Koalition im Krisenmodus

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Gestern historische Nicht-Abstimmung im Bundestag. Erstmals gibt es keinen Konsens zwischen den großen Parteien zur Richterwahl. Die Union steht blamiert. Darüber müssen wir reden in diesem Sonderpodcast.

Sprecher 3: 30 Jahre das Massaker von Srebrenica, der Völkermord im ehemaligen Jugoslawien, tausende Tote. Eine Gedenkstunde im Bundestag gestern mit sehr eindringlichen Appellen, den Fehler nicht noch einmal zu machen. Und ein ehemaliger Außenminister, nämlich Joschka Fischer, bei uns im Podcast.

Sprecher 2: Es ist Samstag, der 12. Juli. Ausnahmsweise starten wir mit Table Today an diesem Samstag. Los geht's.

Sprecher 4: Wesentliche Voraussetzung für eine Beruhigung einer solchen Situation ist, dass die jeweiligen Kandidaten für das Amt eines Richters oder einer Richterin am Bundesverfassungsgericht über jeden fachlichen Zweifel erhaben sind. Und das ist aus unserer Sicht nun nicht mehr vollständig gegeben. Wir wären bereit gewesen, die beiden anderen Verfassungsrichter heute zu wählen. Leider war es nicht mehr möglich, das heute zu vereinbaren. Wir beantragen daher die Absetzung der Tagesordnungspunkte 10, 11 und 12.

Sprecher 5: Dass wir in den letzten Tagen eine Hetzkampagne erlebt haben gegen eine hoch angesehene Staatsrechtslehrerin, eine hoch angesehene Juristin, die fachlich über jeden Zweifel erhaben ist. Und dass diese Hetzjagd, die wir erlebt haben, aus rechten Kreisen, von sogenannten Lebensschützern, von rechten Nachrichtenportalen so weit geht, dass diese hoch angesehene Staatsrechtslehrerin sich mittlerweile Morddrohungen im Netz ausgesetzt sieht, das ist etwas, das muss uns massiv Sorgen bereiten, um den Zustand der Demokratie bei uns im Land.

Sprecher 6: Und die Verantwortung dafür tragen in allererster Linie Sie, Jens Spahn, und auch Sie, Herr Merz. Das will ich ganz eindeutig sagen. Sie haben Ihren Amtseid geschworen. Schaden vom Volk abzuwenden und Gerechtigkeit. Und mit dem heutigen Tag nimmt das Bundesverfassungsgericht und alle in Rede stehenden Kandidierenden, die im Richterwahlausschuss eine Zweidrittelmehrheit bekommen haben, erheblichen Schaden. Und den verantworten Sie.

Sprecher 2: Die SPD musste gestern auf Wunsch der Union die Richterwahl verschieben. Absagen, das hat es noch nie gegeben, dass ein vorab im Richterwahlausschuss gefundener Kompromiss wieder aufgeschnürt wird. Jetzt stellen sich einige Fragen, darüber müssen wir reden. Helene, was ist deine Einschätzung zu diesem denkwürdigen Tag?

Sprecher 3: Es ist schon verrückt, wirklich zu sehen, wie die Führung der CDU sich ganz klar bekannt hat. Friedrich Meister hat ganz klar gesagt, wir unterstützen diese Frau, Frau Brosius-Gerstorf von der SPD nominiert. Und auch Jens Spahn, so war es zu hören, hat im Fraktionsvorstand sich sehr für sie eingesetzt, hat gesagt, nicht weil er diese Frau toll findet, sondern weil es ein Versprechen war, das die CDU der SPD gegeben hat. Die Führung hat sich klar bekannt und große Teile der Unionsfraktion versagen die Gefolgschaft in Woche 9 nach Beginn dieser Koalition. Das ist schon einmalig für eine Partei, die zum Teil als Kanzlerwahlverein verspottet wurde, also von der man sagte, am Ende geht es der Partei um Machterhalt. Jetzt hat man den Eindruck, es ist eine, ja. Totales Chaos entstanden mit einem großen Schaden für alle Seiten.

Sprecher 2: Absolut, das gab es so bisher in der Geschichte des Bundestags noch nie. Und wir müssen vielleicht nochmal rekapitulieren. Der Richterwahlausschuss entscheidet mit Zweidrittelmehrheit. Jens Spahn sagt, wir ziehen das jetzt durch. Und dann, was passiert eigentlich am Donnerstagabend, also an dem Abend vor der Wahl? Ein Mitglied des Fraktionsvorstands simst mir noch um 20 Uhr, wir ziehen das jetzt durch, Wahl findet morgen statt. Und um 20.10 Uhr veröffentlicht Stefan Weber, ein ziemlich bekannter und gefürchteter Plagiatsjäger, einen Blogbeitrag, in dem er sich wundert, dass Frau Brosius-Gersdorf angeblich in 22 Textstellen ihrer Dissertation Parallelen zur Dissertation ihres Mannes aufweist. Das wiederum nutzen dann die Unionspolitiker am Freitagmorgen in ihrer Sondersitzung Fraktion. Wenn es da juristische Zweifel an der Arbeit dieser Frau gibt, dann können wir sie unmöglich heute wählen. Und das sagt sogar Jens Spahn in der Fraktionskonferenz selbst.

