Wie geht es Deutschland, Herr Nassehi?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Von wegen Außenkanzler. Bundeskanzler Merz tourt in diesem Sommer durch Deutschland und besucht eine Landesregion nach der anderen. Gestern war er in Niedersachsen, wo die SPD übrigens seit zwölf Jahren regiert und die Zilliken nicht ganz so gut auf ihren Kanzler zu sprechen ist. Wie das ist mit den Ländern und dem Kanzler, wir klären sie auf.

Sprecher 3: Was macht eigentlich die FDP? Sie kam gerade nochmal sehr prominent vor in Robin Alexanders Buch Die letzte Chance, das er gestern Abend in der Urania präsentiert hat. Aber das ist ja Vergangenheitsbewältigung. Was macht sie in Zukunft? Darüber reden wir mit dem FDP-Vize Henning Höhne, der das Comeback seiner Partei plant.

Sprecher 2: Er ist einer der einflussreichsten und populärsten Soziologen in diesem Land. Armin Nassegi ist so etwas wie der Deutschland-Deuter. In einem seiner populärsten Werke fuhr er mit dem Taxi durch Deutschland und hat bis heute eine ziemlich gute Witterung, was eigentlich diesen Zustand der Gesellschaft gerade betrifft. Wir reden mit ihm also über Deutschland von heute, über Diskurs, Demokratie und natürlich den Kanzler.

Sprecher 3: Es ist Mittwoch, der 23. Juli. In Berlin und auch in Hamburg und anderen Bundesländern kriegen die Kinder Zeugnisse. Und es ist schön, dass sie heute dabei sind.

Sprecher 2: Friedrich Merz, die Welt hat er gesehen, es wird Zeit, dass er sich mal um sein Land kümmert, oder Helene?

Sprecher 3: Ja, wenn man sagt, lernen von Olaf Scholz, wie man es nicht macht, dann muss man sagen, gutes Verhältnis zu den Ländern entwickeln. Denn wenn die Länder gegen einen stehen, dann kann man eigentlich nicht mehr gewinnen.

Sprecher 2: Ja, da muss ich sagen, da hat er ja gut begonnen mit seiner dreiseitigen Bund-Länder-Einigung, die er im Rahmen und rund um den Schuldenstreit präsentiert hat. Da geht er nahezu auf wirklich jede Forderung der Länder ein und es fließen sehr viele Milliarden, nicht nur, worüber immer alle reden, nicht nur die 100 Milliarden für die Infrastruktur, das Sondervermögen ausschließlich für die Länder ohne Zusätzlichkeitskriterien, sondern da sind ja auch ganz schön viele andere Kompensationen mit drin. Also ich muss schon sagen, so viel hat ein Bundeskanzler so schnell den Ländern nicht gegeben.

Sprecher 3: Aber Michael Geld ist bekanntermaßen nicht alles. Es geht auch um die Ansprache, um die Frage, wie bindet Merz die Länder ein? Hört er ihnen zu? Lädt er die Regierungschefs der Länder regelmäßig ein? Informiert er sie vorab? Hört er mal rein in die Stimmung im Land? Das hatte Olaf Scholz nicht gemacht. Diese B-Note, um die geht es. Und das versucht Friedrich Merz besser zu machen, aber ganz leicht fällt es ihm nicht. Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass er selber nie Landespolitik gemacht hat.

Sprecher 2: B-Note, womit wir bei den B-Ländern sind, das sind die Länder, komischerweise nicht A, sondern die B-Länder sind die CDU-Länder, die von der CDU regierten Länder. Koordiniert werden inoffiziell immer vom mitgliederstärksten Verband, also Henrik Wüst in Nordrhein-Westfalen. Inoffiziell aber immer auch von Markus Söder, dem selbstbewussten bayerischen Ministerpräsidenten, wo Friedrich Merz bereits seinen Antritt vergangene Woche gemacht hat. Auf der Zugspitze, wie sich das gehört, zunächst mal bei der Schwesterpartei, gestern also in Niedersachsen bei Olaf Lies, dem SPD-Ministerpräsidenten.

