Wie viel Sozialreform verträgt die Demokratie, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Es ist der Deal von Turnberry. Die EU und die USA haben sich geeinigt. Was das bedeutet, was Ursula von der Leyen mit Donald Trump in Schottland vereinbart hat, darüber spreche ich gleich mit dem Ökonom Moritz Schularek. Sollte die Bundesregierung auch Palästina als Staat anerkennen, so wie das Präsident Macron in Frankreich tun will? Armin Laschet, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, hat eine klare Position. Die hören Sie gleich bei uns. Das Sozialsystem soll reformiert werden. In diesem Herbst sollen Reformen in Angriff genommen werden. So hat es Bundeskanzler Merz angekündigt. Mit der SPD wird das wohl schwierig werden. Es gibt aber noch weitere Fragen, nämlich die Frage, wie reformfähig ist Deutschland und was macht das mit der Demokratie? Geht die durch die Kürzungen in Gefahr? Das diskutieren wir mit Elisabeth Nier, der Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung. Es ist Montag, der 28. Juli. Michael Bröker ist in Kanada, ich bin im Studio und Sie sind auch dabei. Das freut mich wirklich sehr.

Sprecher 3: The European Union is going to agree to purchase from the United States $750 billion worth of energy. They're going to invest an additional $600 billion. And they're agreeing to purchase a vast amount of military equipment. We don't know what that number is, but it's the good news is we make the best military equipment in the world. So sort of you have to do that. I mean, I'm going to let you say, but I think it's the biggest deal ever made. Thank you very much. Congratulations.

Sprecher 4: Thank you. We have a deal. We have a trade deal between the two largest economies in the world. And it's a big deal. It's a huge deal. It will bring stability. It will bring predictability. That's very important for our businesses on both sides of the Atlantic. It's 15% tariffs across the board, all inclusive. It's a huge deal.

Sprecher 5: Yeah.

Sprecher 4: With tough negotiations. I knew it at the beginning and it was indeed very tough, but we came to good conclusions for both sides. So again, congratulations and many thanks.

Sprecher 5: Thank you.

Sprecher 2: 116 Tage sind nach dem sogenannten Liberation Day vergangen. Gestern war es dann für die Europäer der Tag der Befreiung oder zumindest der Erleichterung. US-Präsident Donald Trump hat ein neues Handelsabkommen mit der Europäischen Union verkündet, mit Zöllen von 15 Prozent auf Autos und andere Produkte. Ist das für Europa nun eine neue wirtschaftliche Belastung oder der Anlass für eine Neuausrichtung der transatlantischen Beziehungen? All das bewerten wir zusammen mit Professor Moritz Schularik, dem Präsidenten des Kieler Instituts für Weltwirtschaft und Professor für Ökonomie an der Sciences Po Paris, einer der führenden Ökonomen in diesem Land. Hallo Moritz.

Sprecher 5: Hallo Helena.

Sprecher 2: So, 15% Zölle, ist das nun ein Erfolg, das kleinere Übel oder immer noch ein Desaster? Wie bewertest du das?

Sprecher 5: Ja, das ist jetzt erstmal kurzfristig. Ein bitterer Kompromiss mit einem bitteren Beigeschmack, das muss man schon so sagen. Das wird jetzt, sagen wir mal, auch auf die nächsten zwölf Monate gerechnet für die deutsche Wirtschaft und auch die europäische Wirtschaft jetzt keinen ganz großen Gegenwind geben. Die Effekte sind weitestgehend jetzt auch schon eingepreist, aber der bittere Beigeschmack ist einfach, dass wir... Da jetzt alles andere als eine gute Figur gemacht haben bei der Verteidigung eines offenen, regelbasierten Welthandels. Also wir haben kurzfristig die Kuh vom Eis geholt, aber wir haben jetzt mittel- und langfristig doch erheblichen Schaden, weil das, was wir eigentlich mal wollten, einem regelbasierten, offenen Welthandelssystem jetzt durch diese bilateralen Deals, kaputt gemacht wird, diese kurzfristigen Deals wieder hinter uns zu lassen, das wird sehr schwierig.

