Wann kommt der Aufschwung, Herr Südekum?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es war ein überraschender und vor allem mutiger Auftritt gestern Abend bei Markus Lanz im ZDF. Die wohl umstrittenste Richterin Deutschlands, Frau Prof. Frauke Brosius-Gerstorf, gab sich selbstbewusst und klar in der Sendung von Markus Lanz und betonte, sie wolle an ihrer Kandidatur festhalten. Trotz allem. Und die SPD-Fraktion im Bundestag, sie macht klar, dass sie auch an ihrer Kandidatin festhalten wollen. Wir fassen die Highlights für Sie zusammen. Auf 3000 Metern berieten gestern Markus Söder und Friedrich Merz, wie es in der Koalition in Berlin weitergehen soll. Die verpatzte Wahl der Richterin war nur eines der Themen, über die die beiden auf der Zugspitze gesprochen haben. Maximilian Staschert, unsere CSU-Korrespondentin vom Berlin Table, war vor Ort und erzählt uns gleich, was sie wissen müssen. Kann das Infrastruktursondervermögen, die 500 Milliarden Euro, wirklich für Wachstum sorgen? Oder wird das Geld nicht am Ende doch für die Lieblingsprojekte der Wahlkreispolitiker verpulvert? Das diskutiere ich gleich mit dem SPD-Chefökonomen Jens Südekum, der persönliche Beauftragte von Finanzminister Klingbeil. Er war einer derjenigen, die eine Lockerung der Schuldenbremse vorgeschlagen hatten. Und zum Schluss müssen wir noch über einen erfreulichen deutschen Top-Ten-Platz sprechen, der nichts mit Sport zu tun hat. Es ist Mittwoch, der 16. Juli. Los geht's.

Sprecher 3: Könnte der Zeitpunkt, der Moment kommen, an dem Sie sagen, die Debatte rund um eine Person ist so groß, dass tatsächlich die Gefahr besteht, dass das Verfassungsgericht am Ende beschädigt wird?

Sprecher 4: Sobald das auch nur droht, würde ich an meiner Nominierung nicht festhalten. Das ist ein Schaden, den kann ich gar nicht verantworten. Ich möchte auch nicht verantwortlich sein für eine Regierungskrise in diesem Land, weil wir nicht wissen, was dann hinterher passiert. Das sind alles Aspekte. Die nehme ich unglaublich ernst und die bedenke ich.

Sprecher 2: Eine Richterin im Verteidigungsmodus. Gestern Abend Frauke Broses-Gersthoff bei ihrem Solo-Auftritt bei Markus Lanz. Die Potsdamer Verfassungsrechtlerin, die die Koalition in eine tiefe Krise stürzte, man müsste sagen, die Koalition sich selbst, aber gut, sie war der Anlass, gab sich selbstbewusst und klar und vor allem auch kämpferisch. Wer die Sendung gesehen hat, muss inhaltlich zugeben, eine linksradikale Revoluzzerin saß in dem Hamburger TV-Studio nicht.

Sprecher 4: Also das Berufsbild einer Verfassungsrichterin ist jedenfalls erstmal ein anderes als einer Wissenschaftlerin. Wenn man von der Wissenschaft an das Verfassungsgericht wechselt, dann ist das ein Berufs- und Rollenwechsel, den man auch wirklich ernst nehmen muss. Als Wissenschaftlerin beschäftigt man sich mit Themen, die man sich selbst aussucht. Man legt die Verfassung aus, man greift auch aktuelle von sich aus, aktuelle politische und rechtliche Fragen auf. Ich habe das immer, Herr Lanz, als eine ganz wesentliche Aufgabe von Wissenschaft angesehen, auch diesen Brückenschlag. Zur Praxis zu machen, sich da zu positionieren und auch Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Wozu ist denn Wissenschaft sonst nütze?

Sprecher 2: Das große Thema Abtreibung und wie die Politik damit verfahren könnte, auch dort gab sie sich deutlich moderater, als es manch ein Konservativer in den vergangenen Tagen in den sozialen Medien kommentierte. Lediglich die Grenzen der Verfassung habe sie deutlich machen wollen in ihren Aufsätzen zum§ 218 und wie er möglicherweise reformiert werden könnte.