Sprecher 3: Und damit, ehrlich gesagt, mit diesem Plagiatsjäger Weber wird die Sache endgültig zur Posse. Über die Frage, wie steht Frau Brosius-Gersthoff zur Menschenwürde, kann man diskutieren. Hätte man ehrlich gesagt vorher schon diskutieren wollen und gucken, ist sie die geeignete Kandidatin, ja oder nein. Nicht, wenn der Name öffentlich ist und nicht, wenn so ein Schaden angerichtet wird. Aber dieses Plagiat, ich finde ja sowieso diese Plagiatsjägerei wirklich komplett irre, was für Ausmaße das angenommen hat in Deutschland, was für Karrieren beendet werden, weil vor 30 Jahren irgendwer mal mal... irgendwas gemacht hat zu völlig anderen Zeiten. Was nicht heißt, dass ich Plagiate richtig finde, nur um das klar zu sagen, aber... Diese Kampagnenartigkeit, mit der das betrieben wird, finde ich wirklich abscheulich. Und dass jetzt aus der Not heraus, weil man einfach kein anderes Argument mehr hatte, man gestern diesen Menschen darauf ansetzt, guck doch mal, ob du irgendetwas findest und das aus dem Hut zaubert, das ist ziemlich erbärmlich und lässt am Ende wirklich politische Führung und auch Entschlossenheit vermissen. Gerade das, was doch die Große Koalition, die Schwarz-Rote Koalition, soll man vielleicht lieber sagen, auf die Beine stellen wollte.

Sprecher 2: Ja, man muss nochmal überlegen, woher kommt das dann plötzlich? Also Weber selbst hat mitgeteilt, es habe keinen Auftraggeber gegeben. Man mache das immer ehrenamtlich und suche sich verschiedene Kandidatinnen und Kandidaten aus, aus dem politischen Raum, die man untersucht. Und ein Mitarbeiter habe ihn am vergangenen Mittwoch, also vor drei Tagen, auf den Sachverhalt Brosius-Gerstorf aufmerksam gemacht und er sei dann selbstständig eigentlich aktiv geworden. Das kann man jetzt glauben oder nicht. Jedenfalls ist es natürlich genau das gefundene Fressen für die Union gewesen, um dieses Dilemma aufzulösen. Das ist wahrscheinlich, Helene, und das ist ja der Punkt, keine Mehrheit für diese Kandidatin in der Unionsfraktion gegeben hatte.

Sprecher 3: Zwei Drittel der anwesenden Mitglieder wären nötig gewesen. Das verträgt, weil die Linke ja zustimmt oder jedenfalls weitgehend geschlossen zustimmen will, 60 Abweichler, wovon eben die meisten dann in der Union hätten sein können. Aber es schien mehr zu sein, die Mehrheit. Jedenfalls für Frau Rosius-Gersthoff war nicht gesichert und deswegen hat man die Wahl dann doch abgesagt. Es ist wirklich in verschiedener Hinsicht ein Armutszeugnis, Michael. Und ich finde, wir sollten uns auch mal den Schaden anschauen, den man bei dieser Frau angerichtet hat. Eine respektierte Juraprofessorin, die bis vor drei Tagen über jeden Zweifel erhaben war. Man muss ihre Meinung zu verschiedenen Themen nicht richtig finden. Man kann und übrigens sollte auch in der Wissenschaft darüber streiten, aber wie diese Frau jetzt in den Dreck gezogen wird, angefeindet wird, Demonstrationen öffentlich, als sei sie irgendwie eine linksextreme Aktivistin, das ist schon ehrlich gesagt ganz bitter. Und jeder, der sagt, tut mir leid, mit diesem Geschäft möchte ich nichts zu tun haben, den kann ich absolut verstehen. Und tut mir leid, so geht es einfach nicht. Und die Union ist in dieser Frage wirklich die Getriebene. Wer vorher sagt, wir wählen diese Frau und sich offensichtlich irgendwelche Gedanken ja hoffentlich gemacht hat und dann von einigen... Ich sag mal rechten Hetzer auf die Palme getrieben wird und jetzt denkt, wir können nicht mehr zustimmen, weil wir ansonsten noch mehr Stimmen an die AfD verlieren. Das ist so wenig Standhaftigkeit und so wenig eigene Überzeugung strahlt das aus, dass ich es tatsächlich falsch finde.

