch kurz reden. Was ist mit dem Vorschlag einer verpflichtenden Betriebsrente?

Sprecher 5: Also Zwang zur Betriebsrente ist bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss. Allerdings ein Opting-out-Verfahren, wo derjenige, der sagt, ich will es lieber selber, es auch darf und kann. Das wäre vernünftigerweise, glaube ich, der richtige Weg.

Sprecher 4: Dann noch eine Frage zur Kapitaldeckung. Wenn die Babyboomer damals einfach ein paar ETFs gekauft hätten, anstatt sich aufs Rentensystem zu verlassen, hätten wir wahrscheinlich heute auch weniger Diskussionen. Wie bekommt man die Deutschen oder die Versicherten dazu, dass sie die Kapitaldeckung als relevante, auch nachhaltige Säule akzeptieren?

Sprecher 5: Nur ich glaube, das Beste, was wir da machen können, ist den Menschen zu sagen, hätten sie die letzten 20 Jahre jeden Monat ein paar Prozent ihres Einkommens in ein ETF oder in ein Aktiendepot gesteckt, dann wären sie jetzt so wie die Norweger auch mit ihrem Generationenfonds bei zweistelligen Renditen allein durch die entsprechenden Dividendenzahlungen und Rückflüsse.

Sprecher 4: Eine einfache Rechnung, um vielleicht dieses Thema dann doch nochmal attraktiver zu machen. Herr Raffelüschen, ich habe das Gefühl, angesichts Ihrer Kritik an Schwarz-Rot, Sie sind nicht Mitglied der Rentenreformkommission, oder?

Sprecher 5: Das werden wir abwarten. Wenn ich das wäre, wäre ich jedenfalls einer der Stenkerer.

Sprecher 4: Vielen Dank, lieber Herr Rafflüschen, für dieses Gespräch.

Sprecher 5: Gerne, Herr Brock.

Sprecher 3: Helene, war noch was?

Sprecher 2: Sarah, wie viele Schritte bist du heute schon gelaufen?

Sprecher 3: Ich weiß es ehrlich gesagt gar nicht, weil ich meine Schritte nicht tracke, obwohl man das ja kann.

Sprecher 2: Man kann das und das tun auch viele Menschen. Ich persönlich mache das nicht, sollte man vielleicht tun. Allerdings fahre ich in eine Menge Fahrrad und außerdem wohne ich im vierten Stock ohne Aufzug. Also ich glaube, meine Schritte reichen aus, weil ich auch oft mal was vergesse und dann nochmal hochlaufe, habe ich dann immer jedenfalls, was die Schritte angeht, ein gutes Gefühl. Für manche Leute ist es wirklich zur Obsession geworden und sie sind völlig frustriert, wenn abends der Schrittzähler nur 8000 Schritte anzeigt und sie dann nochmal schnell um den Block laufen müssen. Die Rede war immer davon, dass 10.000 Schritte die Benchmark sind, um gesund zu bleiben. Und jetzt, Sarah, gibt es Nachrichten von der University Sydney, die sagt, 7.000 Schritte reichen doch aus. Das heißt, alle, die bisher runtergerannt sind, wenn sie 8.000 gemacht haben, können jetzt in Ruhe oben bleiben.

Sprecher 3: Wie angenehm. Aber dann könnte man wieder andere Sachen tracken. Seinen Schlaf.

Sprecher 2: Man kann sich komplett überwachen lassen mit diesen ganzen Apps. Ob das der Weg zum Glück ist, weiß ich nicht. Aber jedenfalls, wollte ich nochmal sagen, 7000 Schritte, das haben diese Forscher herausgefunden. Dass das vom Ergebnis her, was zum Beispiel das Sterberisiko ist, fast identisch ist mit den 10.000 Schritten. Zwischen 2000 Schritten und 7000 Schritten ist wirklich, und das ist ja echt interessante Zahlen, das Sterberisiko ist um 47 Prozent gesenkt. Also insofern, es lohnt sich, zu Fuß zu gehen.

Sprecher 3: Dann machen wir das doch auch ein paar Mal mehr.

Sprecher 2: Machen wir das und hoffen wir mal, dass wir das auch im Sonnenschein tun können. Vielen Dank, Sarah und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, einen schönen Dienstag. Tschüss, bis morgen.

Sprecher 6: Step by step. Oh, yeah. Really want you in my world.