Erpressen die Länder den Bund, Herr Rhein?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Wahl von Frau Brosius-Gersdorf ist weiterhin umstritten, aber sie wird stattfinden am heutigen Vormittag und wir sind sehr gespannt, wie sie ausgeht.

Sprecher 3: Sarah Sievert, unsere Kollegin aus dem Berlin-Tempel, war mit dem Kanzler in Rom, um eigentlich über die Ukraine-Wiederaufbau-Ideen zu sprechen. Aber natürlich ging es auch um die Richterwahl und die möglichen Folgen für die Koalition. Denn diese Richterwahl ist am Ende jetzt auch eine Machtfrage geworden. Aber wir haben noch andere Themen für Sie. Heute vor 30 Jahren musste die UN das Massaker von Srebrenica hilflos mit ansehen. Es gilt als das größte in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Über 8000 Jungen und Männer wurden damals systematisch von bosnisch-serbischen Truppen ermordet. Der ehemalige Außenminister Joschka Fischer hat mit Markus Bickel aus dem Security Table darüber gesprochen, warum dieses Ereignis seine Politik verändert hat. Heute ein kleiner Ausschnitt aus diesem Gespräch, morgen dann ein Sonderpodcast in unserem Roundtable.

Sprecher 2: Und dann geht es nochmal um das Wirtschaftspaket, den Investitionsbooster, der heute vom Bundesrat verabschiedet werden soll. Und die Frage ist, wie eigentlich der Bund die Zustimmung für die Länder da gesichert hat, etwa erkauft hat. Die Fakten legen das nahe, denn die Steuerausfälle für die Länder werden teilweise übernommen, für die Kommunen sogar komplett. Und es gibt noch ein paar extra Milliarden für die Kliniken und die Bildung obendrauf. Wir sprechen über all das. mit dem hessischen Ministerpräsidenten Boris Rhein.

Sprecher 3: Viel los an diesem Freitag, den 11. Juli. Keine Zeit zu verlieren. Ja, an diesem Freitag kommt es jetzt dann wohl doch zu einer sehr umstrittenen Wahl einer Richterin, die manch einer im rechtskonservativen Teil der CDU als linksaktivistische Richterin bezeichnet. Aber vereinbart ist, was vereinbart ist. Und so kann Jens Spahn offenbar nicht anders, als diese Richterin jetzt zur Wahl zu stellen.

Sprecher 2: Ja, es stellt sich jetzt wirklich die Frage, ob Jens Spahn das kann, was er machen soll, nämlich führen und die Fraktion zusammenhalten. Das ist seine große Aufgabe. Und man muss sagen, innerhalb von wenigen Tagen ist es zweimal so gekommen, dass man da doch ein Fragezeichen machen muss. Das eine war bei der Stromsteuer, wo er nicht geschafft hat, die Konflikte abzuräumen, sondern wo sie eskaliert sind. Und beim anderen, und jetzt das zweite Mal. Die Richterwahl, es war ein bisschen mit Ansage. Die Frau hat Dinge gesagt, die natürlich Teile der Union aufregen. Aber niemand ist vorher auf die Idee gekommen, die Wogen zu glätten, sondern die ganze Sache kommt jetzt zum Showdown.

Sprecher 3: Diese Richterin und diese offenbar von den Justizjahren seit längerer Zeit abgestimmtes Richterpaket hat tatsächlich die Führung dieser Union noch gar nicht so richtig erreicht. Den Namen hatte kaum einer gehört vor einigen Wochen und Monaten. Er war auch nicht Thema in den Koalitionsverhandlungen. Und trotzdem muss man natürlich vorausschauend agieren und überlegen, ist das jemand, den man den Konservativen zumuten kann? Ich zitiere mal beispielhaft das Schreiben des Münchner Arzt- und Bundestagsabgeordneten Pilsener, der gesagt hat, ich wähle diese Frau nicht mit. Und ich zitiere aus seinem Brief an die Fraktionsführung, die Würde des Menschen beginnt mit der Zeugung, nicht erst mit der Geburt. Der Schutz ungeborenen Lebens ist für mich keine Randfrage, sondern Kernbestandteil unserer ethischen und verfassungsrechtlichen Ordnung. Und dann geht das immer so weiter. Deswegen könne er diese Frau nicht mitwählen, denn sie hat ja da eine sehr liberale Ansicht, was das Thema Abtreibung betrifft.