Sprecher 4: Es ist falsch, dass ich gesagt hätte, ich bin für einen Schwangerschaftsabbruch bis zur Geburt. Es ist auch falsch, dass ich gesagt haben soll oder geschrieben haben soll, dass der Embryo kein Lebensrecht hat. Das Gegenteil ist der Fall. Was richtig ist, ist, dass ich für eine Legalisierung des Schwangerschaftsabbruchs in der Frühschüsse eingetreten bin. Straffrei ist er schon heute, aber er ist rechtswidrig. Und ich bin der Meinung, dass er aus verfassungsrechtlichen Gründen rechtmäßig sein sollte. Wenn Sie das Lebensrecht des Embryos und die Grundrechte der Frau mit gleichem Schutz sozusagen gegenüberstellen, dann können Sie den Schwangerschaftsabbruch zu keiner Zeit rechtfertigen. Und nicht mal in Fällen der medizinischen Indikation. Das sind Fälle, in denen die Schwangerschaft das Leben oder die Gesundheit der Frau gefährdet.

Sprecher 2: Eine Identitätsfrage für manche Konservative, aber man muss auch sagen, in der Mehrheitsgesellschaft in Deutschland und in vielen anderen europäischen Ländern ist dort längst ein Konsens erzielt. In Frankreich etwa steht das Recht auf Abtreibung sogar in der Verfassung. In England gab es... Längst gar kein Aufstand mehr bei den Konservativen, obwohl eine Mutter dort bis fast zur Geburt straffrei abtreiben kann. Und auch 80 Prozent der Deutschen wünschen sich laut Umfragen eine Reform des§ 218 und zumindest eine Straffreiheit in den ersten drei Monaten. Aber auch zum AfD-Verbot, was manch ein Konservativer ins Feld führte gegen diese Richterin, argumentierte sie durchaus nachvollziehbar und juristisch abwägend. Aber dass ein Verbot politisch sinnvoll sein könnte, das hat sie nicht gesagt.

Sprecher 4: Mir ging es bei meinen wissenschaftlichen und auch öffentlichen Äußerungen zu einem Parteiverbotsverfahren auch immer in erster Linie darum, erstmal darüber aufzuklären, was für hohe Hürden nach dem Grundgesetz für so ein Parteiverbotsverfahren gelten. Und dieser Satz mit der wehrhaften Demokratie, das ist Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die Hürden sind hoch. Aber wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, wenn die sorgfältige Recherche und Prüfung ergibt, dass von einer Partei ein Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung ausgeht, dann muss... Unsere Demokratie, eine wehrhafte Demokratie, die Möglichkeit haben, sich gegen Verfassungsfeinde zu wehren. Dazu stehe ich auch hier und heute.

Sprecher 2: Nach diesem Auftritt sitzt diese Richterin jedenfalls ein bisschen fester im Sattel. Die SPD-Fraktion hat schon in ihrer Sondersitzung am Montagabend klargemacht, dass sie an dieser Kandidatin festhalten. 20 Wortmeldungen gab es, hören wir aus Teilnehmerkreisen und alle machten klar, die Union muss sich da selber rausholen. Denn immerhin vor anderthalb Monaten, so sagte... Es uns einer aus der SPD-Fraktionsführung habe man diese Personalie bereits mit der Spitze der Unionsfraktion geeint. Und so wie es Usus war in den Jahrzehnten bundesrepublikanischer Richterwahl, sollte eine solche Einigung, die erzielt wurde, dann auch nicht mehr später öffentlich widerrufen werden. Die Union muss sich also einen anderen Weg suchen, wie sie da wieder raus will, zumal die SPD klargemacht hat, diese Entscheidung muss im Bundestag fallen. Dass man das abgibt an den Bundesrat, das wäre doch ein Armutszeugnis. Also, lieber Jens Spahn, liebe Unionsfraktion, vielleicht einfach mal genau hinhören bei dieser Richterin und sich dann auf die großen, wesentlichen Reformvorhaben in dieser Koalition konzentrieren, die für dieses Land noch wichtiger sein könnten, als diese Richterin am Bundesverfassungsgericht. Natürlich war auch die verpatzte Richterwahl ein Thema gestern auf der Zugspitze. Wo Markus Söder Friedrich Merz ganz nach oben hinaus führte zu einer bayerischen Kabinettssitzung.