Sprecher 2: Helena, ich würde dir gerne widersprechen. Alleine, ich vermag nicht. Denn du hast ja recht, diese Frau war nominiert. Sie ist eine akzeptierte Juristin. Man kann ihre Position gerade bei der Abtreibung natürlich kritisieren. Hätte man aber dann was anderes verhandeln müssen mit der SPD vorher und sagen müssen, diese Kandidatin kriegen wir bei uns nicht durch. Das hat man damals bei Horst 3. ihrem Doktorvater auch gemacht, dann findet man eine neue Lösung. Aber am Ende stand immer ein Konsens zwischen Union und SPD. Der wurde auch nicht mehr angegangen, weil die politische Mitte muss in der Lage sein, die wichtigsten Richterposten ohne großen öffentlichen Zank am Ende hinzukriegen. Und das hier bleibt. Das beschädigt das wichtigste Gericht, das übrigens am meisten Rückhalt in Deutschland als Institution hat. Es beschädigt aber auch den Bundestag, der nicht in der Lage ist, Richter zu nominieren. Jetzt könnte auch der Bundesrat sagen, dann machen wir es eben. Und es beschädigt natürlich das Führungsverhalten von Jens Spahn, dessen Autorität gerade wirklich zerbröselt.

Sprecher 3: Nochmal als Ergänzung, es ist absolut nicht außergewöhnlich, dass Richter im Vorfeld von einer Partei abgelehnt werden. Also zum Beispiel Günther Krings war für die Grünen nicht vermittelbar. Auch Robert Segmüller, Richter am Bundesverwaltungsgericht, wollten die Grünen nicht. Umgekehrt haben auch die Konservativen schon mal andere Kandidaten abgelehnt. So was klärt man aber intern und vorab und fragt, ist der für euch zustimmungswürdig oder nicht und so weiter. Ohne die Namen öffentlich zu machen, ohne die Personen zu beschädigen, findet man einen Deal. Und wenn man ihn gefunden hat, dann muss man auch dazu stehen. Und die Frage ist wirklich, ist das ein so schwerer handwerklicher Fehler von einerseits Spahn, andererseits Merz und eine Fraktion wirklich, die in Aufruhr ist, die vielleicht gespalten ist, die getrieben ist. Es gibt noch eine andere These, die diskutiert wird, insbesondere bei Grünen und in Teilen der linken SPD. Aus meiner Sicht ist es eine Verschwörungstheorie. Aber trotzdem will ich das hier kurz wiedergeben, weil das auch viel aussagt über den Ruf, den Jens Spahn hat. Nämlich, dass das nicht Delentantismus ist bei Jens Spahn, sondern dass er im Grunde destruktiv sich verhält, dass er dieser Koalition beschädigen will, um dann eben seine eigene Karriere voranzutreiben. Er macht ja keinen großen Hehl daraus, dass er für sich sich auch anderes noch vorstellen kann, nicht zuletzt das Kanzleramt. Ich halte nicht sehr viel davon, denn auch Jens Spahn ist durch dieses ganze Manöver jetzt beschädigt worden. Aber, Michael, darüber sprachen wir auch schon, es gibt auch in der Union einige, die sagen, ich traue Jens Spahn wirklich alles zu, besonders loyal ist er nicht. Und ob er immer zum Besten der Koalition wirkt, da gibt es doch Fragezeichen.

Sprecher 2: Ja, da muss ich natürlich auf jeden Fall diese Verschwörungstheorien, die da kursieren, offenbar bei den Grünen aus meiner Sicht zumindest wirklich von ihnen weisen, den Grünen. Denn Jens Spahn ist massiv selbst natürlich beschädigt durch diese Aktion. Nichts, aber auch gar nichts daran hilft ihm erst recht nicht, diese Koalition zu zerbrechen, weil er jetzt durch den Druck, den er ja auch in der Pandemie und in der Maskenaffäre gerade spürt, auf gar keinen Fall derjenige wäre, der jetzt nach Friedrich Merz folgt. Also davon kann er nichts haben. Nein, die Wahrheit ist, auch Jens Spahn ist nicht dieser perfekte Führungspolitiker, der er vielleicht selber denkt, sondern er hat das einfach unterschätzt, das Thema. Er ist vor zwei Wochen, soweit ich weiß, erst mit diesem Namen konfrontiert worden, dachte, klar, läuft, wenn die alle schon verhandelt haben, die Justizjahre in der eigenen Fraktion, wird das schon durch. Und dann kam natürlich eben öffentlich getrieben, auch von rechten Portalen, diese Zweifel an der Juristin auf. Und da muss man dann eben stehen bleiben. Aber das Thema, dass er das inszeniert jetzt um sich selbst am Ende, das glaube ich nicht. Im Gegenteil, das halte ich für komplett abwegig.

Sprecher 3: Schauen wir nochmal voraus. Julia Klöckner hat gesagt, es gibt noch eine Chance nach der Sommerpause in der ersten Sitzungswoche. Kann das Thema wieder auf die Tagesordnung, wenn dann die Zweidrittelmehrheit steht für die drei Kandidaten oder möglicherweise auch für andere Kandidaten, dann kann das Ganze noch geheilt werden. Ansonsten, jedenfalls im Fall von Herrn Spinner, dem Kandidaten der Union, wechselt die Zuständigkeit an den Bundesrat. Das ist eine neue Regelung im Zuge der Resilienz des Bundesverfassungsgerichts, eigentlich gedacht, um Mehrheiten der AfD zu verhindern. Aber wenn es eine Blockade gibt, wenn ein Richter nicht gewählt wird innerhalb einer Frist, dann wird das andere Verfassungsorgan, nämlich der Bundesrat, zuständig und stimmt darüber ab. Das wäre schon eine ziemliche Blamage. Insofern hoffen wir doch einfach mal, dass die Abgeordneten sich jetzt in der Sommerpause sammeln, zueinander kommen und vielleicht die internen Gespräche führen und die Klärung herbeiführen, was sie längst hätten machen sollen.

