Wie kann der Gaza-Krieg enden, Herr Mansour?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die politische Sommerpause, jetzt ist sie wirklich da. Aber mit welchem Gefühl gehen wir da eigentlich rein? Also politisch gesehen natürlich. Wie stabil ist diese Koalition? Darüber reden Helene und ich jetzt gleich.

Sprecher 3: Beim China-EU-Gipfel in Peking ist das Verhältnis zwischen den beiden Handelspartnern so angespannt wie nie. Das hilft natürlich keinem und Xi Jinping versucht deshalb wahrscheinlich, der EU-Spitze zu schmeicheln. Was da genau vonstatten geht, darüber sprechen wir mit Manuel Yu von unserem China-Table.

Sprecher 2: Erst Araber, Israeli und Deutscher. Keine einfache Kombination in dieser aufgeheizten Debatte rund um den Gaza-Krieg und natürlich das Vorgehen der israelischen Regierung. Wir reden gleich mit dem deutsch-israelischen Psychologen und Autor Ahmad Mansour.

Sprecher 3: Es ist Freitag, der 25. Juli und wir freuen uns ganz besonders, dass Sie dabei sind bei dieser vorerst letzten Folge, in der Sie Michael und mich beide hören.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Jeder und jede Einzelne von uns in dieser neuen Regierung weiß, in welcher Verantwortung wir ab morgen stehen, vor den Bürgerinnen und Bürgern, aber auch vor unserer Geschichte. Ich bin sehr zuversichtlich, dass es uns gelingt, ab morgen unser Land kraftvoll, planvoll, vertrauensvoll zu regieren.

Sprecher 6: Und das alles steht in diesem Koalitionsvertrag, den wir heute unterzeichnen. Und das ist aber kein SPD pur oder kein CDU, CSU pur. Das ist auch mehr als die Addition von Spiegelstrichen. Das ist ein Vertrag, der Verantwortung für ganz Deutschland übernimmt. Der zeigt, es geht, wenn man will, wenn man zuhört, wenn man bereit ist, sich zu bewegen. Und das ist das, was wir alle bereit sein müssen, sich zu bewegen und aufeinander zuzugehen.

Sprecher 2: In 80 Tagen ging jetzt schon diese Koalition um die Welt, also zumindest in Deutschland. Und man muss sagen, viel Streit, kleinere und größere Zerwürfnisse, ein bisschen Ampelfeeling.

Sprecher 3: Wobei ich ja immer denke, Notiz an uns selbst, Michael, don't overdo it. Also lass uns nicht irgendwie Verhältnisse herbeischreiben, die wir alle nicht haben wollen. Es nicht mit den Ampelvergleichen übertreiben. Denn am Ende... Ist es vielleicht auch so, dass es am Anfang geruckelt hat und jetzt besser wird? Ich sage mal, diese Hoffnung jedenfalls sollte den Sommer über nicht sterben.

Sprecher 2: Ja, und wir müssen uns ja selbst immer wieder auch daran erinnern, dass Merz recht hatte mit der Arbeitskoalition. Keiner dieser beiden Partner wollte unbedingt mit diesem... anderen Partner zusammenarbeiten. Sie müssen aber, sie sollen die politische Mitte retten. Und das ist eben doch nicht so einfach, je mehr man ins Dickicht eintaucht, dieser schwarz-roten Koalition.

Sprecher 3: Arbeitskoalition bedeutet eben auch, sich zusammenzureißen, Dinge nicht allzu persönlich zu nehmen, weniger Nabelschau zu betreiben, weniger sich mit sich selbst zu beschäftigen. Und gerade das in den letzten Wochen hat die Koalition dann doch vermissen lassen. Und da war es schon ein bisschen ampellig. Ich erinnere an Robert Habeck, der am Tag der... Wahl von Friedrich Merz, bekannt damals im zweiten Wahlgang zum Bundeskanzler, gesagt hat, die Ampel wird noch als Stabilitätsanker gelten. Und auch andere Grüne und auch FDPler sagen jetzt, naja, immerhin haben wir ein bis anderthalb Jahre ruhig regiert. Bei Schwarz-Rot ist es schon nach wenigen Wochen vorbei, überhaupt mit einem ernsthaften Regieren. Wie gesagt, lass uns das nicht überstürzen, aber ein bisschen Bedenken hat man schon, wenn man jetzt sieht, was da zuletzt gelaufen ist.