Sprecher 3: Ja, und das provoziert natürlich die CDU Niedersachsen ganz besonders, gerade die in der Bundestagsfraktion. Da gibt es einige, die gerne mehr geworden wären und sicherlich auch das Zeug dazu hätten. Matthias Middelberg etwa oder Hendrik Hoppenstedt. Sie sind leer ausgegangen, jedenfalls haben sie keine Ämter in der Regierung bekommen, sondern nur in der Fraktion, sich nicht großartig weiterentwickelt. Also in der CDU Niedersachsen, ja, gärt es ein bisschen.

Sprecher 2: Es bleibt dabei, David McAllister, der prominenteste Niedersachse, der ehemalige Ministerpräsident, wollte nicht Außenminister werden. Und dann hatte Friedrich Merz im Grunde leichtes Spiel und hat dann gesagt, naja, ich habe euch eine Top-Position im Kabinett angeboten, ihr wolltet nicht. So ist das nun mal. Aber die CDU, die Niedersachsen, die hat natürlich ein Problem. Seit zwölf Jahren regiert sie dort nicht. Und jetzt kommt, wie in Rheinland-Pfalz übrigens, ein SPD-Ministerpräsident aus dem Kabinett heraus in die Staatskanzlei, darf sich profilieren und geht dann als Ministerpräsident, als jüngerer, neuer Typus Ministerpräsident in den Wahlkampf gegen Sebastian Lechner. Keine einfache Ausgangslage für die CDU Niedersachsen, die mit Sebastian Lechner. Einen engagierten, jungen CDU-Mann hat, aber eben einen, der jetzt den Amtsinhaber herausfordern muss, der gerade erst frisch im Amt ist.

Sprecher 3: Für die CDU hatte das auch schon mal funktioniert, nämlich in Hessen. Mit Boris Rhein, der Volker Buffet abgelöst hat, in Nordrhein-Westfalen auch. Henrik Wüst wurde eingewechselt für Armin Laschet. Im Bund bekanntermaßen hat es nicht funktioniert. Angela Merkel konnte ihre eigene Nachfolge nicht regeln. Aber Michael, wir schweifen ab. Zurück zur Frage, wie ist das Verhältnis von Bund und Ländern unter Friedrich Merz? Da muss man immer berücksichtigen, und das sollte der Kanzler sich auch gut hinter die Ohren schreiben, der Stolz der Länder. Ich hatte kürzlich auf einem Podium Winfried Kretschmann, seit 15 Jahren Ministerpräsident Baden-Württembergs. Und er hat, als ich ihn nach den Bundesländern fragte, mich ziemlich harsch angefahren und gesagt, ob ich mal aufhören könnte, von Bundesländern zu sprechen. Es seien die Länder, so steht es im Grundgesetz, die Länder habe es gegeben, bevor es den Bund gegeben habe. Und man solle aufhören, auch als Hauptstadtjournalist ständig quasi top-down zu reden, dass erst der Bund komme, dann die Länder. Nein, in Wahrheit sei es umgekehrt, das Subsidiaritätsprinzip und so weiter und so weiter. Und wer so etwas mal erlebt hat, der kann sich ungefähr vorstellen, wie die Länder sich fühlen, wenn ein Kanzler ihnen das Gefühl gibt, sie seien eigentlich mehr oder weniger unter ferner Liefen und das Wichtige werde auf Bundesebene entschieden. Also man kann sagen, der Föderalismus erlebt.

Sprecher 2: Ja, und das Selbstbewusstsein, das werden sich diese Länderchefs übrigens interessanterweise ja dann parteiübergreifend, da sind sie sich immer einig, wenn es gegen den Bund oder die Forderung gegenüber dem Bund, wenn es darum geht, sind sie sich immer einig, dieses Selbstbewusstsein. Sonst werden die Länder sich nicht abbringen lassen. Und Merz, gestern in Niedersachsen hat er ein neues Miteinander beschworen. Also er weiß, es geht nur zusammen, gerade auch wenn man an die Zweidrittelmehrheiten denkt, in Bundestag und Bundesrat, die manche Entscheidung ja bedarf. Er kommt ohne die Länder ohnehin nicht aus. Also die nächste Station ist übrigens das Saarland. Da kommt die gewisse Charlotte Merz her, nämlich die Frau von Friedrich Merz. Und er selbst lebte immerhin mal ein paar Jahre in Saarbrücken als Nachbar von einem gewissen Oskar Lafontaine.