Sprecher 5: Willkommen und herzlichen Dank für den heutigen Besuch.

Sprecher 2: Auf 3000 Meter hier.

Sprecher 5: Das ist das erste Mal, dass ein Bundeskanzler auf der Zugspitze ist. Auf dem höchsten Berg Deutschlands, also dem Höhepunkt von Deutschland.

Sprecher 2: Die beiden, so demonstrierten sie es nicht nur in Bildern, in Social Media, sondern auch in der gemeinsamen Pressekonferenz. Sie bleiben eng beieinander, reden gut über sich und tun zumindest so, als würden sie dieses Land im Doppelpack vorantreiben.

Sprecher 6: Das war ein ausgesprochen gutes, sehr konstruktives Gespräch. Ich denke, wir werden hier viele Dinge gemeinsam auf den Weg bringen. Und ich möchte insbesondere hervorheben die sogenannte Hightech-Agenda.

Sprecher 2: Aber stimmt das wirklich? Ist der Kitt so fest, wie die beiden es kommunizieren? Und warum schafft es Markus Söder immer wieder in Berlin als dominanter Inhalteantreiber dieser schwarz-roten Koalition zu wirken? Das wollte ich von Maximilian Stascheit wissen, unser Kollege von Berlin Table, der sich liebevoll um die CSU kümmert. Er war natürlich nach Bayern, nach Garmisch gereist und hat sich das Spektakel vor Ort angeschaut. Einen schönen guten Tag, hallo Max.

Sprecher 4: Ja, hallo Mick, Grüße zurück.

Sprecher 2: Gestern also Friedrich Merz zu Gast beim Bayerischen Landeskabinett auf der Zugspitze. Zunächst mal die Beziehung Markus Söder-Friedrich Merz. Sind da irgend... irgendwo durch diese verpatzte Richterwahl Risse zu erkennen? Oder heißt das Motto jetzt erst recht, zwischen uns beide passt kein Blatt Papier?

Sprecher 7: Nein, Risse sind da nicht zu erkennen gewesen. Da sind sie sich beide eigentlich einig darin, dass es irgendwie eine Lösung geben soll. Und sie sind sich auch einig darin, dass sie dieses Thema nicht zur Chefsache machen wollen. Beide äußern sich dann nur sehr zurückhaltend zu. Das war auch gestern wieder so. Und sie sehen die Verantwortung schon im Bundestag, in der Fraktion, wo Jens Spahn der Hauptverantwortliche dafür ist, der dieses Problem herbeigeführt hat und es jetzt wieder lösen muss.

Sprecher 2: Sparen soll die Suppe also auslöffeln. Man hatte aber das Gefühl bei einigen Äußerungen der CSU-Politiker, zum Beispiel der Justiziar Friese oder auch der Landesgruppenchef Hoffmann, dass die CSU versucht, ein bisschen moderater zu kommunizieren und vielleicht sogar in dieser Causa Brosius-Gersthoff zu vermitteln.

Sprecher 7: Ja, das ist eine wirklich interessante Dynamik, die sich da ergeben hat bei der CSU in den letzten Tagen. Du hast die Namen genannt, Michael Frieser, das ist kein unwesentlicher Abgeordneter, war lange Justiziar, sehr erfahren, hat sich weiter für ihre Wahl ausgesprochen. Es gibt auch andere Stimmen, die sie zumindest nicht so stark angreifen oder auch verteidigen für einen besseren Umgang mit ihr Werben, wie Emy Zollner beispielsweise. Viele in der Fraktion haben aber schon den Eindruck bekommen, dass die CSU-Landesgruppe vielleicht eine sein könnte, die in diesem Konflikt vielleicht sogar vermittelt zwischen CDU und SPD einiger. Augen richten sich da auf Alexander Hoffmann, den Landesgruppenchef, der sehr moderat war in seinen Äußerungen, vorher auch stark für Brosius Gersdorf geworben hat. Und auch Markus Söder konnte man so verstehen, dass er sich die Hintertür offen lässt, ob man vielleicht am Ende nicht doch noch eine Lösung findet, wo man sie mittragen kann.