Sprecher 2: Bis ich die Ampel als Stabilitätsanker sehe, da muss noch einiges passieren. Jedenfalls gibt es ein paar Themen, die diese Koalition noch im Sommer lösen muss. Und hinter den Kulissen wird wahrscheinlich mehr telefoniert, als es manch einem in der Koalitionsführung lieb war. Es geht natürlich um die Richterwahl, aber vor allem um den Herbst der Reformen, den wieder einmal vollmundig die CDU-Granden angekündigt haben und damit schon die Latte wieder hochgelegt haben, wie diese Koalition aus der Sommerpause will. Dort soll es dann große Reformpakete geben und man fragt sich, wenn sie sich bei der Richter ver... schon so zerhackt haben, die Koalitionäre. Wie soll das dann eigentlich bei einer Schuldenbremsenreform, einer Sozialstaatsreform, einer Rentenreform wirklich funktionieren? Ich habe meine sanften Zweifel.

Sprecher 3: Ja, wobei Latte hochgelegt, richtig und zwar absolut zu Recht. Denn die Koalition ist mit diesem Versprechen angetreten, diesen Staat zukunftsfähig zu machen, Handlungsfähigkeit wiederherzustellen, zu modernisieren, zu digitalisieren, ran an die dicken Bretter mit dicken Bohran. Ein eigenes Ministerium ist dafür geschaffen worden. Und natürlich auch nicht nur viel Geld ausgeben und sehr, sehr, sehr hohe Schulden aufnehmen, sondern auch, Michael, wir haben es selber hier im Podcast mehrfach angemahnt, eine Aufgabenkorrektur zu machen, sich zu fragen, was heißt eigentlich die Zeitenwende in den Sozialsystemen? Was können wir uns in diesen Zeiten ohne Friedensdividende eigentlich noch leisten? Sich ehrlich zu machen, kann man auch sagen. Und wenn das im Herbst ansteht, dann ist es nicht einfach, aber absolut notwendig und ehrlich gesagt vielleicht auch ein Thema für die SPD, die ja, wir sprachen schon drüber, gerade im Bereich der Arbeiterschaft sehr an Zustimmung verloren hat.

Sprecher 2: Also gilt für Sie, liebe Hörerinnen und Hörer da draußen, das, was Norbert Lammert mal den Abgeordneten zugerufen hat, schwimmen Sie nicht zu weit raus, denn ganz politikfrei wird es nicht nächste Woche im Bundeskabinett. Der Haushalt 26, da sind schon die ersten dicken Sparpakete zu schnüren, die keiner in seinem Ressort schnüren will. Und dann kommt schon die Therapie. Sitzung der Fraktionsklausur in Würzburg im Wahlkreis des CSU-Landesgruppenchefs Hoffmann. Die soll auch Ende August eigentlich dazu führen, dass man sich wieder zusammen... Ja, rauf und mal erstmal darüber spricht, wie man besser wieder miteinander zusammenarbeitet. Und dann kommt die Regierungsklausur der Regierungsparteien in Borsig, in der Villa Borsig. Also diese Sommerpause wird kurz. Warum sind die deutsch-chinesischen oder die europäisch-chinesischen Beziehungen eigentlich so wichtig und warum schauen gerade alle auf diesen Gipfel EU-China? Wir haben ein paar sehr interessante Zahlen, Daten, Fakten zu diesem Handelsverhältnis mal für Sie zusammengetragen, damit man mal versteht, wie bedeutsam und wie verflochten wir eigentlich sind.

Sprecher 3: Pro Sekunde landen in der EU, sage und schreibe, 145 chinesische Pakete an. Pro Sekunde. Im Containerverkehr werden jeden Tag zwischen Deutschland und China so viele Container verschifft, wie in den 90er Jahren in einem Vierteljahr.

Sprecher 2: Schauen wir auch mal nur nach Hamburg. Alleine dort im Hafen werden mit China in fünf Tagen mehr Container umgeschlagen, als ganz China 1991 in einem Jahr umgeschlagen hat. So intensiv ist der Handel und deswegen wäre es auch dramatisch, wenn es jetzt zu einem echten Handelsstopp oder einem wirklichen Zoll- und Handelsstreit käme. Es gibt Berechnungen, nachdem zumindest theoretisch die deutsche Wirtschaft sofort im ersten Jahr um 5% schrumpfen würde. wenn man von heute auf morgen den Handel mit China aussetzt.