Sprecher 3: Auch ein Land, das von der SPD regiert wird, sogar mit absoluter Mehrheit, dass es das überhaupt noch gibt, ist ja schon bemerkenswert.

Sprecher 2: Anfang September dann der schwierigste Termin, da geht es zu Hendrik Wüst, dem Wahrscheinlichen. Fast neben Buhler, fast Kanzlerkandidaten, jedenfalls eventuell Mann nach März. Und das Verhältnis ist ja nun nicht aller exzellent zwischen diesen beiden. Da wird es dann um neue Gigafactories und Digitalstrategien geben. Mal schauen, wer dann dem anderen das Sonnenlicht der Bühne gönnt.

Sprecher 3: Ja, sie beäugen sich doch sehr misstrauisch, diese beiden Männer. Friedrich Merz hat zu Recht Sorge, dass Hendrik Wüst seine Zukunft plant. Und da hat er natürlich das Glück der späten Geburt, dass er noch eine lange Karriere vor sich hat. Und Merz, der in diesem Jahr 70 wird, für ihn ist es absehbar vorbei. Noch ein Wort zu Markus Söder. Interessant, Michael, wenn einer ausscherrt aus der Länderriege, dann ist es ausgerechnet Markus Söder, der jetzt ein paar Mal... in Pressekonferenzen sich demonstrativ auf die Seite von Merz, auf die Seite des Bundes geschlagen hat, den Bund über alle Maßen lobt. Da fragt man sich bei Söder natürlich immer, kann das ohne Hintergedanken sein? Wahrscheinlich nicht. Und in der Tat hat Bayern ja, Stichwort Mütterrente, wir sprachen neulich drüber, eine ganze Menge rausgeschlagen.

Sprecher 2: Was macht eigentlich die FDP? Die Partei war in 18 von 25 Bundesregierungen seit 1949. Doch das Bündnis zuletzt mit den Roten und Grünen ging gar nicht gut aus für die Liberalen. Mit dem D-Day hatte die FDP ihr eigenes Ende ja herbeigesehen. Dann kam allerdings auch das Ende der parlamentarischen Beteiligung. Was nun also? Der Neuanfang ist personell gefunden. Christian Dürr ist der neue Chef, Nicole Büttner seine Generalsekretärin. Aber wie soll diese Comeback-Story jetzt gelingen? Wir fragen mal den Vize-Vorsitzenden, den mächtigen Chef der NRW-FDP, Henning Höhne. Einen schönen guten Tag, Herr Höhne.

Sprecher 4: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 2: Wie geht es eigentlich der FDP?

Sprecher 4: Wir sind in einer existenziellen Krise, das muss man glaube ich sagen, aber es gibt viele Hände, die mit anpacken.

Sprecher 2: Existenzielle Krise, das heißt Sie sagen, es kann am Ende dieses Prozesses auch sein, dass es die FDP nicht mehr gibt?

Sprecher 4: Ich tue alles, damit das nicht passiert. Aber ich glaube, zu einer nüchternen, ehrlichen Analyse gehört, es könnte passieren.

Sprecher 2: Multiple Choice-Frage, lieber Herr Höhne. Woran hat es jetzt gelegen, dass die FDP aus der Ampel und dann aus dem Bundestag geflogen ist? Erstens Christian Lindner, zweitens D-Day oder D-Day? Drittens, die falsche Finanzpolitik.

Sprecher 4: Gibt es keine weiteren Antwortmöglichkeiten?

Sprecher 2: Alles drei ein bisschen, könnten Sie sagen.

Sprecher 4: Das ist wahrscheinlich die Antwort, die am nächsten dran ist. All die Punkte, aber noch viele weitere, die Sie gerade genannt haben, gehören dazu. Ich glaube, wir haben zu wenig auf eigene, mutige, neue, innovative Inhalte gesetzt. Eine liberale Partei ist erfolgreich, wenn sie für was Eigenes steht und wenn sie mutig Debatten vorantreibt. Und wir sind zu viel mitgelaufen bei Debatten.