Sprecher 2: Und auch, dass Alexander Hoffmann besondere Drähte zur SPD hat?

Sprecher 7: Zumindest gibt es viele bei der SPD, die positiv über ihn sprechen, das erkannt haben, dass er bisher nicht der Scharfmacher war, als die man CSU-Landesgruppenchefs bisher wahrgenommen hat. Auf der anderen Seite gibt es auch andere, die ihm diese Rolle, die Alexander Dobrindt in den Koalitionsverhandlungen hatte, des Vermittlers einfach noch nicht zutrauen, weil er dafür noch nicht bekannt genug ist, noch nicht dieses Standing hat, was Dobrindt beispielsweise vorher hatte.

Sprecher 2: In der Berliner Koalition schimpfen ja einige über die angebliche Dominanz von Markus Söder, sowohl bei den inhaltlichen Projekten, Stichwort Mütterrente, sondern auch jetzt durch den neuen Koordinator in der Regierung, der von der CSU gestellt wird. Herr Söder auch noch klar gemacht bei der Pressekonferenz, dass er einiges von mehr als erwartet. Von Fluthilfe über neue Gaskraftwerke bis hin zu Raumfahrtmilliarden. Ist Merz manchmal nur ein Kanzler von Söders Gnaden?

Sprecher 7: Irgendwo sind die Kanzler der CDU ja immer. Kanzler auch von Gnaden der CSU, das ist immer so gewesen. Und Markus Söder nutzt natürlich, obwohl das Verhältnis gerade sehr harmonisch ist, jede Gelegenheit. um deutlich zu machen, wie wichtig die Bayern, wie wichtig die CSU für diese Bundesregierung ist. Und du hast es gesagt, wirklich zufrieden ist die CSU nie, auch wenn viele selbst in der Landesgruppe überrascht davon sind, wie viel Zugeständnisse sie in den Koalitionsverhandlungen eigentlich haben, gibt es immer noch weiter eine Wunschliste, die es auch jetzt da, vor allem im Bereich der Digitalisierung, Bayern will eine KI-Giga-Factory, sie wollen Pilotregion werden für die Digitalisierung der Verwaltung. Also da gibt es immer reichlich Wünsche, die man dem Kanzler da noch vortragen kann. Das war auch gestern der Fall.

Sprecher 2: Von der fast 3000 Meter hohen Zugspitze zurück in die Niederung des Berliner Alltags. Das war unser CSU-Korrespondent Max Dascheit. Vielen Dank für diese Einschätzung und gute Rückreise.

Sprecher 7: Danke.

Sprecher 2: Die Wirtschaft endlich ankurbeln und zugleich die marode Infrastruktur im Land, sei es in Kliniken, Kitas oder an den Straßen wieder auf Vordermann bringen, das soll das milliardenschwere Infrastruktur-Sondervermögen bewirken. Aber die Sorge nicht nur bei Ökonomen ist groß, dass dieses gigantische Schuldenpaket das Land überfordert. Irgendwann die Zinsen und Tilgungen die jungen Generationen überfordern und tatsächlich gar keine ökonomischen Impulse gekommen sind. Wie kann man also sicherstellen, dass dieses Geld auch effektiv, effizient eingesetzt wird und eben zu dieser Wirkung führt, die sich da nennt Wachstum? Ich habe deshalb den SPD-Chefökonom Jens Südekum, Düsseldorfer Wirtschaftswissenschaftler und seit... Wenigen Wochen der persönliche Beauftragte des Bundesfinanzministers Lars Klingbeil zu uns ins Podcaststudio eingeladen, damit er mir mal erklären kann, wie das gut gehen soll mit diesen gigantischen Schulden und den bisher relativ ambitionslosen Plänen bei den Strukturreformen. Einen schönen guten Tag, hallo jetzt.

Sprecher 8: Hallo, lieber Michael.

Sprecher 2: Sag mal, was macht man denn eigentlich als persönlicher Beauftragter des Finanzministeriums? Hat man da ein richtiges Büro? Ist da jeden Tag in den Morgenlagen?