Sprecher 3: Und trotzdem war es so, dass vor Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine die Wirtschaft gemahnt hat, man könne sich nicht von Russland los sagen, es sei absolut überlebenswichtig, dass man weiter in Beziehung steht und so weiter und so weiter. Die deutsche Wirtschaft würde zusammenbrechen ohne die Energie aus Russland. Und wir haben gesehen, die deutsche und europäische Wirtschaft, natürlich hat sie darunter gelitten, natürlich sind die Energiepreise hoch, aber sie hat es überlebt. Ich will das jetzt nicht relativieren, was wir hier gerade vorgetragen haben. Aber man darf bei aller Bedeutung, die die Wirtschaft hat, die Geopolitik in dieser ganzen Sache nicht vergessen. Und deswegen setzt die Bundesregierung ja nach wie vor auf Diversifizierung, sich nicht abhängig machen von China, einem wichtigen Handelspartner und gleichzeitig eben doch einer Diktatur.

Sprecher 2: Jedenfalls ist unser Leverage, also unsere Verhandlungsmacht in den letzten Jahren deutlich gesunken. Wenn China mal die Werkbank Europas war, ist es längst heute auch ein Technologielabor. Zwei Drittel aller Smartphones wären vom Markt verschwunden. Wenn China morgen den Export dieser wichtigen Technologien wie Lithium und so weiter stoppen würde, auch 98 Prozent aller Solarmodule, die in Deutschland irgendwo auf irgendwelchen Dächern verbaut werden sollen, kommen inzwischen aus China. Also diese Handelsbeziehungen sind eng und deswegen war es richtig und wichtig, dass die EU die EU-China-Gipfel mit auch ein paar Schritten, des Aufeinanderzugehens versucht hat zu besänftigen.

Sprecher 3: Und einer, der diesen eintägigen Gipfel sehr genau beobachtet hat, ist unser Kollege vom China Table, Manuel Liu. Und er wird über die schwierigen Verhandlungspositionen der EU, die einerseits eng zusammenarbeiten will mit China und sich gleichzeitig nicht abhängig machen will, mit Michael Brücker sprechen.

Sprecher 7: Hallo.

Sprecher 2: Der chinesische Parteichef Xi Jinping spricht von einer historischen Wendemarke anlässlich dieses EU-China-Gipfels. Was ist so historisch an diesem 25. Treffen?

Sprecher 7: Naja, eigentlich nur das Jahr, in dem man sich trifft. Und zwar ist es das 50. Jubiläum der bilateralen Beziehungen. Aber an den Ergebnissen ist leider sehr wenig historisch.

Sprecher 2: Kommen diese beiden Partner, die sich doch eigentlich so eng vernetzt haben über die letzten Jahrzehnte beim Handeln, nicht mehr zusammen?

Sprecher 7: Im Moment scheint das nicht der Fall zu sein. Es gibt, wie gesagt, wenige handfeste Ergebnisse. Die EU auf ihrer Seite ist dabei, sich so ein bisschen neu auszurichten. Da ist man noch so ein bisschen in der Findungsphase, muss man sagen. Also was tatsächlich interessant ist, was die chinesische Seite angedeutet hat auf ihrer Seite, ist das Thema Überkapazitäten. Früher haben sie das immer abgestritten, dass die chinesischen Hersteller viel zu viel produzieren und das dann zum Beispiel auf die europäischen Märkte überschwemmen. Aber wir hören jetzt aus EU-Kreisen, dass sie das zum ersten Mal zugegeben haben und dagegen auch tatsächlich vorgehen wollen.

Sprecher 2: Die Stimmung in der EU gegenüber China hat sich ja... rapide verschlechtert. Ist es auch inzwischen so, dass die Verhandlungsposition Europas so schlecht ist wie nie zuvor, weil wir so dringend angewiesen sind auf auch Hochtechnologieprodukte aus China?