Sprecher 2: Interessant. Und wenn Sie sagen würden, dieser neue Kern dieser Partei, für die Sie jetzt auch ins Präsidium eingezogen sind, stellvertretender Bundesvorsitzender sind, was wären diese Themen?

Sprecher 4: Themen halte ich weiterhin Wirtschaftspolitik nach drei Jahren Rezession für extrem wichtig, aber Bildung und Digitalisierung zum Beispiel sind erstens ganz zentrale Zukunftsthemen fürs Land, sind aber auch Themen, wo wir Kompetenzwerte haben, nicht nur, weil sie uns von außen zugetraut werden, sondern weil wir tolle Leute haben, die dafür Dinge stehen. Das haben wir schon in vergangenen Wahlen bewiesen und daran möchte ich gerne anknüpfen.

Sprecher 2: Würden Sie nicht sagen, wenn Schwarz-Rot jetzt 800 Milliarden Euro neue Schulden macht, inklusive eines CDU-Kanzlers Friedrich Merz, der das immer abgelehnt hat, dass das das zentrale Feld für die FDP wäre? Oder merken Sie auch in Ihrem Umfeld, vielleicht bei selbstständigen Behandwerkern, bei der klassischen FDP-Klientel, dass es jetzt gerade richtig ist, so ein Schuldenpaket aufzunehmen?

Sprecher 4: Naja, es ist zumindest ein... Sperriges Thema. Ich halte es für grundfalsch, denn wir sehen, es werden jetzt Schulden gemacht, aber die Investitionsquote sinkt, weil das Geld für die Mütterrente ausgegeben wird und eben nicht für neue Infrastruktur. Im Moment droht die Große Koalition stehen zu bleiben. Wir machen Schulden, aber die können ja nur dann wirken, wenn ich Planungsverfahren wirklich auch beschleunige, wenn ich mutig Bürokratie abbaue, wenn ich die Belastungen für die Wirtschaft auch senke. Im Moment werden Schulden gemacht, Wahlversprechen wie die Mütterrente gemacht und kleine Entlastungen wie bei der Stromsteuer werden wieder weitestgehend kassiert. Und das ist dann kein eindeutiges Bild. Und dann drohen die Schulden einfach nur zur Hypothek zu werden.

Sprecher 2: Ist Schwarz-Rot für Sie ein Konjunkturmotor oder ist das für die Deutschen vielleicht am Ende doch die politische Mitte, die sie immer haben wollten und an der es gar keinen Weg vorbeigibt derzeit?

Sprecher 4: Also diese alte Formel, große Koalition für große Herausforderungen, stimmte bei den letzten Malen nicht mehr. Und ich glaube das auch nicht. Ich glaube eher, dass wir wieder so einen Agenda-Moment brauchen. Und so eine Agenda 2010 ist eben nicht irgendwie ganz groß im riesigen Konsens gekommen, wie viele andere wichtige Entscheidungen der Bundesrepublik auch nicht. Sondern ich finde, man muss hart in der Sache, fair im Ton, aber dann vielleicht auch mal eher knapp Dinge demokratisch entscheiden, damit man sich mal für einen Weg eindeutig entscheidet und nicht so irgendwie guckt, dass alle so ein bisschen, aber keiner so richtig zufrieden ist. Ist das eine Chance für die FDP? Einerseits sicherlich schon, weil es lässt Raum ordnungspolitisch, wenn die Union die soziale Marktwirtschaft verlässt, zumindest. ist in weiten Teilen. Aber der Wiederaufbau der FDP, der gelingt nicht, wenn wir auf Fehler anderer warten, sondern das muss aus eigener Stärke herauskommen. Da sollten wir uns lieber auf unser neues Grundsatzprogramm zum Beispiel konzentrieren, als auf Fehler anderer zu warten.

Sprecher 2: Einverstanden, die eigene Stärke muss dann aber auch zu einer Machtoption führen. Und jetzt hatten die Gelben einmal Schwarz-Gelb ziemlich versemmelt, nämlich keine guten Erinnerungen der Deutschen an die Regierung Merkel-Westerwelle, Merkel-Rösler und jetzt auch noch die Ampel in den Sand gesetzt. Mit welcher Machtoption will die FDP eigentlich noch werben?