Sprecher 2: Du hast mal gesprochen von einem Epochenwandel der Weltwirtschaft. Also das ist damit nicht aufgehoben mit dem gestrigen Deal, sondern diese Einschätzung bleibt.

Sprecher 5: Die Einschätzung bleibt. Wir müssen uns natürlich immer noch die Details angucken. Ein paar Sachen sind auch noch unklar. Es sieht so aus, als hätte die europäische Autoindustrie, ich sage, ganz gut sich da jetzt aus der Affäre gezogen. Die Zölle werden jetzt auf 15 Prozent reduziert. Also es ist wirklich auch in den Details jetzt noch zu früh, so endgültig zu sagen, das ist jetzt alles geklärt. Es bleibt dieser Epochenwandel, den du genannt hast, dass wir halt von Dingen, die wir eigentlich in der Welthandelsorganisation gesagt haben, wir machen es nicht, jetzt doch kurzfristig, sagen wir mal, die... Bulli auf dem Spielplatz im Sandkasten nachgegeben haben, um Schlimmeres zu vermeiden. Da gab es die Kalkulation, wird es sonst noch schlimmer? Wollen wir einen Handelskrieg? Wollen wir auch eigene, sagen wir mal, Kosten, höhere Kosten eingehen, um vielleicht ein Signal zu setzen? Und wir haben gesagt, wir nehmen sozusagen kurzfristig die Kopfschmerztablette und denken nicht weiter darüber nach.

Sprecher 2: Sag mal, die Modellrechnung deines Instituts, da hattet ihr 10% Zölle zugrunde gelegt und habt ausgerechnet, dass das für das deutsche BIP eine Senkung von rund 0,3% bedeutet. Hattest du die Gelegenheit schon mal nachzurechnen, was diese neue 15% Marke jedenfalls mal für die Automobilindustrie und anderes bedeuten würde?

Sprecher 5: Ja, wir haben das jetzt auch schon in der kurzen Zeit uns angeguckt. Was man bedenken muss, ist, dass jetzt auf der Sektorebene jetzt einige Veränderungen gekommen sind. Ich hatte es ja gerade gesagt, dass die Automobilindustrie auf den niedrigeren Zoll zurückgeht von 15 Prozent. Also wir bleiben in dem Bereich, wahrscheinlich sogar noch ein bisschen weniger durch diese Verschiebung in den Sektoren. Also wenn wir rechnen, dass das etwa 0,1, 0,2, 0,3 Prozent einbußen bedeutet, kurzfristig für die deutsche Wirtschaft, dann ist das nicht schön, aber das wird jetzt die Erholung, die uns bevorsteht und das Wachstum nächstes Jahr von 1,5 Prozent nicht großartig reduzieren. Also das ist auch letztlich ja schon eingepreist gewesen, auch in den Prognosen, dass die Leute gesagt haben, irgendwas wird da kommen, bis jetzt 10 oder 10. 15 sind und die Autos bei 50 oder bei 25, wenn man das jetzt sozusagen alles in diese Neurechnung wirft, es bleibt letztlich in der gleichen Größenordnung.

Sprecher 2: Wie beurteilst du denn Trumps Deal-Making? Du hast schon gesagt, das ist natürlich ein Bruch, ein Verstoß gegen die Prinzipien der regelbasierten Ordnung. Aber ist das irgendwie auch strategisch sinnvoll, was er da macht? Oder ist das irrational? Wenn man auch die amerikanische Wirtschaft und die Weltwirtschaft betrachtet.