Sprecher 7: Ja, in der Tat. Also da muss man sagen, China ist einfach an uns vorbeigezogen mit ihrer Industriepolitik Made in China 2025. Das hat man anfangs noch ein bisschen belächelt, aber mittlerweile muss man feststellen, es gab keinen Gegenzug von europäischer Seite, der zumindest so gewirkt hat. Jetzt versucht man händeringend alles zu versuchen, um die eigenen Industrie noch zu schützen. Das tut man zum Beispiel mit Zöllen auf chinesische Elektroautos. Aber das kann nachhaltig auch nicht wirklich sein. Das sind zumindest so die Stimmen aus der Wirtschaft.

Sprecher 2: Welchen Hebel haben wir Europäer denn dann überhaupt noch gegenüber China? Also was ist das Interesse, was China dazu zwingt, mit uns einen Deal zu machen?

Sprecher 7: Der europäische Markt ist immer noch der größte Binnenmarkt der Welt. Das heißt, das ist der größte Hebel, den man in den Verhandlungen hat, den Chinesen zu sagen, ihr braucht uns und unseren Markt, um eure Produkte zu verkaufen. Ansonsten bleiben zum Beispiel natürlich eben wieder die Zölle, aber auch andere handelspolitische Schutzinstrumente. Das ist aber gerade noch in Diskussion und man traut sich noch nicht ganz, die großen Gewerbe aufzufahren.

Sprecher 2: Wir werden es beobachten. Ihr werdet es vor allem beobachten im China Table, unserem chinapolitischen Briefing, täglich bei Table Media. Wer Interesse hat, table.media.com. Ich kann es nur dringend empfehlen. Danke, Manuel, für diese ersten Einschätzungen. Danke fürs Gespräch.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die Krise im Gazastreifen ist dramatisch. Zwei Millionen Menschen sind vom Hunger bedroht. 95 Prozent der Haushalte haben kein Wasser mehr. Das Gesundheitssystem ist nahezu zerstört. Der Protest in Israel wächst inzwischen auch immer mehr gegen diese Militäraktion der eigenen Regierung. Aber Netanyahu hält an seinem Ziel fest, die Hamas, die, man muss das immer wieder sagen, mit ihrem brutalen Angriff am 7. Oktober 2023 die Spirale der Gewalt überhaupt erst begonnen hat, zu vernichten. Aber geht das überhaupt? Kann man die Hamas dort im Gaza überhaupt vernichten? Das besprechen wir mit einem, der in seiner Person den Nahostkonflikt personifiziert. Wie kaum ein anderer ist es Ahmad Mansour, geboren als Sohn arabischer Israelis in Tira, in der Nähe des Westjordanlandes. Psychologiestudium in Tel Aviv, dann nach einem Anschlag, den er miterlebt hat, ausgewandert mit seiner Familie nach Deutschland. Inzwischen ist er Präventionsexperte. Er wendet sich immer wieder in Büchern und Vorträgen gegen religiösen Extremismus, gegen den politischen Islam. Und das macht ihn nicht gerade zu einem Liebling der muslimischen Welt. Er läuft inzwischen in Berlin nur noch unter Personenschutz auf öffentliche Veranstaltungen. Traurig genug. Wir wollten trotzdem mal mit ihm reden, wie das da weitergehen kann in Nahost. Schön, dass du da bist heute. Hallo, Achmat. Vielen Dank für die Einladung. Was da in Gaza gerade passiert, wie würdest du das sagen? Das ist eigentlich bescheiden.

Sprecher 8: Ich bin sehr ambivalent, was das angeht. Auf der einen Seite habe ich mich schon vor drei Monaten zum Krieg kritisch geäußert, vor allem, weil ich keine Ziele sehe, weil ich auch eine politische Komponente in der Entscheidung, diesen Krieg weiterzuführen, von Netanyahu auch sehe. Auf der anderen Seite sehe ich, dass Hamas die Situation kampagnenmäßig vorbereitet hat und Bilder reproduziert, um dann bei der Geiselabkommen auch noch punkten zu können. Und deshalb weiß ich nicht, wie ich damit umgehe.

Sprecher 2: Versuchen wir mal, die sachliche Kritik in den Vordergrund zu schieben. Wenn bei Lebensmittelausgaben israelische Soldaten offensichtlich auch Zivilisten töten, treffen, wie auch immer, dann rechtfertigt doch wahrscheinlich irgendwann tatsächlich nicht mehr der Mittel des Zwecks und man muss irgendwie diese Operation im Gaza doch beenden, oder?