Sprecher 4: Teil der Analyse für uns für die Wahlaufarbeitung ist die sehr schmerzhafte Frage für eine Partei, sind wir eigentlich im Moment regierungsfähig oder waren wir das? Und dann muss man es natürlich auch wieder werden, weil ich mache Politik nicht für eine schlecht gelaunte Besserwisser-Partei, die in der Ecke schmollt und irgendwie an die Ordnungspolitik erinnert, sondern ich möchte, dass die einzige liberale Partei in Deutschland mitgestaltet.

Sprecher 2: Wir werden es beobachten. Vielen Dank für den Besuch hier bei uns bei Table Today. Vielen Dank, Herr Höhne.

Sprecher 4: Vielen Dank.

Sprecher 2: Was die Virologen in der Corona-Pandemie waren, das sind die Soziologen in so polarisierenden, öffentlich erregten Zeiten wie in diesen. Sie sind die Deuter unserer Gesellschaft und geben uns vielleicht wissenschaftliche Einblicke in unser Miteinander. Einer, der das am besten kann, ist Armin Nassé, Professor für Soziologie an der LMU in München. Er ist Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften. Er bekam den Schaderpreis 2021 und ist seit 2024 im Deutschen Ethikrat. Also wenn einer weiß, was in diesem Land los ist, dann Armin Nassi. Gestern hat er uns bei Table Today besucht und wir haben über die Lage des Landes gesprochen. Einen schönen guten Tag, Herr Professor Nassi.

Sprecher 5: Herr Brücker, hallo, freue mich dabei zu sein.

Sprecher 2: Ich fange mal mit einer einfachen Frage an. Wie geht es Ihrer Meinung nach Deutschland gerade?

Sprecher 5: Ja, ich fürchte doch viel besser als der veröffentlichten Meinung. Das ist vielleicht eine unerwartete Charakterisierung, aber man müsste doch eigentlich sagen, die meisten Systeme funktionieren einwandfrei. Und wir leben in einer Weltregion, in der man im Vergleich zu vielen anderen doch sagen kann, dass das meiste am Alltag funktioniert. Vor allem das Unsichtbare, deshalb redet man darüber nicht. Aber die veröffentlichte Meinung oder sagen wir mal der öffentliche Diskurs tut so, als seien wir kurz vor dem Abgrund. Womöglich schon einen Schritt weiter.

Sprecher 2: Ja, das ist interessant. Das heißt, die Nörgler und Apokalyptiker, die hängen so oft auf X herum.

Sprecher 5: Naja, ich meine, das ist natürlich auch ein Effekt öffentlicher Kommunikation. Kommunikation, auch selbst Sie können ja nicht melden, alle Systeme arbeiten einwandfrei, das ist keine Meldung, sondern wir haben also schon eine Situation, in der öffentliche Kommunikation sich natürlich, und das ist ja auch der Auftrag, das ist ja gar keine Frage, sich an den Schwierigkeiten abarbeitet, aber zurzeit haben wir schon einen, wie ich finde, eskalierenden Diskurs darüber, als gehe es um Systemfragen, als gehe es in jedem einzelnen Punkt ums Ganze. Und ich fürchte, das bildet die Lebenswirklichkeit auch der meisten Menschen im Land nicht ab.

Sprecher 2: Aber ich habe schon das Gefühl, korrigieren Sie mich, dass Sachfragen, politisch-innerliche Sachfragen, über die wir vielleicht, sagen wir mal, vor 10, 15 Jahren noch ruhig, angemessen, zumindest innerlich diskutiert haben, sehr schnell zu Identitätsfragen werden. Und dann sind wir emotional natürlich alle sofort dabei. Sehen Sie das nicht so?