Sprecher 5: Das ist kurzfristig natürlich auch für die amerikanische Wirtschaft alles andere als positiv. Das bleibt auch so. Die größten Verlierer sind die Amerikaner selber, weil für sie die Produkte halt teurer werden. Letztlich wird die Rechnung der amerikanische Konsument und die amerikanischen Firmen bezahlen. Das, was da jetzt passiert, Trumps Dealmaking, betrifft 10 Prozent etwa unseres Außenhandels. Also etwa 10 Prozent des deutschen Außenhandels, der Exporte, gehen in die USA. Das heißt, 90 Prozent dessen, was wir an Handel haben, geht in andere Länder. Das heißt, bei Definition ist das, was da passiert, für uns jetzt keine ganz große Angelegenheit. Das, was für uns, und deswegen habe ich da so ein bisschen, sage ich mal, bitterer Beigeschmack, das, was für uns potenziell viel schwerer wiegt, ist, dass diese anderen 90 Prozent jetzt auch in ein, sagen wir mal, ein weltwirtschaftliches Fahrwasser geraten, wo jetzt auch die EU als größter Handelsblock diesen kurzfristigen Dealmaking und dem Verlassen der regelbasierten Ordnung letztlich zugestimmt hat, beziehungsweise eingeknickt ist aus kurzfristigen Überlegungen. Und das könnte mittel- und langfristig für die deutsche Wirtschaft viel teurer werden.

Sprecher 2: Zumal niemand weiß, wie lang dieser Deal hält und wann wieder von enormen Ansteigerungen der Zölle die Rede sein wird, oder?

Sprecher 5: Das ist natürlich auch das, was man immer sich vor Augen halten muss. Wir haben es da mit einem, ich sag mal, waschechten Populisten zu tun. Wir haben jetzt handelspolitisches Appeasement gemacht und wir wissen nicht, wie lange das hält. Was hindert ihn daran, morgen zu kommen oder in drei Wochen und zu sagen, ach, ich habe es mir anders überlegt. Liebe EU, die Zölle auf eure Pharmaexporte sind jetzt doch wieder 100 Prozent. Es sei denn, ihr gebt mir irgendwas anderes. Wenn man sich einmal auf dieses Verhandeln einlässt und auf diesen Stil einlässt und danach gibt, wird man immer wieder Gefahr laufen, dass es die nächste Runde gibt. Und das kennen wir. Aber man muss natürlich auf der anderen Seite auch sagen, dass wir, solange wir sicherheitspolitisch und verteidigungspolitisch von den Amerikanern abhängig sind, das ist ja die wahre Abhängigkeit. Beim Handel sitzen wir eigentlich am längeren Hebel, vor allem wenn wir uns auch noch mit anderen zusammentun. Aber in der Verteidigung ist es halt ganz eindeutig so. Und deswegen können wir da nicht so auftreten, wie wir gerne auftreten würden. Aber die Reaktion jetzt gegenüber Populisten danach zu geben und auch, ja, man muss ja sagen, Trump in gewisser Weise einen weiteren, ich will es jetzt nicht Triumph nennen, aber einen weiteren Erfolg zu. geben, den er innenpolitisch und außenpolitisch ausnutzen kann. All das hat Kosten. Also das ist alles andere als ein Tag jetzt für Jubel. Dass Schlimmeres verhindert wurde. Die Kosten kommen später.

Sprecher 2: Ein Plädoyer für die regelbasierte Ordnung. Das war Moritz Schularek. Vielen Dank für deine Zeit.

Sprecher 5: Sehr gern.

Sprecher 2: Bundeskanzler Merz hat Israel aufgefordert, der hungernden Zivilbevölkerung im Gazastreifen zu helfen. Es ist ja wirklich auch ein unfassbares Leid, das wir da beobachten. Regierungssprecher Cornelius hat uns wissen lassen, dass Merz und Ministerpräsident Benjamin Netanyahu telefoniert haben. Der Bundeskanzler brachte seine große Sorge zur katastrophalen humanitären Lage in Gaza zum Ausdruck. So die Erklärung. Zwischendurch hatte sich Merz ja auch schon mal drastischer geäußert, durchaus den Bruch des Völkerrechts für möglich gehalten. Benjamin Netanyahu wird zur Kenntnis nehmen, was Deutschland sagt, aber mehr wahrscheinlich auch nicht. Frankreich will es bei solchen Appellen nicht belassen und auf anderem Wege Druck machen. Macron hat angekündigt, dass Frankreich Palästina als Staat anerkennen will. In Deutschland ist nicht absehbar, dass die Bundesregierung in eine ähnliche Richtung denkt. Und das ist auch gut, so sagt Armin Laschet, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses. Er ist jetzt hier bei uns. Guten Tag, Herr Laschet.