Sprecher 8: Einer der großen Themen, die dazu geführt hat, dass Hamas immer noch an die Macht in Gaza ist, ist die Tatsache, dass sie die humanitäre Hilfe immer wieder beanspruchen, klauen und teuer an die eigene Bevölkerung verkaufen, um ihre Strukturen weiter zu finanzieren. Israel versucht seit dem 7. Oktober genau dieses Thema zu lösen und die jetzige Lösung zu sagen, wir machen das nicht mit den UN-Organisationen, sondern wir bauen so Ankerzentren, wo das dann an die Bevölkerung verteilt wird. Es scheint aber nicht gut zu funktionieren, weil... A, Hamas das nicht möchte, weil Hamas immer wieder Situationen schafft, die dann zu Gewalt führt. Auf der anderen Seite weiß ich, dass die Soldaten in Gaza massiv gefährdet sind, dass täglich Soldaten sterben. Und damit sind die Reaktionen auch von den Israelis. Ich will das nicht gutheißen, dass da Zivilisten, Unbeteiligte sterben. Das ist die Realität und die muss man auch immer wieder erwähnen. Auf der anderen Seite sehe ich das ein bisschen komplexer, als nur Israel dafür verantwortlich zu machen. Israel macht gerade enorm viele Fehler in Gaza, vor allem, weil sie kein Ziel haben, was sie wirklich erreichen wollen in Gaza.

Sprecher 2: Das ist meine Frage. Wie kann dieses Ziel aussehen, das ja mal ursprünglich zu Recht, die ganze Welt würde sagen zu Recht, lautete, wir müssen eine unfassbar brutale, radikale Terrorgruppe... Die am 7. Oktober etwas Unfassbares gemacht hat, auslöschen, eliminieren. Wenn die aber so verwoben ist mit einer Zivilisation in diesem Streifen, dann kann es ja gar nicht gelingen, jeden einzelnen Hamas-Kämpfer am Ende auch zu kriegen.

Sprecher 8: Die Israel-Regierung hat die Ziele sehr deutlich formuliert und sie hat sie nicht erreicht. Das heißt, es geht auch politisch darum, am Ende zu sagen, wir haben diesen Krieg als Israel verloren. Und das glaube ich in der Lexikon für Netanyahu gar nicht vorhanden. Das heißt, er muss auch, um politisch überleben zu können, diesen Krieg zu Ende führen und gewinnen. Frage, die du zurechtstellst, wie gewinnt man so einen Krieg? Man kann sie nicht gewinnen, man kann eine Ideologie nicht vernichten, man kann dafür sorgen, dass es eine Alternative entsteht. Und da ist meine Kritik auch an der israelischen Regierung. The day after, der Tag danach, Strategie zu entwickeln, zu sagen, wer übernimmt Gaza danach? Arbeiten wir mit Ägypten, mit Saudi-Arabien, mit den Imarat zusammen, vielleicht auch mit den Amerikanern, vielleicht auch mit der PLO, um Alternativen zu schaffen, solange keine Alternative da ist. Irgendwann ist dieser Krieg zu Ende. Es kommen zwei Terroristen aus dem Tunnel. Sie machen wie mit den Händen und sagen, wir haben das Sagen hier. Sie haben die Waffen, sie haben die Strukturen und sie werden in Gaza weiter herrschen. Das ist fatal. Nicht nur für Israel, sondern vor allem für die Bevölkerung in Gaza, die sehr mütig in den letzten Monaten immer wieder Öffentlichkeit wirksam sagt, wir haben es satt mit dem Hamas, wir wollen eine Alternative.

Sprecher 2: Warum es schafft die internationale Gemeinschaft, auch die arabischen Staaten, die durchaus mit Israel Frieden wollen, es nicht, die Hamas dazu zu bringen, zu zwingen, diese wenigen letzten Geiseln freizulassen, die vielleicht tot sind, manche leben noch. Warum kriegt das die Welt seit zwei Jahren nicht hin?