Sprecher 5: Das sehe ich ganz genauso. Also ein großes Defizit, das wir tatsächlich beobachten müssen zurzeit, das ist, dass wir über Sachfragen in der Öffentlichkeit kaum kontrovers streiten können. Also der Konflikt ist ja eigentlich was Positives. Ich würde es Kulturkampf formen, denn da geht es immer in jedem Detail um das Ganze. Und wenn es in jedem Detail um das Ganze geht, hat man es mit Krisen zu tun. Also man muss sich das in Ehen vorstellen, wenn in einer Ehe oder einer langjährigen Beziehung es bei jeder einzelnen Frage ums Ganze geht, dann kann man eigentlich nicht mehr offen reden und dann kommt auch nichts dabei raus. Und sowas ähnliches gilt auch für öffentliche Diskurse.

Sprecher 2: In der Ehe würde man dann zum Therapeuten gehen. Was macht man, wenn der öffentliche Diskurs zumindest verhärtet ist und irgendwie, man hat das Gefühl, nur noch Rechter, aber egal, ob jetzt links oder rechts oder oben oder unten, diskutieren. Miteinander. Wer ist erstens verantwortlich und wie bekommt man diesen gepflegten Streit wieder hin?

Sprecher 5: Ja, das ist die Million-Dollar-Question. Schön, dass Sie gleich damit anfangen.

Sprecher 2: Ja, weil wenn ich Sie nicht frage, wen dann?

Sprecher 5: Da haben Sie auch wieder recht. Aber es ist tatsächlich eine schwer zu beantwortende Frage. Üblicherweise sagt man, dann muss man eben sachlicher reden. Und schon sind wir mittendrin in der Paradoxie, dass je sachlicher gesprochen wird, desto weniger wird man eigentlich gehört. Also muss man irgendwie die Eskalationsspirale zumindest zu einem gewissen Grad mitmachen. Und dann gerät man sozusagen wieder in die ganzen Untiefen hinein, mit denen man da zu tun hat. Also ich glaube ja doch, dass das, was wir so die politische Mitte nennen, viel mehr Argumente hätte in verschiedenen Politikfeldern und die auch kontrovers austragen könnte, wenn man sich nicht so sehr hoch vor, sagen wir mal, treiben lassen würde durch diese Eskalationsstrategien. Ich weiß, das ist vielleicht naiv, wenn ich das so sage, aber es gibt ja manchmal Hinweise darauf, was mich zum Beispiel in den letzten Tagen beeindruckt hat. Das war, dass der Bundeskanzler angesichts der ganzen Diskussion um die Wahl von neuen Verfassungsrichterinnen und Richtern versucht hat, Dampf aus der Debatte zu nehmen und vielleicht darauf hinzuweisen, dass es hier in diesem Punkt nicht um das allerallerletzte Ganze geht, sondern auch Verfassungsfragen eingehalten werden müssen. Das sind sozusagen Versuche, sich dieser kulturkämpferischen Situation zu entziehen. Davon brauchen wir mehr und es geht nicht nur um Atmosphärisches, sondern es geht tatsächlich auch darum, Inhalte so darzustellen, dass das vielleicht näher an der Lebenswirklichkeit der Menschen ist. Darf ich noch was zu der Verfassungsrichterwahl sagen? Es ist doch total spannend. Es gibt ja neue Zahlen dazu von Forsa, glaube ich, dass eine große Anzahl von Menschen tatsächlich, wie soll man sagen, das Ganze gar nicht so tragisch sieht und auch meint, dass die Frau Brosius-Gersdorf nicht zurückziehen sollte. Das sind, glaube ich, um die 60 Prozent. Spannenderweise ist es bei den CDU-CSU-Anhängern, Anhängern ist ein schöner Versprecher, Anhängern nochmal zwei Prozent mehr, die also die Kandidatin unterstützen. Daran kann man vielleicht sehen, dass manche der Debatten, die vorgeführt werden, ein bisschen daran vorbeigehen, wie das eigentlich so in der Lebenswirklichkeit der meisten ankommt.

Sprecher 2: Diese Versachlichung, diese Entemotionalisierung, die Sie ja auch ansprechen, die ist ja bei diesem Bundeskanzler eigentlich eher nicht angelegt, würde ich jetzt mal formulieren. Und ich muss an Ihr jüngstes Buch, die Kritik der großen Geste, denken. Friedrich Merz ist ja eigentlich das Gegenteil. Immer mit großem Pomp und klarer Rhetorik raus und dann im Hintergrund die Scherben wieder einsammeln.