Sprecher 8: Nee, Büro habe ich nicht. Ich bin noch nicht auf der Payroll des BMF, sondern bin ja unabhängig weiter an der Uni. Aber es finden natürlich viele, viele Gespräche statt, persönlich, aber auch viel digital, telefonisch mit dem Minister selber, mit so der Hausleitung, mit vielen Leuten im BMF. Und da geht es natürlich um Einschätzung der Lage und einfach auch, ja. Vorschläge.

Sprecher 2: Und diese finanzpolitische Grundsatzstrategie, die jetzt Lars Klimmer mit dem Haushalt vorgelegt hat, aber auch mit der mittelfristigen Finanzplanung, das ist auch ein bisschen deine?

Sprecher 8: Also viel geht ja eben rund um das Sondervermögen und um die Bereichsausnahme Verteidigung. Und da habe ich ja im Vorfeld eine gewisse Rolle gespielt, diese Vorschläge gemacht. Und von daher sehe ich meine Rolle jetzt natürlich auch darin, mitzuhelfen, dass das Ganze ein Erfolg wird und eben auch, dass das Geld gut ausgegeben wird.

Sprecher 2: Zur Erinnerung, Jens Südekum, Moritz Schularik, Michael Füter und Clemens Fust haben kurz vor Beginn der Koalitionsverhandlungen ein Papier veröffentlicht, wie es gehen könnte mit den Ausgaben für die Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Auch ein Infrastruktur-Sondervermögen habt ihr vorgeschlagen. Es ist dann ja fast... Genau so gekommen.

Sprecher 8: Ich würde sagen, zu 90 Prozent ist unser Vorschlag umgesetzt worden. Man ist sogar darüber hinausgegangen, weil wir hatten eigentlich damals gesagt, auch ein 400 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr. Und daraus ist ja dann letztendlich ein Whatever-it-takes geworden, also die Breitsausnahme und nach oben offen.

Sprecher 2: Kritisch sehe ich, wenn ich im Rückblick die 1%, das ist natürlich sehr, sehr wenig, was im Kernhaushalt für die Verteidigung ausgegeben werden muss. War das von euch auch so vorgesehen?

Sprecher 8: Wir hatten ja dieses Sondervermögen, von daher waren wir in der Konstruktion nicht direkt beteiligt. Klar, es gab dann Stimmen, die gesagt haben, man sollte doch anderthalb oder sogar zwei Prozent im Kernhaushalt verankern. Die 1% machen es jetzt der Bundesregierung etwas einfacher. Und da haben ja die Grünen letztendlich eine wichtige Rolle gespielt und haben sich ja in dem Sinn aber auch durchgesetzt, dass dann beim anderen Teil... bei den Infrastrukturinvestitionen eben die Zusätzlichkeit wirklich auch im Grundgesetz verankert wurde. Also insgesamt finde ich das ein gutes Paket.

Sprecher 2: 800 Milliarden Euro neue Schulden bis 2029. Die Hälfte der bisherigen neuen Schulden, die in der Bundesrepublik je von welcher Regierung immer gemacht wurden. Wieso bist du der Meinung, dass das notwendig und wachstumsfördernd ist und nicht dieses Land überfordert?

Sprecher 8: Gut, bei einem Großteil der Schulden haben wir ja keine Wahl. Ich würde auch gerne in einer Welt leben, wo wir nicht aufrüsten müssen, aber blöderweise wohnt Wladimir Putin in unserer Nachbarschaft und da müssen wir ja was dagegen tun. Und das heißt, der Teil der Schulden, den kann man gar nicht nur ökonomisch bewerten, sondern das ist Sicherheitspolitik. Natürlich können wir auch versuchen, jetzt die Verteidigungsausgaben so zu strukturieren, dass auch für die Wirtschaft möglichst viel dabei rauskommt. Aber ich würde sagen, das ist keine Wirtschaftspolitik im engeren Sinne. Bei der Infrastruktur, da ist es natürlich so, auch da hatten wir große Defizite in der Vergangenheit, wissen wir ja alle, Infrastruktur kaputt, die Bahn und so weiter. Das heißt, da musste man ja endlich mal was Großes tun. Und da bin ich aber auch recht optimistisch, dass aus diesem Geld auch starke wirtschaftliche Impulse, starke Multiplikatoreffekte kommen und das Wachstum auch wirklich stark darauf reagiert.