Sprecher 6: Guten Tag, Frau Bubrowski.

Sprecher 2: Sie halten die französische Ankündigung für falsch. Können Sie uns erklären, warum?

Sprecher 6: Also ich halte sie aus zwei Gründen. Für falsch. Zum einen ist Emmanuel Macron einer, der die europäische Einigung bei der Außenpolitik voranbringen will, der in der Sorbonne die große Rede gehalten hat, dass Europa nur wahrgenommen wird, wenn es in der Außenpolitik mit einer Stimme spricht. Und dazu passt es nun nicht, solche Alleingänge zu gehen, nicht zu versuchen, die europäischen Staats- und Regierungschefs zu vereinen mit dieser Position und einen solchen Schnellschuss zu machen. Und das Zweite, ich halte den Zeitpunkt für falsch, es sind gerade die Gespräche gescheitert in Doha zwischen der Hamas, den USA und Israel. Die Hamas hat sich in nichts bewegt, was die Geiseln angeht und was einen Waffenstillstand angeht. Und quasi dann so zu einer Art Belohnung einen palästinensischen Staat anzuerkennen, das ist der falsche Zeitpunkt. Er hat ja angekündigt, er wolle es im September bei der UNO-Vollversammlung machen. Und so viel Zeit hätte er sich, wenn er es schon machen will, dann auch lassen können.

Sprecher 2: Deutschland bleibt dabei zu mahnen und hin und wieder mal in Rede zu stellen, dass dort das Völkerrecht nicht eingehalten wird im Gazastreifen. Aber man hat nicht den Eindruck, dass Benjamin Netanyahu solche mahnenden Worte beeindrucken. Ist es nicht ein bisschen wenig, was Deutschland diplomatisch jetzt zur Lösung dieser humanitären Katastrophe im Gazastreifen beiträgt?

Sprecher 6: Nein, das sehe ich nicht so. Macron macht ja nichts anderes. Er mahnt auch nur, er macht Symbolakte, aber ansonsten macht er gar nichts. Und natürlich hat diese Erklärung auch überhaupt keine Auswirkung auf die leidenden Menschen im Gazastreifen. Deshalb ist das eine andere Form von Rhetorik. Bereits am Tag nach seiner Ankündigung haben ja die sogenannten E3, also Großbritannien, Frankreich und Deutschland, noch einmal gemeinschaftlich Waffenstillstand und humanitäre Hilfe für Gaza angefordert. Da ist Frankreich auf der gleichen Linie wie Deutschland.

Sprecher 2: Der Regierungssprecher Cornelius hat als Begründung dafür, dass Deutschland einen anderen Weg geht als Frankreich und Palästina vorerst jedenfalls nicht als Staat anerkennt, angeführt, dass man weiter an einer Zwei-Staaten-Lösung arbeite. Wenn man jetzt mit Israelis spricht, sagen die, das sei eine rein deutsche Debatte in Israel selber, spreche derzeit niemand von der Zwei-Staaten-Lösung. Sind wir da nicht in Deutschland mit unserem Blick etwas weit weg von der realen Lage in Israel? Wie sehen Sie das?

Sprecher 6: Ja, das ist eine generelle Frage. Für wie realistisch hält man eine Zwei-Staaten-Lösung? Wann soll die kommen? In welchem Territorium soll die kommen? Was soll dazugehören? Also es sind ja unzählige Fragen, die man in allen Nahostfriedensprozessen immer wieder erörtert hat. Wie viel Territorium soll zurückgegeben werden? Was ist mit den Siedlungen? Was ist mit der Hauptstadt Jerusalem? Also es ist ja nichts. von alledem geklärt. Und in der Tat gibt es viele Beobachter in der Welt, die kurzfristig eine Zwei-Staaten-Lösung nicht als realistisch ansehen. Als Perspektive, das ist die deutsche Position, auch die europäische Position, muss sie bestehen bleiben.

Sprecher 2: Also ist es richtig, dass Deutschland weiter darauf hinarbeitet. Müsste man da nicht dann aber auch konkreter mal werden bei all den offenen Fragen, die Sie angesprochen haben?