Sprecher 5: Also ich will jetzt nicht zu positiv über Friedrich Merz sprechen, aber es scheint ja auch Lernkurven zu geben und Erfahrungsmöglichkeiten zu geben. Das kann man relativ deutlich sehen im Moment. Und es ist natürlich auch die Frage, dass einem der Laden um die Ohren fliegt, wenn es jetzt nicht gelingt, da die Emotionen so ein bisschen runterzufahren. Wir haben es ja leider doch im Teil der veröffentlichten Meinung mit Eskalationsunternehmern zu tun, die natürlich davon profitieren mit Totalkritik und der, sagen wir mal, Infragestellung. von allem, auch der Verfahren selbst, sowas wie eine Systemkritik zu machen. Mich erinnert das fast so ein bisschen wie so die K-Gruppen in den 70er Jahren, für die die größten Feinde eigentlich die Sozialdemokraten waren, also die Mitte-Links-Partei, die größten Feinde dieser Eskalationsunternehmer. Sie ist sozusagen große Mitte-Rechts-Partei, also die Union. Und die kann sich nicht dagegen wehren, indem sie gegen die argumentiert, sondern indem sie sachlich ihre Dinge macht. Und ich hoffe, dass man dahin zurückkehren kann. Das ist das Einzige, was die Menschen wollen. Wir wissen das übrigens aus Umfragen ziemlich genau. Nicht irgendwie den großen Helden, der alle Probleme löst, sondern das Gefühl zu haben, dass da eine Kompetenz ist, der man irgendwie vertrauen kann. Vertrauen heißt nicht, auf jedes Detail zu gucken.

Sprecher 2: Aber würden Sie trotzdem sagen, die Themen, die die AfD groß gemacht haben, sind schon auch Themen, die die Union dann verstärkt bearbeiten, beackern muss, aber eben in anderer Tonalität, in anderer Sachlichkeit, natürlich wahrscheinlich auch nicht in einer extremen Variante.

Sprecher 5: Ja, also die Themen der AfD sind ja nicht viele. Im Prinzip ist es eine allgemeine Kritik am Mainstream, also Elitenkritik und es ist das Migrationsthema. Viel mehr ist ja nicht zu kriegen. Umfragen sagen auch ziemlich genau, dass sie nicht gewählt werden, weil man ihnen eine Kompetenz unterstellt, sondern tatsächlich eher Protestformen und Zweifel an Eliten vor allem. Also ich hatte es gerade schon gesagt. Natürlich muss man diese Themen aufnehmen. Ich glaube, dass es für die Union außerordentlich wichtig ist, die Entscheidung zu treffen, ob man die Ziele... zivilisiertere Variante der AfD sein will oder ob man was anderes macht, nämlich eine Mitte-Rechts-Politik, wie sie auch funktionieren könnte. Und ich teile zum Beispiel nicht viele der Anwürfe, die zum Teil von links kommen, zu behaupten, dass sie nur darauf warten, dass man endlich mit der AfD starke Mehrheiten machen kann. Ich glaube, dass die Konservativen das Bollwerk sind, mit dem das geht. Aber das geht halt nur über eine Sachpolitik, die auch für sie selbst, wie soll ich sagen, überzeugend sind. Und das gleich spielt, um nochmal auf die Richterwahl zu kommen. Ich sehe das eigentlich nur ein Symptom, dass die Fraktion selbst ziemlich überfordert wirkt in vielerlei Hinsicht. Man hat offenbar nicht nur dem Land zum Teil nicht erklärt, wie solche Konzepte sind, sondern auch der eigenen Fraktion nicht. Da muss man vielleicht ein bisschen nacharbeiten.

Sprecher 2: Diese These teile ich sehr, lieber Herr Nassé, was die Fraktionen der Union betrifft. Zum Abschluss nochmal die Frage, Deutschland und politische Mitte, trauen Sie dieser schwarz-roten Koalition, ich weiß, Prognosen sind immer nur Prognosen, aber trauen Sie zu, dass dieses Comeback der Mitte schafft mit positiven Konzepten und einer sachlichen, kompromissorientierten, guten Politik?