Sprecher 2: Du hast angekündigt, dass du gerade auch im Finanzministerium oder für das Finanzministerium ein Tracking schaffen willst, welche dieser Milliardeninvestitionen im Infrastrukturbereich auch wirklich wo effizient eingesetzt werden. Wie stellst du dir das vor?

Sprecher 8: Genau, in Deutschland haben wir ja die sogenannte kameralistische Haushaltsführung und da wird typischerweise nur geguckt, wie viel Geld fließt ab. Nicht, was passiert eigentlich genau mit dem Geld? Das ist so der Geist der sogenannten dopischen Haushaltsführung. Das machen einige Länder und Kommunen in Deutschland, aber nicht der Bund. Und hier ist jetzt so ein bisschen der Versuch, zumindest in diese Richtung mal zu gehen. Also dass man jetzt eben nicht schaut, es sind so und so viele Millionen, Milliarden abgeflossen, sondern ich stelle mir vor, Am Ende wirklich so ein Tracking, vielleicht sogar eine Webseite entsteht.

Sprecher 2: So eine Art Dashboard, wo das Geld hingeht.

Sprecher 8: So viel Kilometer Straße, so viel Kilometer Schiene wurden damit quasi saniert, repariert. Das hat volkswirtschaftlich dies und das gebracht. Oder vielleicht auch eine Deutschlandkarte mit so Fähnchen, wo man draufklicken kann. Da war dies und jenes Projekt, so viel Geld ist da reingeflossen und das und das ist mit dem Geld passiert. Das ist so dieses Monitoring-System, von dem nicht nur ich glaube, dass es wichtig ist, sondern auch der Bundesfinanzminister.

Sprecher 2: Kannst du denn bei diesen Ausgaben wirklich immer auch kausal herleiten, ob es investiven Charakter hat und damit wachstumsfördernd ist oder nicht doch konsumtiv ist?

Sprecher 8: Ein Großteil jetzt bei dem Sondervermögen, das ist ja jetzt klar, wohin fließt das? Ein Großteil geht natürlich zur Deutschen Bahn, in die Sanierung dort. Das ist dann natürlich investiv. Also das Geld wird ja nicht benutzt, um irgendwie die Gehälter der Schaffner zu erhöhen, jetzt mal lapidar gesprochen, sondern dass eben insgesamt die Leistung der Deutschen Bahn besser wird, das gleiche bei Autobahnen. Und das heißt, da hat man es dann ja auch auf der Empfängerseite mit Unternehmen zu tun, mit Wirtschaftsunternehmen, der DB AG, der Autobahn GmbH, die dann eben auch helfen können, so ein Tracking aufzubauen, weil die müssen ja auch ihr Reporting aufbauen, was passiert eigentlich genau mit dem Geld. Glaube ich, an der Stelle kann man so ein Monitoring-System dann auch wirklich... gut aufbauen.

Sprecher 2: Kann denn so ein deutsches bürokratisches Mehrebenensystem, wie wir es haben, Kommune, Land, Bund, die verschiedenen Behörden, überhaupt dieses ganze Geld schnell ausgeben?

Sprecher 8: Also das Wichtige ist jetzt ja, wir haben erstmal Planungssicherheit, also das Sondervermögen ist auf zwölf Jahre angelegt und dann müssen wir natürlich im zweiten Schritt, das ist jetzt so ein bisschen die Hausaufgabe, dann für die Zeit nach der Sommerpause, dann auch bei den ganzen Planungsgenehmigungsverfahren noch was tun. Das bringt ja nichts, wenn dann Geld da ist, um Brücken zu sanieren und dann dauert das aber 20 Jahre wegen völlig irrwitziger Vorschriften. Da muss jetzt im zweiten Schritt natürlich noch wirklich was passieren von der Genehmigungsseite, von der Bürokratieseite, dass da eben keine künstlichen Hürden aufgebaut werden, was diesen Mittelabfluss angeht.