Sprecher 6: Aber die Kernfrage ist doch im Moment nicht die Zwei-Staaten-Lösung, sondern die Kernfrage ist, wie kann das Leiden im Gazastreifen beendet werden? Wie können die Waffen schweigen? Wie kann eine palästinensische Administration die Verwaltung übernehmen und wie kann sich Israel zurückziehen? Das sind die Kernfragen, die im Moment erörtert werden. Das Ganze wird in einem größeren Zusammenhang auch mit den arabischen Ländern erörtert, die ja zum Teil über die Abraham Accords schon diplomatische Beziehungen zu Israel haben. Viele sprechen davon, dass Saudi-Arabien sich ebenfalls beteiligen könnte. Wenn das der Fall ist, muss Israel Schritte auf die Palästinenser zumachen. Alles das ist im Moment die absolute Priorität. Und als Perspektive am Ende eines solchen Friedensprozesses könnte dann auch eine Staatsgründung eines palästinensischen Staates stehen.

Sprecher 2: Wie schätzen Sie das ein, was Benjamin Netanyahu da jetzt treibt? Ist er überhaupt noch ansprechbar für diese Frage der Humanität? humanitären Lage.

Sprecher 6: Mein Eindruck ist, ja, er steht natürlich unter innenpolitischem Druck von beiden Seiten. Die Familien der Geiselopfer fordern dringend, dass es zum Waffenstillstand kommt und zur Priorität auf die Freilassung der Geiseln. Er hat gleichzeitig seine rechtsextremen Minister, von denen er aus meiner Sicht sich immer weniger hineinreden lässt. Und Präsident Herzog, der eine neutrale Instanz über alledem ist, hat jetzt gerade auch gesagt, dass die humanitäre Hilfe jetzt erfolgen muss. Netanyahu hat ja in seiner ersten Amtszeit diese Abraham Accords zustande gebracht, damals eine Sensation, dass arabische Länder Beziehungen zu Israel aufnahmen. Und wenn er sein Lebenswerk vollenden will, dann müsste es ihm gelingen, Saudi-Arabien mit dazu zu holen, vielleicht sogar Syrien, die das schon bekundet haben. Aber dazu ist Voraussetzung, dass er einen substanziellen Schritt auf die Palästinenser zumacht. Und ob er diese Kraft hat, das kann ich im Moment nicht beurteilen. Es wäre klug, wenn er jetzt die Größe beweisen würde, nachdem er den Iran und seine Proxys im Libanon und anderswo geschwächt hat, dass er jetzt die Kraft hat, auch auf die Palästinenser zuzugehen. Das kann man nur hoffen im Interesse Israels und im Interesse der gesamten Region.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie bei uns waren, Herr Laschet.

Sprecher 6: Bitte schön.

Sprecher 2: Der Bundeskanzler hat in seiner Sommerpressekonferenz für den Herbst Sozialreformen angekündigt. Wie genau die aussehen, wissen wir noch nicht. Aber dass es mit Kürzungen einhergehen wird, das scheint klar zu sein, soweit die SPD das denn mitträgt. Darüber und was das mit der Demokratie machen könnte, ob das ein Risiko für die Demokratie ist, darüber spreche ich jetzt mit Elisabeth Nier, Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung. Hallo Elisabeth, schön, dass du da bist.

Sprecher 7: Hallo Helene, danke für die Einladung.

Sprecher 2: Reformen, Themen liegen auf dem Tisch. Es ist einerseits die Rente, es ist die Krankenversicherung, es ist aber auch das Bürgergeld, wo der Gürtel etwas enger gestaltet werden soll. So jedenfalls deutet sich das an. Ein paar Dinge werden schon diskutiert. Und die Frage ist jetzt, ist das eine Gefahr für die Demokratie in diesem Land, die ja sowieso schon unter Beschuss steht?