Sprecher 5: Ich gebe jetzt mal eine nicht-akademische Antwort.

Sprecher 2: Bitte.

Sprecher 5: Es bleibt uns ja nichts anderes übrig.

Sprecher 2: Haben Sie recht, Herr Nassi. Da bedanke ich mich für dieses Gespräch und wünsche einen schönen Tag.

Sprecher 5: Sehr gerne.

Sprecher 2: Hey, Lene, war noch was?

Sprecher 3: Michael, in zwei Tagen brichst du auf in den Urlaub mit im Gepäck deine beiden Kinder. Und zur Vorbereitung lege ich dir und unseren Hörerinnen und Hörern, die mit Kindern Urlaub machen, ein wirklich tolles Buch nahe. Es heißt, du wolltest doch auf den Ponyhof.

Sprecher 2: Das klingt gut, weil tatsächlich ist das mindestens eins, was meine Tochter Ellen immer will. Und sie geht natürlich selbstverständlich nach unserem Kanada-Urlaub auf jeden Fall auch noch eine Woche auf den Ponyhof.

Sprecher 3: Judith Luik hat das Buch geschrieben, eine ehemalige Journalistin, die dann im Kanzleramt gearbeitet hat. Das Buch ist bei Rowold erschienen und ich lege es Ihnen allen als Vorbereitung auf die Ferien zum Lesen nahe. Es ist wirklich schreiend komisch, was sich abspielt, wenn man mit Kindern Urlaub macht. Wie schön es sein kann, wenn man frierend bei 8 Grad in Holland sitzt und sich sagt, toll, das ist mein Jahresurlaub. Ich selber habe neulich mal Bilder gefunden, wo ich mit meinen Eltern an der Nordsee war, ungefähr als Dreijährige. Und es war so kalt, dass ich im Schneeanzug am Strand war und dachte, das war wahrscheinlich wirklich für meine Eltern auch keine besonders tolle Zeit. Daneben noch meine beiden Geschwister. Also irgendwie stelle ich eine riesige Schreierei wahrscheinlich. Und man denkt sich, wie soll man sich da erholen? Michael, sag es mir.

Sprecher 2: Ich freue mich auf das Buch und brauche die Tipps allerdings wirklich, bevor es am Freitag Nachmittag losgeht, denn acht Stunden im Flieger mit den beiden, die wirklich null Lust. haben überhaupt auch nur 20 Minuten irgendwo mal halbwegs ruhig zu sitzen, wird eine Herausforderung. Aber dann kommt Kanada, Toronto und irgendeine Ranch im tiefen Westen. Also wenn das die Kinder nicht begeistert, dann ehrlicherweise fahre ich mit ihnen jedes Jahr nur noch auf den Dars.

Sprecher 3: Ja, da in der Nähe mache ja ich Urlaub, Michael, dann aber erst etwas später als du. Aber wenn ihr auf einer Ranch seid, dann ist das doch so ein bisschen was wie Connyhof. Vielleicht kann Ellen auch mal reinschauen in dieses nette Buch. Und in jedem Fall, das Wichtigste ist doch sowieso das Gefühl, die Sommergefühle, die wir entwickeln. Summer Feelings.

Sprecher 2: Morgen sind wir nochmal für Sie da. 5 Uhr Table Today. Wir freuen uns auf Sie. Bis dahin. Schönen Tag.

Sprecher 6: Bought it at the five and dime. Played it till my fingers bled. Was the summer of 69. Me and some guys from school. Had a band and we tried real hard. Jimmy quit and Jody got married. Should have known we'd never get far. Oh, and look back now. This summer's in the last four. And if I had a choice, yeah, I'd always want to be there. Those were the best days of my life. Ain't no use in complaining when you got a job to do. It's been maintenance down at the driving. And I spent a night with you, yeah. Standing on your mama's porch. You told me that you'd wait forever. Oh, and when you held my hand, I knew that it was now or never. Those were the best days of my life. Back in the summer of 69.

Sprecher 7: 69 Speak my baby in 69.