Sprecher 2: Kann nicht ein SPD-naher Ökonom, du bist ja sogar SPD-Mitglied, auch mal Aufgabenkritik vorschlagen und konkrete Projekte, wo ein SPD-Bundesfinanzminister sagt, ja, wir machen hier sehr viele Schulden und das ist auch eine Wette, aber wir haben eben auch Bereiche im Bundeshaushalt, wo wir sagen, da müssen wir mal strukturell ran, da lässt sich sogar Geld sparen. Siehst du die gar nicht?

Sprecher 8: Also die Lage für 2027, 2028, 2029, die wird sehr schwierig und da ist erheblicher Konsolidierungsbedarf. Und die Debatten, wo man denn noch einsparen kann, wo man umstrukturieren kann, die sind im vollen Gange.

Sprecher 2: Aber sag mal wo, aus deiner ökonomischen Expertise heraus, wo hat dieser Staat zu viel Geld, vielleicht sogar zu ineffizient ausgegeben?

Sprecher 8: Also bei diesem ganzen Bereich Strukturreform würde ich zwei Dinge trennen. Die eine Säule ist das mit dem Planungsgelenk. Das ist also nicht, dass man irgendwo einspart. Und kurz ist aber wichtig, weil nur dann haben wir stärkeres Potenzialwachstum. Und das ist ganz wichtig aus vielerlei Gründen. Und jetzt die andere Art von Strukturreformen, also zum Beispiel müssen wir was tun im Bereich Rente, Gesundheit, Pflege. Das sind ja Themen, die kommen jetzt auf die Agenda. Da wird es diese Kommissionen geben, die dann auch Vorschläge machen. Und ich stelle mir vor, dass dann auch ein Reformpaket entsteht, wo alle Seiten auch ein Stück weit bluten müssen.

Sprecher 2: Bist du Teil dieser Sozialstaatskommission?

Sprecher 8: Die wird jetzt gerade besetzt, welche Rolle ich da, ob ich da überhaupt eine Rolle spiele und wenn ja, welche, das ist jetzt noch nicht klar.

Sprecher 2: Aber wie geht es da überhaupt ohne Leistungskürzungen? Gehen wir mal ganz ehrlich.

Sprecher 8: Ich will jetzt dieser Kommission da jetzt nicht vorgreifen, aber ich meine, wir alle kennen die demografische Situation. Die große Aufgabe wird ja sein, die faktische Lebensarbeitszeit zu erhöhen. Das brauchen wir auch nicht nur aus Gründen der Rentenversicherung, sondern wir brauchen ja auch am Arbeitsmarkt schlicht und ergreifend Leute, auch damit eben dieses Investitionspaket umgesetzt werden kann, brauchen wir einfach viel mehr Leute auch auf dem Arbeitsmarkt. Und ein Schlüssel dazu ist, die faktische Lebensarbeitszeit zu erhöhen. Da gibt es ja viele Dinge, die man da tun kann. Man kann an der Regelaltersgrenze über die diskutieren. Das wird schwierig in dieser Koalition. Diese Diskussion ist ja auch schon oft geführt. Aber dann gibt es ja eben auch andere Dinge, die man machen kann. Arbeitsanreize für Ältere, Änderungen im Arbeitsrecht, das sogenannte Vorbeschäftigungsverbot und so weiter.

Sprecher 2: Wenn das Sondervermögen ausläuft im Jahre 2037, wird dieser Bundeshaushalt im Wesentlichen aus einem Rentenzuschuss und Zinsen und Tilgungen bestehen. Schnürt man da den künftigen Generationen nicht jeglichen Gestaltungsspielraum ab?

Sprecher 8: Die entscheidende Frage ist, wie stark reagiert das Wachstum? Wenn das Wachstum anspringt, dann haben wir zwar eine höhere Zinsbelastung, das ist völlig klar, aber dann können wir diese Zinsbelastung eben auch tragen, weil dann über das Wachstum eben auch insgesamt die Steuereinnahmen und die Situation des Haushalts sich verbessert.

Sprecher 2: Wenn sich das so alles darstellt, wie du es erhoffst, wo kann das Potenzialwachstum am Ende dieser Legislaturperiode wirklich liegen? Die 1%, die im Koalitionsvertrag anvisiert wird, ist doch eigentlich unambitioniert, oder?