Sprecher 7: Ich finde, das ist eine sehr gute Frage, weil dieser Zusammenhang zwischen Gerechtigkeitsdebatten und Demokratie und Vertrauen in die Demokratie ja zumindest oft behauptet wird. Hillary Clinton hat es mal die Deplorables genannt oder die vermeintlich Abgehängten. Das wird in Büchern wie Hillbilly Elegy's oder Rückkehr von Rhin, also wenn man sich mit Demokratie beschäftigt, da kennt man diese ganzen Bücher und Buchautoren, in denen eben behauptet wird, Entweder sozialer Abstieg oder die Angst, vor dem sozialen Abstieg führe auch zu einem bestimmten Wahlverhalten und von einem grundsätzlichen Vertrauensverlust in die liberale Demokratie. Und das ist ja ein großes, wichtiges Thema. Und mich treibt immer um, dass es doch nicht so eindeutige Studien und empirische Belege dafür gibt, Also auf jeden Fall ist der Zusammenhang nicht so eindeutig und klar, wie oft behauptet wird.

Sprecher 2: Joschka Fischer, der ehemalige grüne Außenminister, ging ja sogar so weit, den Sozialstaat als antifaschistischen Schutzwall zu bezeichnen. Also die Idee, ein dichtes soziales Netz als Mittel gegen den Rechtspopulismus. Eine ähnliche Ansicht wird ja auch in der SPD vertreten und umgekehrt argumentiert die Gegenseite, dass die Handlungsfähigkeit des Staates und damit das Vertrauen in den Staat doch auch dadurch gestärkt werden kann, dass man sagt, ja, der Staat ist reformfähig, man muss ihn nicht zerschlagen. Also man kann diesen Disruptionsfantasien auch begegnen, indem man sagt, Reformen sind möglich und wir können den Staat so zukunftsfest machen, dass auch noch unsere Kinder und Enkel darin gut leben können. Ist da nicht auch was dran?

Sprecher 7: Zum einen geht es um die Frage, wie stellt man Chancengerechtigkeit her? Also nicht nur Ergebnisgleichheit bei Einkommen, sondern das Gefühl und das Vertrauen der Bevölkerung, dass derjenige, der sich anstrengt, ein gutes Einkommen erwirtschaften kann, dass es Chancen und Aufstiegsmöglichkeiten gibt. Nur, dass man eben auch aufpassen muss, dass man diese Verbindung nicht zu platt zieht. So nach dem Motto, jeder, der am Sozialstaat irgendwo streicht und kürzt, begünstigt die Rahmenbedingungen für Demokratieverdruss. Man kann nicht so an das Thema rangehen, dass man sagt, also oh Gott, oh Gott, wenn gekürzt wird irgendwo, dann sind die Leute noch unzufriedener und dann wird es noch weniger Menschen geben, die den Parteien... vertrauen. Das ist aber durchaus so eine Logik, die man in der öffentlichen Diskussion immer mal wieder trifft.

Sprecher 2: Ist nicht der Grund für den Verdruss eher, dass die Menschen das Gefühl haben, es geht ungerecht zu, als dass sie das Gefühl haben, es muss nun zwingend mehr für alle getan werden? Also Beispiel Lohnabstandsgebot. Die Menschen, die hart arbeiten, aber wenig verdienen, finden es einfach zutiefst ungerecht, dass andere gar nicht arbeiten und trotzdem in ihren Augen gar nicht so schlecht leben, weil ja zum Beispiel auch Wohngeld in ja einem ziemlichen Umfang bezahlt wird. Also insofern, dass man auch sagen könnte, man stärkt das Gerechtigkeitsgefühl, indem man manche Dinge ändert oder ist das jetzt zu neoliberal gedacht von mir?

Sprecher 7: Ich würde dir da im Prinzip zustimmen. Ich glaube, dass es daneben aber noch eine andere Diskussion gibt, die damit zusammenhängt. Und das ist die Frage, braucht die Akzeptanz der Demokratie unbedingt Wachstum? Studien zeigen ganz gut, dass autoritäre Regimes oder sagen wir mal nicht liberale Demokratien am ehesten Akzeptanz bei der Bevölkerung. haben, wenn sie mit großen Wachstumsraten verbunden sind und es einer Bevölkerung individuell gefühlt besser geht. Und andererseits argumentieren ja eben Fans von eher nicht-demokratischen Regierungen wie Peter Thiel, von dem ist ein Podcast gerade in aller Munde, wo er sich sehr explizit, sehr kritisch zu liberalen Demokratien und sehr positiv über Trump geäußert hat. Die sagen beispielsweise, wenn wir die liberalen Demokratien so laufen lassen, wie sie jetzt sind, dann werden die Leute weglaufen, weil die Stagnation die Probleme nicht lösen kann. Also wir brauchen definitiv Wachstum.