Sprecher 2: Er war sieben Jahre lang Außenminister der Bundesrepublik Deutschland und ist auch nach seinem Ausscheiden 2005 eine der wichtigsten Stimmen in der internationalen Politik geblieben. Joschka Fischer, Grünen-Mitglied, ja, das muss man ab und zu nochmal erwähnen bei ihm. Und vor allem immer noch ein wirk- und wortmächtiger Publizist in Sachen Geopolitik, ist heute bei uns in diesem Sonderpodcast zu Gast. Markus Bickel, der Redaktionsleiter unseres dreimal in der Woche erscheinenden Security Table, hat mit Joschka Fischer natürlich über den aktuellen Krieg in der Ukraine, aber auch vergangene Konflikte und Krisen gesprochen. Dieses Gespräch lohnt sich wirklich. Ich freue mich, dass Sie heute bei uns eingeschaltet haben. Los geht's.

Sprecher 7: Guten Morgen, Herr Fischer.

Sprecher 8: Guten Morgen.

Sprecher 7: Vor genau 30 Jahren, im Juli 1995, brachten in Srebrenica bosnisch-serbische und serbische Soldaten und Paramilitärs mehr als 8000 muslimische Männer und Jugendliche um. Sie waren damals einer der beiden Sprecher der Grünen Bundestagsfraktion. Wie genau wussten Sie am Vorabend der Massaker über die Lage rund um Srebrenica Bescheid?

Sprecher 8: Genau wusste ich nicht Bescheid. Aber als die Meldung kam, hat das für mich eine sehr, sehr große Bedeutung gehabt, weil ich erinnere mich noch sehr genau, Am nächsten Morgen. stand ich vorm Rasierspiegel. Da begann ein innerer Dialog mit mir selbst. Was machst du nun? Weil ich hatte bis dahin in der Bosnien-Frage immer versucht, eine mittlere Position zu finden, weil als Fraktionsvorsitzender musste ich ja die Fraktion und auch Partei zusammenhalten. Und der innere Dialog bestand dergestalt, dass ich mich fragte, hey, geht das jetzt noch? Das ist genau das, was du der Generation deiner Eltern immer vorgehalten hast. Das hat mich ziemlich angeknackst. Ich habe damals dem Anführer der Linken, Jürgen Rittin, telefoniert und ihm vorgeschlagen, gemeinsam einen Brief an die Partei zu schreiben. Das muss jetzt Konsequenzen haben. Er hat mich dann hingehalten. Und dann habe ich es allein gemacht. Ich habe einen langen Brief geschrieben, erklärt, warum militärische Intervention nach diesem Massenmord notwendig ist, warum dieser Krieg beendet wird, also der Krieg, dieses Massaker, sich nicht wiederholen darf. Ja, seitdem bin ich zum Interventionisten geworden. In Srebrenica. Es war für mich ein schockierendes Ereignis und ein mich als Person auch prägendes Ereignis.

Sprecher 7: größte Kriegsverbrechen nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa. Warum hat die NATO so spät eingegriffen?

Sprecher 8: Man muss die NATO verstehen. Die NATO ist ein Militärbündnis souveräner Staaten. Da ist einerseits die überragende Militärmacht USA. Und auf der anderen Seite die Europäer. Es gab zwischen Deutschland, Frankreich und Großbritannien ein Dissens, der auf den ersten Weltkrieg ging. Die Deutschen mit den Österreichern waren pro... Kroatisch, muslimisch, die Franzosen, die Briten, pro Serbisch. Und das spielte im französischen Militär immer noch eine Rolle, dieses Erbenung. Die Regierung Kohl-Genscher hat sich sehr unvernünftig verhalten. Die war nach wie vor beeindruckt von dem Wunder Gorbatschow, was nicht erstaunlich war von der deutschen Wiedervereinigung. Das hat sie zu Fehlern geführt, nämlich nicht zu sehen, worum es in Bosnien ging. Bosnien war das kleine Jugoslawien in Jugoslawien als Bundesstaat. Die beschleunigte Anerkennungspolitik, die die Bundesregierung damals betrieben hat, hat dann... zur Explosion dieses ethnischen Krieges in Bosnien-Herzegowina geführt. Zugleich wollte Deutschland aber nicht aus guten Gründen, wie ich damals meinte, historischen Gründen, militärisch intervenieren. Und das war alles eine sehr verborene Situation. Die Amerikaner wiederum wollten nicht militärisch hineingezogen werden. Es war Madeleine Albright, die Clinton am Ende überzeugen konnte. Die Europäer waren weder in der Lage, noch stark genug, noch politisch einig genug. Um das zu machen, was notwendig war. Und ich sehe das als einen der ganz großen Fehler in meiner Biografie an, dass ich zu lange auf Ausgleich gesetzt habe. Es ist mir schwer gefallen, die Vorstellung, dass deutsche Soldaten dort intervenieren sollten im Rahmen der NATO. Wo Hitler Soltaresca gewütet hat. Gewütet. Ich meine, es wäre besser gewesen, wenn der Westen spätestens nach der Beschießung von Dubrovnik und der Zerstörung von Vukovar gesagt hätte, Einigt euch. Wir helfen euch bei dem Aushandeln einer neuen Verfassung. Oder trennt euch, aber zivil. In ziviler Form, nicht mit Massakern. Wenn ihr so weitermacht, kommen wir als NATO mit allem, was wir haben. Dann wären viele Menschen noch am Leben gewesen.