Sprecher 8: Also beim Potenzialwachstum, wir stehen ja aktuell bei 0,5 in etwa und das ist viel zu wenig. Und das ist schlimm, weil das eine, sagen wir mal, mit der Demografie, da kann man gewisserweise wenig gegen tun, weil das sehr langfristige Prozesse sind. Man muss natürlich dagegen arbeiten, wenn es um die Erwerbsbevölkerung geht. Also nochmal Stichwort ältere, Frauenerwerbstätigkeit, ganz wichtig, Zuwanderung im Arbeitsmarkt. Das ist für den Teil der Erwerbsbevölkerung. Aber das zweite Drama ist die Produktivität. Also das Potenzialwachstum ist so schwach, weil das Produktivitätswachstum immer weiter zurückgegangen ist. Und deswegen müssen dringend auch Impulse gesetzt werden in Richtung Einsatz von Digitalisierung wirklich in der Breite der Wirtschaft, auch in der Verwaltung. Und wenn man all das macht, dann sehe ich auch ein Potenzial. Dass das Potenzialwachstum deutlich steigt. Und das ist jetzt nicht nur eine vage Hoffnung, sondern, wenn ich mich mal zurückerinnere, das Letzte, was die Ampelkoalition noch zu Wege gebracht hat, das war ihr 49 Punkte Wirtschaftspolitik. Darauf konnten sich die damaligen drei verständigen. Und das wurde dann eben auch von vielen seriösen Ökonomen durchsimuliert. Was würde das denn bringen fürs Potenzialwachstum? Und da ist man so auf 0,6 bis 0,9 zusätzlich gekommen. Wenn ich die auf die alten 0,5 draufrechne, sind wir schon in Richtung 1,5% Potenzialwachstum unterwegs. Und dann ist es auch viel einfacher, mit den ganzen Schuldenbelastungen aus dem Sondervermögen und den Verteidigungsbereichsausnahmen umzugehen.

Sprecher 2: Sagt Jens Südekum, Ökonom aus Düsseldorf, persönlicher Berater des Bundesfinanzministers. Vielen Dank für deinen Besuch.

Sprecher 8: Ich danke dir.

Sprecher 2: Flo, Wahl auf was?

Sprecher 9: Ja, Mick, die Reiselust ist tatsächlich zurück. Die Tourismusbranche hat jetzt die Zahlen vom letzten Jahr veröffentlicht und man ist erstmals wieder auf dem Niveau vor der Corona-Pandemie angekommen. Heißt in Zahlen 1,47 Milliarden internationale Ankünfte wurden weltweit auf den Flughäfen registriert und eine ziemlich große Menge davon, ehrlich gesagt, an den deutschen Flughäfen. Um ein bisschen genauer zu werden, 37,5 Millionen sind bei uns in Deutschland gelandet. Und damit sind wir auf Platz 9 der meistbesuchten Länder dieser Welt. Und das noch vor Urlaubsparadiesen eigentlich wie Portugal, Thailand, Griechenland oder auch Japan.

Sprecher 2: Aber was ist das denn eigentlich? Was schauen sich denn die Leute in Deutschland genau an? Weiß man das auch?

Sprecher 9: Naja, es ist natürlich das Oktoberfest. Das ist nach wie vor ein Riesen-Publikums-Magnet, muss man sagen. Und ansonsten, Berlin zieht wahnsinnig doll und die ganzen Schlösser, wir sind ja jetzt seit kurzem, die bayerischen Schlösser zumindest, UNESCO-Weltkulturerbe. Auch das ist natürlich gerade für den Tourismus nochmal ein Riesentreiber.

Sprecher 2: Deutschland eben auch für viele aus der Welt ein Land, das zu Recht mal über sich gesagt hat, zu Gast bei Freunden.

Sprecher 10: Wer friert uns diesen Moment ein? Besser kann es nicht sein.

Sprecher 2: Das freut uns natürlich sehr und wir wünschen diesen Menschen natürlich auch einfach viel Spaß hier bei uns in Deutschland und freuen uns, dass sie hier sind.

Sprecher 9: Ja, beim Oktoberfest können wir alle wieder gemeinsam sein.

Sprecher 11: Ein Hoch auf uns.