Sprecher 2: Andere in der Union sehen das anders. Etwa Alexander Hoffmann, der Landesgruppenchef der CSU, der gesagt hat, sie ist ganz sicher keine linksradikale Aktivistin und hat eben auch darauf hingewiesen, dass sie durchaus in mehreren Schriften gesagt hat, natürlich beginnt die Menschenwürde nicht erst mit der Geburt, sondern es ist tatsächlich eine große Einigkeit unter Juristen, dass die Menschenwürde auch schon vor der Geburt besteht. Darauf hat Alexander Hoffmann hingewiesen, ihm widerspricht dann Klaus Holiczek, der Fraktionsvorsitzende aus Bayern, aus der Landtagsfraktion. Also der Konflikt geht quer durch die CDU und CSU. Und man kann sicherlich jetzt lange hin und her reden, ob das, was sie gesagt hat, sie wirklich disqualifiziert. Ich würde darauf hinweisen, dass es auch die Wissenschaftsfreiheit gibt, dass es die Freiheit also geben muss, zu denken und auch Thesen auszuprobieren, gegeneinander zu stellen, zu falsifizieren, darüber zu diskutieren. Wenn Wissenschaftler das nicht mehr dürfen, beziehungsweise ihre Karriere dann für das Verfassungsgericht verbauen, haben wir auch ein Problem. Aber politisch, Michael, ist... Natürlich die interessante Frage, was macht die Koalition damit, die jetzt schon wenige Wochen nach ihrem Start einen ziemlich handfesten Streit hat und die SPD einfach sagt, nein, diese Frau wird gewählt, wir wählen schließlich auch euren Kandidaten und die Wahl wird nicht verschoben.

Sprecher 3: Ist diese Richterin zu links für die Union? Diese Frage hätte man sich natürlich ein bisschen früher stellen können. Die Dame war übrigens auch im Sommer 2024 mal bei Markus Lanz. Da hätte man ihr zuhören können und so ganz dramatisch hörte sich das eigentlich nicht an. Hören wir mal kurz rein.

Sprecher 4: Also wir haben einen Grundrechtskatalog, der ganz umfassende Freiheiten und Gleichheitsrechte garantiert. Und im Unterschied zur Weimarer Reichsverfassung, der Verfassung vorher, sind das alles subjektive Abwehrrechte des einzelnen gegen den Staat. Das heißt, jeder Bürger, jede Bürgerin hat aus der Verfassung... Individuell Rechte, die er gegen den Staat in Stellung bringen kann. Und im Zusammenspiel damit, dass wir auch unabhängige Gerichte in Deutschland haben und das Bundesverfassungsgericht als oberstes Gericht, als Hüter der Verfassung, ist das ein unglaublich wirksamer Schutzmechanismus, wie man Grundrechte in Deutschland durchsetzen kann.

Sprecher 3: Genau, also so dramatisch hört sich das nicht an, auch wenn Ihr Doktorvater ja ein gewisser Horst Dreier ist, den auch schon mal die Union abgelehnt hat. Aber dieses Ding ist jetzt verhandelt und die SPD will hart bleiben. Sie möchte weder die Abstimmung verschieben, noch wollen sie die Richterreihenfolge, wie sie heute an diesem Freitag zur Wahl stehen, wollen sie auch nicht mehr verschieben. Sie sagen intern, und das haben wir ja beim Sommerfest auch schon gehört, Helene, Sie sagen, wir haben uns auch schon das eine oder andere... Anhören müssen. Wir mussten den Flüchtlingsnachzug auf Wunsch der Union stoppen. Das hat auch in der SPD-Fraktion für Unmut gesorgt. Jetzt ist eben mal die CDU dran, ihre Reihen auch zusammenzuhalten.