Sprecher 7: Sie haben das, was Sie jetzt sagen, 1996 auf einer Bosnienreise, bei der auch Jürgen Trittin mit dabei war, Erich Rathfelder von der Taz in einem Interview gesagt, Am Schluss haben sie den Satz gesagt, sicher bin ich bei Srebrenica. Der Massenmord dort war verhinderbar. Ich habe einen schweren Fehler gemacht. Es war ein Fehler, nicht früher auf militärisches Eingreifen gesetzt zu haben. Ist das der schwerwiegendste Fehler Ihrer gesamten politischen Laufbahn?

Sprecher 8: Und der moralischen Gesichtspunkt, ja, eindeutig. Mein Freund Danny Grom-Bendit hat von Anfang an eine klare Position gehabt. Und ja.

Sprecher 7: Auch Marie-Louise Beck gehörte zu den Befürworterinnen einer frühen Intervention. Sie war es auch später im Zusammenhang mit der Ukraine sehr für eine militärische Unterstützung der Ukraine. Wie hat Ihr Umgang mit Srebrenica Ihre Haltung zur Ukraine später beeinflusst?

Sprecher 8: Der Umgang mit Srebrenica hat bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Nämlich Europa kannst du vergessen. Wenn Europa zulässt, dass auf seinem Boden solche Massaker stattfinden und Europa nicht eingreift. Für mich war das Ausdruck des Nationalismus, des serbischen Nationalismus in dem Sinne. Und diese Lektion habe ich nie vergessen. In der Ukraine war eine andere Lage. Ich war von Anfang an, damals als Außenminister, mit der Ukraine beschäftigt, auch öfter dort, und hatte dann diesen Visa-Skandal, in Anführungszeichen, am Hals. Für mich war völlig klar, Der Westen wollte nicht die Auflösung der Sowjetunion. Und die USA waren da genauso überrascht wie Europa, als es dazu die Auflösung kam. Es war eine innersowjetische Entscheidung, vorangetrieben vom damaligen russischen Präsidenten. Das darf man nicht vergessen. Und die Unabhängigkeit der Ukraine zeigte auch, wie zerrissen das Land ist. In der Westukraine wollte man Richtung Europa, in den Westen und Richtung NATO. Und in der Ostukraine wollte man das überhaupt nicht. Das darf man im Rückblick nicht vergessen. Es war also eine komplizierte Lage. Aber für mich war klar, die ukrainische Demokratie, die ukrainische... Die demokratische Souveränität war akzeptiert worden, das berühmte Budapester-Protokoll, wo Russland die territoriale Integrität der Ukraine zugesichert hat, gemeinsam mit Großbritannien und den USA. Um den Austausch der in der Ukraine vorhandenen sowjetischen Nuklearwaffen zu ermöglichen. Damals waren wir alle dafür, der ganze Westen, aus guten Gründen. Die Gründe waren das Risiko, das vagabundierende Know-how, vagabundierende... Nukleartechniker ohne Perspektive nach dem Untergang der Sowjetunion und wackerbundierende Sprengköpfe in Terroristenhände geraten könnten. Und die Meinung, die allgemeine Meinung war, die sollten in Russland sein. Und Russland sollte das Erbe, das sowjetische Nuklearerbe, kontrolliert. Es kam dann auch zur ersten Farbenrevolution. Das ist meines Erachtens der eigentliche Grund für die russische Intervention, die Angst vor der Demokratie. Die Orangene Revolution, da waren wir sehr engagiert, ich auch persönlich. Unterstützung für die demokratische Ukraine, für die unabhängige Ukraine zu bekommen, auch aus Moskau. Es war der Demokratiegedanke und das war der Gedanke einer europäischen Friedensordnung unter Einschluss Russlands. Auf die Grundsätze von Helsinki waren die Grundlage. Die Unverrückbarkeit der Grenzen und schon gar die Unverrückbarkeit durch militärische Intervention. Ich war da von Anfang an engagiert. Die Orangene Revolution war ein Desaster, muss man im Rückblick sagen. Für mich war es selbstverständlich, dass wir an der Seite der demokratischen Ukraine stehen, wenn sie angegriffen wird. Insofern gibt es da schon Unterschiede zu Srebrenica.

Sprecher 7: Und stand der Westen, stand Ihre Partei stark genug an der Seite des demokratischen, unabhängigen Bosniens vor 30 Jahren?