Sprecher 8: Erstmal, weil die Welt doppelte Standards führt, wenn es um Israel geht und von Israel auch Sachen erwartet, die nicht erfüllbar sind. Zweitens, weil... Weil das ist die allerletzte Karte für Hamas. Wenn die Geisler nicht mal da sind, dann kann militärisch Israel damit ganz anders umgehen, mit der Gaza-Streifen. Dann haben sie politisch und diplomatisch kaum Druckmittel mehr. Wenn Hamas diesen Krieg verliert und damit verliert, bildermäßig verliert, dass die Araber auch alle überall sagen, das war kein Sieg, das war ein Fehler, den 7. Oktober so durchzuführen, dann hat der politische Islam weltweit ein Problem. Der wird einen Zuspruch und Sympathien verlieren und das wird dazu führen, dass überall in der arabischen Welt diese Idee, die immer in Konkurrenz mit dem Regime vor Ort, mit dem Pan-Arabismus war und ist, irgendwann dazu kommen zu sagen, okay, wir haben auch als Alternative versagt, wir haben nichts geliefert außer Zerstörung und Elend für unsere eigene Bevölkerung. Und das ist das, was Hamas bewegt und das ist auch... Die Unterstützung, die Hamas von dem politischen Islam überall bekommt, ob das von Erdogan und die Türkei, ob das von Katar, vor allem von Katar, ob das von Iran-Regime. Absolut. Die Führung von Hamas sitzt in Katar.

Sprecher 2: Wer könnte in der arabischen Welt, Stichwort Abraham Accord, den Westen, Israel, Europa helfen, dort die Verhältnisse zu stabilisieren in Richtung, hier sind Palästinenser, dort sind Israelis. Aber alles, was Extremismus und Terrorismus ist, wird bekämpft.

Sprecher 8: Für mich spielt Saudi-Arabien oder konnte Saudi-Arabien eine unfassbare positive Rolle spielen.

Sprecher 2: Die sehr gestärkt sind jetzt durch die Schwächung des Iran.

Sprecher 8: Sehr gestärkt, auch finanziell in der Lage, aus Gaza wirklich einen Ort machen, wo man... Gerne leben, ohne Terror und in guter Nachbarschaft mit Israel.

Sprecher 2: Aber schafft das israelische Vorgehen nicht, auch im Westjordanland, bei den Siedlungen, aber jetzt auch im Gaza, schafft das nicht wieder eher mehr radikalisierte Palästinenser anstatt gemäßigte?

Sprecher 8: Ich glaube, dass die Palästinenser keinen Grund brauchen, um sich zu radikalisieren. Das ist eine Ideologie, die mit der Existenz Israels zusammenhängt. Das ist eine Ideologie, die immer noch nicht bereit ist, die Zwei-Staaten-Lösung zu akzeptieren und die Israel-Existenz auch anzuerkennen. Ich glaube, wenn man... Andersrum denkt, dass diese Abschreckung, die Israel gerade betrieben hat mit ihren Reaktionen, ob das in Hezbollah, in Gaza oder in Iran, sogar dazu führt, dass viel mehr Palästinenser darüber nachdenken, ob der bewaffnete Widerstand der richtige Weg ist.

Sprecher 2: Zum Abschluss mal ein Blick nach Deutschland. Wie groß? Ist die Gefahr des politischen Islam in Deutschland und deren Anhänger ein Thema, das sich seit Jahren umtreibt.

Sprecher 8: Also im Allgemeinen müssen wir sehr deutlich sagen, die Mehrheit der Muslime in Deutschland gehören nicht zum politischen Islam. Sie wollen damit nichts zu tun und sie sind von ihren eigenen Heimatländern geflohen, weil da der politische Islam Chaos und Zerstörung geführt hat. Es gibt eine kleine Gruppe, laut Verfassungsschutz reden wir hier von 35.000 Menschen, die organisiert in Gruppen, die nah oder Teil des politischen Islam. Was wir aber zunehmend merken, dass aufgrund der Gaza-Krieg, vor allem in den sozialen Medien, genau diese Akteure das Gefühl haben, viel einfacher gerade Menschen in Deutschland für ihre Zwecke zu erreichen. Sie nutzen die Emotionalisierung, die Wut bei vielen Muslimen in Deutschland. Wir haben immer noch... Seit dem 7. Oktober fast täglich antisemitische, ich sage bewusst antisemitische Demonstrationen in Berlin. Wir haben Leute, die offen mit Islamisten in Syrien sympathisieren, die das Massaker an die Drusen und die Alawiten sogar feiern. Und das sind Zustände, die wir nicht in einer Demokratie akzeptieren dürfen. Das sind Menschen, die Teil von Deutschland sein wollen und trotzdem... Selbstbewusst auf der Straße gehen, um antidemokratische, fast faschistische Einstellungen sehr klar und deutlich zu präsentieren.