Sprecher 2: Und gerade weil es ein Paket aus drei Richtern gibt und auch ein Günther Spinner von der Union, der jetzt auch nicht der Wunschkandidat der SPD ist, heißt es dann do und des, wir stimmen für euren, ihr stimmt für unseren. Jeder leistet seinen Beitrag. So sieht ein politisches Paket nun mal aus. Es darf nicht mehr als 60 Abweichler aus der Union geben und das werden wir heute mal uns genau angucken und zählen.

Sprecher 3: Was sagt eigentlich der Bundeskanzler zu dem innenpolitischen Spektakel? Er ist natürlich wieder mal auf Auslandsreisen in Rom bei der Ukraine-Wiederaufbaukonferenz, hielt er die zentrale Rede und mit in der Regierungsmaschine war Sarah Sievert, die mit uns eigentlich über Ukraine reden wollte, aber dann natürlich auch zu Richtern in Deutschland befragt werden musste. Hallo, schönen guten Tag, Sarah.

Sprecher 5: Hallo Mick.

Sprecher 3: Was sind deine Informationen auch aus der Reise mit Friedrich Merz? Wie wichtig ist ihm dieses Thema? Was kann da passieren?

Sprecher 5: Also mein Eindruck ist, dass Friedrich Merz sich da sehr bewusst versucht zurückzuhalten auf die Frage nach der Wahl. Am Freitag hat er in der Pressekonferenz klar gesagt, dazu wolle er sich auf italienischem Boden gar nicht äußern. Man werde gemeinsam nach Lösungen suchen. Sehr bewusst auch das Thema so ein bisschen in Richtung Sparen geschoben. Was wir hören, ist aus den internen Runden, die es in den vergangenen Tagen immer wieder gegeben hat und aus den Krisengesprächen, hat Merz sich weitestgehend rausgehalten. Das scheint mir eine ganz bewusste Strategie zu sein, dass man jetzt sagt, okay, sollte die Nummer schief gehen, dann geht es vielleicht eher mit dem Fraktionsvorsitzenden als mit dem Kanzler nach Hause.

Sprecher 3: Wie viele Abweichler, was hörst du da, haben klar gesagt, intern oder vielleicht auch schon sogar öffentlich, wie Stefan Pilsinger, der Arzt aus München, der angekündigt hat, nicht mitzustimmen. Wie viele wollen auf jeden Fall diese Richterin der Sozialdemokraten nicht mitwählen?

Sprecher 5: Also es könnte tatsächlich sehr knapp werden. Ich glaube, wenn die Linke mitstimmt, dann dürfte sich die Union so knapp 60 Abweichler erlauben. Und tatsächlich könnten es bis dahin sogar fast so viele werden. Also was wir hören, ist, dass am vergangenen Wochenende Jens Spahn viele SMS geschrieben hat, viele Telefonate geführt hat, auch versucht hat, die Abgeordneten zu überzeugen, Mensch, guckt euch doch mal die Sachlage an, so schlimm ist es doch gar nicht. Und in der Fraktionssitzung am Montag ja nochmal gesagt hat, ich höre eure Bedenken, wir nehmen das alles ernst. Geht zu euren Landesgruppenchefs und redet ruhig nochmal mit denen. Aber wir müssen jetzt bei unserer Abstimmung bleiben und wir müssen unsere Zusage an die SPD jetzt auch einhalten. Dabei hat der Spahn vielleicht eine Zusage gemacht, die er gar nicht einhalten kann jetzt. Also weil einfach seine Fraktion dann doch größeren Unmut hat, als er sich das vielleicht vorgestellt hat vorher.