Sprecher 8: Einzelne. Einzelne. Die Partei stand nicht... Ich meine, es ist eine andere Situation gewesen. Die Auflösung der Sowjetunion, die Auflösung Jugoslawien, das waren zwei getrennt zu beurteilen. Schreibende Entwicklung mit wesentlichen Unterschieden.

Sprecher 7: Inwieweit hat Ihre Entscheidung von 1995 dann zu erkennen, dass Sie drei Jahre lang eigentlich falsch lagen mit Ihrer Haltung gegen eine Intervention? Ihre Entscheidung für die Intervention dann in Regierungsverantwortung im Kosovo 1999 begünstigt.

Sprecher 8: Begünstigt ist der falsche Begriff. Also für mich war klar, für mich als Person, Joschka Fischer, war klar, dass wir ein weiteres Gemetzel und nach Kosovo wäre ja Mazedonien gekommen. Und damit wäre die Internationalisierung der jugoslawischen Erbfolgekriege. Mit Sicherheit erfolgt, denn die Bulgaren wären da mit reingezogen worden, die Türken. Europa konnte das nicht akzeptieren, diesen Rückfall in längst vergangene Zeiten, in Zeiten des Nationalismus. Sonst hätten wir Europa vergessen müssen. Aber die Partei war eindeutig gegen Militärintervention. Keine Frage. Und mir ist es auch schwer gefallen, weil die Vorstellung, dass wir als Deutschland wieder Militär entsenden und vor allem dorthin, wo Hitlers Wehrmacht und SS gewütet haben. Da hatte ich schwer mit zu kämpfen.

Sprecher 7: Sie haben damals den Satz gesagt, ich stehe auf zwei Standbeinen, auf zwei Füßen, nie wieder Krieg, nie wieder Auschwitz.

Sprecher 8: Naja, und das ist in Jugoslawien. in Bosnien-Herzegowina in Konflikte geraten. Es ging nicht zusammen. Und was mich damals auch sehr beeinflusst hat, war ein Interview, ich weiß nicht mehr in welcher Zeitung, Marek Edelmann, ein überlebender Kommandant aus dem Marschall-Ghetto, der sich eindeutig für die Intervention ausgesprochen hat. Das hat zu einer Transformation meiner Position geführt, die sehr stabil war. Diese Transformation.

Sprecher 7: Sie haben auch nochmal, um aus dem Taz-Interview zu zitieren, gesagt, diesen Zusammenhang muss die deutsche Linke begreifen, auch die pazifistische. Wer nicht handeln will, handelt dennoch bei einem Genozidversuch. Ist das ein Satz, zu dem Sie bis heute stehen? Und was heißt das für gegenwärtiges Handeln?

Sprecher 8: Wir können nicht so weitermachen. Insofern ist es richtig, dass wir massiv aufrüsten müssen. Trump und Putin gemeinsam haben uns endgültig in die kalte Realität gebracht. Internationaler Machtpolitik zurückgeworfen. Leider, sage ich. Mir wäre es anders lieber, aber ich kann die Augen vor der Realität nicht verschließen.

Sprecher 7: Das heißt, die hunderten Milliarden an Aufrüstung sind die richtige Antwort der Bundesregierung?

Sprecher 8: Ja, das geht gar nicht. Es ist hoffentlich nicht zu spät. Das wird unser Land sehr verändern. Ein paar Sachen verändern, aber das ist die neue Weltordnung.

Sprecher 7: Und was bleibt von dem, was nach oder in der rot-grünen Regierungszeit wurde sehr stark dann auch auf Konfliktschlichtung, zivile Konfliktschlichtung gesetzt? Was bleibt davon übrig in dieser Zeitenwende hin zur Aufrüstung?

Sprecher 8: Das bleibt ein wichtiger Faktor. Aber nicht als Gegensatz zur militärischen Machtpolitik, sondern als Ergänzung.

Sprecher 7: Wenn man die Kürzungen sieht im Bereich von Krisenprävention, Konfliktmanagement, bleibt die Balance da bewahrt oder wird zu viel gesprochen?

Sprecher 8: Es geht jetzt nicht um Krisenprävention und Konfliktmanagement. Jetzt geht es darum, dass wir eine konkrete Gefahr in Osteuropa haben, die Bedrohung durch Russland. Der müssen wir uns jetzt mit aller Macht entgegenstellen, mit allen Möglichkeiten, gemeinsam mit unseren Partnern. Ich denke, da mache ich mir nicht wirklich Sorgen, dass das verloren geht. Das ist da, das ist präsent, das ist eine Frage der Prioritätensetzung, die sich aus der aktuellen historischen Lage ergibt.

Sprecher 7: Mit Blick auf den Balkan nachgefragt. Annalena Baerbock war, als sie Außenministerin war, auf einer ihrer ersten Reisen in Bosnien. Ist das ein Schwerpunkt, den Sie vermissen jetzt, wo sie nicht mehr Außenministerin ist?