Sprecher 2: Deine eigene Aktion, auch in den sozialen Medien, ist seit Jahren prononciert. Hier, du traust dir Kritik zu, musst deswegen allerdings einen hohen Preis zahlen. Mit Sicherheitsbeamten, auch hier heute im Studio zum Beispiel, bist du irgendwann müde, weil du das Gefühl hast, es hilft alles nichts mehr und denkst du manchmal darüber nach, dich aus diesem Themengebiet rauszuziehen?

Sprecher 8: Also mich zurückzuziehen ist ein Gedanke, die tagtäglich bei mir ist, vor allem wenn ich mit meiner Tochter unterwegs bin und merke, was tue ich eigentlich hier? Ich konnte hier im Park einfach spazieren gehen und jetzt muss ich Angst haben, mit meiner Tochter das Einfachste zu tun. Auf der anderen Seite will ich auch positiv enden. Ich bin in eine sehr patriarchalische Familie groß geworden. Mein Vater hat entschieden, was ich politisch zu denken habe oder wem ich wählen soll. Ich bin in Deutschland vor 21 Jahren angekommen und habe in Deutschland eine Karriere gehabt oder habe immer noch eine Karriere, die mir zeigt, als Migrant, der vor 21 Jahren irgendwo in Berlin-Tiegel stand, orientierungslos, kein Wort Deutsch gesprochen hat und heute bin ich ein Mitgestalter. Heute bin ich jemand, der zugehört wird, der was zu sagen hat und dafür bin ich unfassbar dankbar und deshalb ist das die Motivation, die ich tagtäglich auch mit mir trage, um weiterzumachen. Ich mache das für meine Tochter, ich mache das für die Demokratie, ich mache das für eine Diskurskultur, die nicht nur Harmonie und Konsens bedeutet, sondern auch mal... Sachen zu sagen, die vielleicht nicht allen gefallen.

Sprecher 2: Dafür stehst du durchaus in deinem Herzen ganz tief. Ist das arabisch, israelisch, deutsch?

Sprecher 8: Alles. Ich bin verheiratet mit einem Deutschen. Ich rede zu Hause auch mit meiner Tochter Deutsch. Ich koche Arabisch und meine Freunde sind meistens israelisch. Und seit dem 7. Oktober höre ich auch oft und lese viele israelische Nachrichten. Und ich möchte auch alle Jugendlichen, alle Menschen, die vielleicht auch im Migrationshintergrund sagen, man muss sich nicht entscheiden, wir können alles sein.

Sprecher 2: Vielen Dank, Achmat Mansour, für dieses Gespräch.

Sprecher 8: Danke für die Einladung.

Sprecher 3: Michi, mein Lieber, war noch was.

Sprecher 2: Nichts war mehr. Ich bin gleich weg ins bessere Amerika, wie es ja inzwischen heißt, nämlich nach Kanada. Ich fliege gleich nach Toronto, freue mich auf ein bisschen Familienurlaub und lasse dich ganz alleine zurück.

Sprecher 3: Ja, das ist wirklich sehr bitter. Zum Glück habe ich noch ein paar Kolleginnen und Kollegen von Table, die mir in der nächsten Woche... Helfen und dabei sind bei diesem Podcast, damit es weitergeht. Aber natürlich werden wir dich vermissen und vielleicht rufe ich dich einmal an in Kanada, damit du mal erzählst, ob dieses Kanada, das ich ja auch so liebe, besser ist als Amerika und wie überhaupt das Verhältnis ist zwischen diesen Nachbarn.

Sprecher 2: Ich bin sehr gespannt, war noch nie da. Umso schöner, mal eine Urlaubsreise anzutreten in ein neues Land, das ein bisschen erobert werden muss von mir.

Sprecher 3: Michael, wenn man auf Wiedersehen sagt, dann heißt es, dass man sich bald wieder sieht. Und das ist doch schön. Und das mindert mir den Trennungsschmerz.

Sprecher 9: Bis bald. Tschüss. Und auf Wiedersehen.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.