Sprecher 3: Ja, und man hört bei der SPD, dass man da wirklich auch betonhart bleiben will, sowohl Matthias Misch als auch Bundesminister der SPD. haben intern klargemacht, dass sie keine Verschiebung dieser Richterwahl wollen. Sie wollen, wenn überhaupt, dann vielleicht auch den Schwarzen nicht mitwählen. Und sprechen intern darüber, dass man das Abstimmungsverfahren ja auch umdrehen könnte und erst die umstrittene linke Richterin zur Wahl stellt, bevor dann der Unionskandidat kommt. Also das wird noch spannend und am Ende ist diese Richterfrage eine Machtfrage vor allem für Jens Spahn geworden. Sarah, wir müssen nochmal eben über das eigentliche Thema deiner Reise reden, nämlich die Ukraine, der Wiederaufbau dieses Landes. Deswegen ist ja März nach Rom zu dieser Konferenz gereist. Die Ukraine sagt, wir brauchen 850 Milliarden Euro für den Wiederaufbau. Ist diese Zahl eigentlich überhaupt von den anderen Staatschefs bestätigt worden?

Sprecher 5: Ja, das ist tatsächlich die Zahl, die auf der Wiederaufbaukonferenz in Rom kursiert ist und die auch immer wieder genannt wurde. Da wird es vor allen Dingen darum gehen, welchen Beitrag kann die EU leisten, aber eben auch, und das war auch eine der zentralen Botschaften von Friedrich Merz an den US-Präsidenten Donald Trump, bitte bleib an Bord, welchen Beitrag können die Amerikaner leisten und auf die wird es da ganz doll ankommen.

Sprecher 3: Ein Teil dieses Geldes soll aus einem privaten Fonds und der Rest kommt von staatlichen Institutionen, eben auch Ländern. Friedrich Merz hat zugesichert, dass er da helfen wird. Die genaue Summe für den deutschen Steuerzahler ist noch nicht bekannt. Aber was bekannt ist, dass wir weiter Patriots liefern wollen an die Ukraine. Ist das richtig?

Sprecher 5: Ganz genau. Friedrich Merz hat angekündigt, dass Deutschland den USA die Patriot-Systeme für die Ukraine abkaufen will künftig, weil einfach völlig klar ist, die Ukraine braucht diese Waffensysteme und die gibt es nur da. Wenn die Amerikaner sie selbst liefern wollen, umso besser. Aber wenn nicht, dann werden wir die eben abkaufen und dann werden die über uns kommen.

Sprecher 3: Danke, Sarah, für diese Einschätzung und gute Heimreise.

Sprecher 5: Vielen Dank.

Sprecher 6: Guten Abend, meine Damen und Herren. Die UN-Schutzzone Srebrenica ist am Nachmittag in die Hände der borsischen Serben gefallen.

Sprecher 7: Manche der Frauen sprechen von Gräueltaten, die sie seit der Vertreibung aus Srebrenica erlebt haben. Und die Frauen haben Angst um ihre Männer und Brüder. Denn tausende der wehrfähigen Männer werden von den Serben zurückgehalten. Männer sollen massakriert worden sein, doch dafür gibt es bis jetzt keine offizielle Bestätigung.

Sprecher 3: Vor 30 Jahren überrannten serbische Einheiten die UN-Schutzzone Srebrenica. Tausende Menschen suchten dort eigentlich Schutz vor dem Krieg. Über das wahre Ausmaß des Verbrechens, das dann dort stattgefunden hat, gab es zu diesem Zeitpunkt noch kaum Informationen. Erst in den Wochen danach drang das Grauen an die Öffentlichkeit. Mehr als 8000 Jungen und Männer wurden systematisch ermordet. Das schwerste Kriegsverbrechen in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg. Die internationale Gemeinschaft war schockiert. Heute, am offiziellen Gedenktag der Vereinten Nationen, wird dieser Opfer gedacht und auch an das Versagen der UN und der westlichen Staaten erinnert. Wie schwer es war, damals diese Berichte einzuordnen, wie die Reaktionen, auch in den Regierungszentralen und in den Parlamenten eigentlich abliefen. Darüber hat Markus Bickel mit einem Mann geredet, der damals schon eine sehr relevante Rolle im Deutschen Bundestag hatte, nämlich Joschka Fischer. Er war damals Fraktionsvorsitzender der Grünen, später Außenminister unter dem Kanzler Gerhard Schröder. Er erinnert an die Stunden und Tage, in denen die Wahrheit über Srebrenica offenbar wurde und wie sich auch für ihn die Welt nach diesem Massaker verändert hat.