Sprecher 8: Annalena, das ist meine Meinung, ist schwer Unrecht getan worden, vor allem von der CDU, CSU. Wenn Sie sich den jetzigen Außenminister anschauen. Der Balkankonflikt ist noch immer nicht gelöst. Alles ist da. Die ganze Situation. Wenn die europäische Perspektive nicht mehr glaubhaft bleibt, gibt es keine Garantie, dass es nicht wieder eine neue Runde von Balkankriegen gibt. Der große Konflikt, Albaner hier, Serben da. Es spielen ja die untergegangenen weltreiche Imperien bis in die Römerzeit zurück, bis in die frühe Christianisierung, Religionen. All das ist ein exklusives Gemisch, das nur durch die... Existenz und das Engagement Europas einigermaßen in der Balance gehalten wird. Der Konflikt in der Ukraine zeigt uns allerdings, dass die EU dringend eine neue Definition ihrer Erweiterungspolitik Man kann die Ukraine im westlichen Balkan, all das kann man nicht vergessen.

Sprecher 7: Aber wie kann es sein, dass 30 Jahre nach dem Ende des Bosnienkrieges Bosnien... noch immer nicht in der Europäischen Union ist.

Sprecher 8: Nein, weil es die Beitrittskriterien nicht erfüllt.

Sprecher 7: Aber ist es auch nicht ein Versäumnis der Europäischen Union, das Land nicht besser unterstützt zu haben, zivil und wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich?

Sprecher 8: Wenn man ehrlich ist, Europa war sich nicht bewusst, dass die Kriege auf dem Balkan der Beginn einer Herausforderung waren. Die weit über den Balkan hinausgeht, die Türkei. Also es gibt Beitrittskandidaten, die werden nie beitreten, aus benennbaren Gründen. Aber dennoch hat Europa aus sicherheitspolitischen Interessen und wirtschaftlichen Interessen ein massives Interesse, einer engen Bindung. Der westliche Balkan gehört zweifelsfrei zu Europa. Man kann darüber, über die Türkei kann man diskutieren, über Georgien kann man diskutieren. Aber der westliche Balkan ist fast, könnte man sagen, europäisches Kernland.

Sprecher 7: Dann gehört er aber auch in die Europäische Union und nicht nur nach Europa.

Sprecher 8: Wenn die Bedingungen gegeben sind, wird diese Frage nochmal neu aufkommen. Aber Europa braucht eine neue Definition für sich selbst. Ich habe das ja die Konferenz in Nizza erlebt, wo es um die... Die Strukturreform der Europäischen Union ging damit der Beitritt. der Osteuropäer möglich wurde. Das war eine qualvolle Erfahrung. Da gab es kein strategisches Bewusstsein. Da ging es um kleinkariertes Interessen, Agrar, Geld. Es war aber kein strategisches Bewusstsein darüber, was das für die Union heißt.

Sprecher 7: Und haben das Bewusstsein von der Leyen und Wadephul oder braucht es dafür...

Sprecher 8: Ja, die haben das, aber ob Wadephul lange Außenminister bleibt oder nicht, Darf man ja ein Fragezeichen setzen. Aber es ist keine grüne Position, es ist eine breite Position. Wobei dann kommen die ganz praktischen Dinge, auch bei den Sozialdemokraten. Wer finanziert das? Können wir das? Und all diese Fragen.

Sprecher 7: Aber es wird weiter EU vor Altea in Bosnien und KFOR in Kosovo brauchen mit deutschen Soldaten, um den Frieden zu sichern?

Sprecher 8: Dann bin ich mittlerweile zu weit weg, dass ich das kompetent beantworten könnte. Aber ich vermute ja.

Sprecher 7: Und dass deutsche Soldaten da nun sind, 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg auf dem Balkan, ist auch richtig.

Sprecher 8: Die haben eine wichtige Funktion gehabt, eine gute Funktion. All diese Ängste, die auch ich hatte, dass ich da... Geschichte wiederholt, hat sich ja als falsch erwiesen. Nein, nein, das ist ein wichtiger Beitrag zur Stabilisierung dieser Region. Diese Region ist für Europa hochgefährlich, wie die Geschichte zeigt. Sarajevo, eine wunderbare, multireligiöse Stadt gewesen. Heute wieder etwas, aber zugleich der Auslöser des ersten Weltkriegs.

Sprecher 7: Das heißt, die Sicherheit Europas muss nicht nur, wie Bundeskanzler Merz sagt, im Baltikum, in Litauen mit einer Brigade verteidigt werden, sondern auch weiterhin auf dem Balkan.

Sprecher 8: Natürlich. Das weiß er auch. Ich denke, er würde da nicht groß widersprechen zu dem, was wir jetzt diskutiert haben. Nur die Priorität im Moment liegt eindeutig im Baltikum und an der Ostflanke der NATO. Nicht im Balkan. Auch eine andere Risikodimension, eine andere Gefahr.

Sprecher 7: Braucht es dafür wieder Wehrdienstleistende in Deutschland, um diese Sicherheit langfristig zu gewährleisten?

Sprecher 8: Ja, wenn man sich die Zahlen anschaut, ja. Eindeutig. Ich sage das schon länger.