Sprecher 2: Elisabeth, hat nicht das ganze Phänomen dieser Frustration über Reformen, dieser Angst vor Reformen auch damit zu tun, dass im Urteil so wenig Mäßigung liegt. Also nicht nur Politiker, sondern auch Medien sind dann sehr schnell dabei zu sagen, hier werde die Axt an den Sozialstaat gelegt, das sei sozialer Kahlschlag und so weiter. Also dass man auch kleine Veränderungen in der Darstellung so überzeichnet, dass das auch Angst macht. Also insofern an meine Profession und an ja auch deine ehemalige, du warst ja jahrelang Journalistin, vielleicht ein bisschen vorsichtiger zu sein im Urteil.

Sprecher 7: Ich habe hier nun wirklich sehr lange Berichterstattung gemacht und kann mich auch noch sehr gut an die ganzen Diskussionen um die Agenda 2010 erinnern. erinnern. In der Zeit ist die Linke entstanden. Das ist ja vielleicht Doch auch eher eine beruhigende Message, so das deutsche Parteiensystem und die deutsche Demokratie hat schon so reagiert, dass sie auf große politische Herausforderungen, meist mit Gründung von neuen Parteien reagiert hat. Bei den Grünen und der Umweltthematik war das so, bei der ganzen Gerechtigkeitsdiskussion mit der Linken. Bei Migration im weiteren Sinne hat sicher auch zum Entstehen der AfD beigetragen. Ganz unabhängig davon, wie man diese Parteien im Einzelnen bewerten mag, ist es aber vielleicht trotzdem so, dass das parlamentarische System und die repräsentative Demokratie schon auch so ein Gefäß hat,

Sprecher 2: Der Sozialstaat und die Demokratie, das komplizierte Verhältnis. Elisabeth, vielen Dank, dass wir heute darüber sprechen durften. Danke, dass du da warst.

Sprecher 7: Herzlichen Dank auch von meiner Seite. Tschüss.

Sprecher 2: Zum Nachtisch gibt es eine Geschichte von Wölfen. Die sind ja in Deutschland durchaus in Verruf geraten, weil sie Schafe fressen und auch andere Tiere. Und das finden die Bauern natürlich überhaupt nicht witzig und die Schäfer auch nicht. Und deswegen ist vielfach von letaler Entnahme die Rede. Das ist nichts anderes als das Abschießen. Dass aber Wölfe auch etwas ganz anderes können, nämlich nicht nur anderen Tieren das Leben nehmen, sondern auch anderen Tieren einen Lebensraum schaffen, das haben nun Forscher der Oregon State University herausgefunden. Mit der Einführung der Wölfe in dem Nationalpark Yellowstone im Jahr 1995 sind dort nämlich die Esbäume erstmals groß genug geworden, um das Blätterdach zu erreichen. Und zwar das erste Mal seit 80 Jahren. Der Grund ist ganz simpel. Die Wölfe jagen die Elche und weniger Elche bedeuten weniger abgefressene Baumtriebe. Und weil es dann mehr Bäume gibt, gibt es auch mehr Lebensraum für Vögel, Insekten und auch für Biber. Und die haben dann wieder was zum Fellen. So ist der Kreislauf des Lebens. Und damit verabschiede ich Sie in diesen Montag, der für Sie hoffentlich ein schöner wird und freue mich, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Tschüss. Winds are cold.

Sprecher 8: Do this scene through key notes. Strange lungs that'll never sleep. You can start, but you cannot stop. You can win, but you can't give up. You can tell, desperate jokes. Do the well that puts your life. Cry. Time to worry. Right. Time to worry now.