Sprecher 7: Und gehen dann nicht mit ihrer Partei, die es als Zwangsdienst sieht.

Sprecher 8: Ich denke, wir werden da nicht drum herum kommen, angesichts der Bedrohungslage.

Sprecher 7: junge Menschen die Wahl zwischen Zivildienst und Kriegsdienst?

Sprecher 8: Das muss im Einzelnen dann entschieden werden von den Entscheidern. Dann wird der Deutsche Bundestag, ich nehme an, ein Gesetz auf Vorschlag der Bundesregierung machen.

Sprecher 7: Aber Sie würden so in einem Wehrpflichtgesetz abstimmen, zustimmen?

Sprecher 8: Ja. Wenn Sie sich die Zahlen anschauen, es erschließt sich mir nicht, wie man auf freiwilliger Basis die notwendige Verstärkung hinbekommen will.

Sprecher 7: 2007 hat der internationale Gerichtshof in Den Haag die Verbrechen von Srebrenica als Genozid, als Völkermord. bezeichnet, was für eine Lehre bedeutet das für Deutschland, für Europa?

Sprecher 8: Dieses Europa wird keine Zukunft haben, wenn wir Massenmorde wie den in Srebrenica nicht verhindern, wenn wir nicht mächtig genug sind, um sie zu verhindern. Ich meine, was wir lernen müssen ist, das Recht ersetzt die Macht nicht. Das beste Recht nützt wenig, wenn sie die Macht nicht haben, es durchzusetzen. Das ist eine der Lektionen, denn ich werde das Bild nie vergessen. Diese armen holländischen Blauhelmsoldaten, die schmählich von der internationalen Gemeinschaft, der UN, dem Sicherheitsrat, im Stich gelassen wurden. Die mit ansehen mussten, was da passierte. Diese Verbindung von Recht und Macht, das, denke ich, müssen wir hier in Europa sehr genau uns anschauen. Und wir haben ein Machtdefizit, weniger ein Rechtsdefizit. Das Großartige an der Europäischen Union ist ja, dass sie auf Recht gebaut ist. Aber ohne Macht, Recht ohne Macht.

Sprecher 7: Da meinen Sie Recht ohne militärische Macht.

Sprecher 8: Ja, es nützt in der Innenpolitik das beste Gesetz nichts, wenn es nicht durchgesetzt wird. Durch Polizei.

Sprecher 7: Und auf internationaler Ebene müssten das Blauhelm-Truppen sein.

Sprecher 8: Das halte ich viel zu sehr. Das heißt, die ganze Konstruktion der UN misszuverstehen. Die UN sind nur entstanden, weil die damaligen Großmächte im Sicherheitsrat die Macht für sich monopolisiert haben. Die UN ist eine... Internationale Institutionen, die hat mich von Anfang an fasziniert. Das einzige Forum der Weltgemeinschaft, fast 200 Staaten. Die UN hat eine unglaubliche legitimatorische Kraft, aber keine machtpolitische. Die ist bei den... Ländlichen Sicherheitsratsmitgliedern. Wobei auch da gibt es eine Differenzierung. Faktisch, die USA, China und Russland haben diese Macht. Frankreich und Großbritannien haben sie. Nominell, aber nicht mehr wirklich.

Sprecher 7: Und wenn sich Deutschland mit Frankreich, Großbritannien zusammenschlösse, zum Beispiel zum gemeinsamen Verwendung einer Atombombe, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung?

Sprecher 8: Wenn die USA sich verabschieden unter Mitnahme ihrer... Nuklearen Sicherheitsgarantie für Europa wird uns nichts anderes überlassen.

Sprecher 7: Eine eigene Bombe zu entwickeln?

Sprecher 8: Nein.

Sprecher 7: An der französischen und möglicherweise an der britischen?

Sprecher 8: Es wird eine Übertragung aus meiner Sicht auf französischen UKR-Schutz hinauslaufen. Mit letztentscheidungsrecht. Des französischen Präsidenten, so wie es heute mit dem US-Präsidenten ist. Aber da sind viele, viele Details spielen da eine Rolle. Wer bezahlt? Wie werden diejenigen, die unter dem Schutzschirm stehen, eingebunden in den Entscheidungsprozess etc.? Aber es wird notwendig unterdran.

Sprecher 7: 1995 waren es Mitterrand und dann Chirac und Kohl, die diese Achse Deutschland-Frankreich gebildet haben. Jetzt haben wir mit Merz und Macron zwei Politiker, die sich da scheinbar gut... Zu verstehen scheinen, ist das auch Ihr Eindruck, dass das besser in Fahrt kommt als unter Scholz?

Sprecher 8: Es geht nicht darum, ob sich in diesen Sphären der internationalen Politik Leute gut verstehen. Ein französischer Präsident und ein deutscher Bundeskanzler müssen wissen, dass egal wie sie jeweils den anderen finden, die Zwänge der deutsch-französischen Nachbarschaft und ihrer Geschichte beide Seiten zur Zusammenarbeit zwingt.

Sprecher 2: Vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 8: Ich danke.