Sprecher 8: Ich erinnere mich noch sehr genau, am nächsten Morgen stand ich vorm Rasierspiegel. Was machst du nun? Weil ich hatte bis dahin in der Bosnien-Frage immer versucht, eine mittlere Position zu finden. Geht das jetzt noch? Das ist genau das, was du der Generation deiner Eltern immer vorgehalten hast. Das hat mich ziemlich angeknackst. Ich habe damals erklärt, warum militärische Intervention nach diesem Massenmord notwendig ist, warum dieses Massaker sich nicht wiederholen darf. Ja, seitdem bin ich zum Interventionisten geworden.

Sprecher 3: Das ist ein kleiner Ausschnitt aus dem Gespräch von Joschka Fischer mit Markus Bickel, unserem Kollegen aus dem Security Table. Das gesamte Interview können Sie morgen als Sonderpodcast bei uns. Sie kennen das Format der Roundtable natürlich gerne hören. Fischer blickt dabei natürlich nicht nur zurück auf dieses Ereignis, sondern bezieht auch klar Position zur aktuellen Bedrohung durch Russland. Wer bestellt, der muss auch bezahlen. Oder wie es im Politikersprech jetzt neuerdings heißt, Konnexitätsprinzip. Die Bund-Länder-Finanzen, sie waren mehrfach Thema in den letzten Monaten zwischen den Koalitionären in Berlin und den Länderchefs. Und man muss sagen, die Länder haben ziemlich gut verhandelt. Denn die Steuerausfälle durch das Wachstumspaket, das heute durch den Bundesrat gehen soll, die werden mehrheitlich von den Ländern übernommen. Für die Kommunen sogar vollständig, für die Länder zum Teil. Und dann gibt es auch nochmal 8 Milliarden obendrauf für Kliniken und für Bildung. Also gut verhandelt, haben die Länder den Bund da über den Tisch gezogen. Jedenfalls zeigt sich Friedrich Merz überraschend großzügig. Was ist da wirklich los? Das wollten wir von einem der einflussreichsten Ministerpräsidenten dieser Bundesrepublik wissen. Der hessische CDU-Regierungschef Boris Rhein hat gestern mit uns gesprochen. Einen schönen guten Tag. Hallo Herr Rhein.

Sprecher 9: Ja, Hallo Herr Brücker, guten Tag.

Sprecher 3: Eine anstrengende Woche mit Ihrem großen Sommerfest geht zu Ende. Freuen Sie sich auf die Sommerpause?

Sprecher 9: Ja, es ist auch ganz gut, dass mal ein bisschen Sommer kommt und man, ich sage mal, auch ein bisschen durchschnaufen kann. Wir haben ein, ja ich sage mal, schon sehr anstrengendes erstes halbes Jahr mit Bundestagswahl, dann mit Konstituierung und Wahl des Bundeskanzlers, mit ersten Beratungen der neuen Bundesregierung, mit den Bundesländern hinter uns. Also es war schon viel los in dem ersten halben Jahr.

Sprecher 3: Sie müssen jetzt einmal noch ran. An diesem Freitag schauen alle auf die Länder und den Bundesrat. Sie soll... wollen das Wachstumspaket für Deutschland möglich machen. Kann da noch was schief gehen?

Sprecher 9: Nein, also ich gehe nicht davon aus, dass was schief geht. Ich glaube, alle wissen, dass Deutschland jetzt wirklich auf den wirtschaftlichen Wachstumspfad zurückkehren muss. Man muss sich das vorstellen, Herr Bröcker, wir sind jetzt im dritten Jahr einer Rezession. Das ist eine historische Schwächephase. Ja, und die schlägt sich natürlich dann überall nieder, auch in den Landeshaushalten, die richtig in die Knie gehen. Und ich meine, Hessen ist jetzt ein sehr wohlhabendes Land, eines der drei Geberländer. Und selbst bei uns haben wir enormen Konsolidierungs- und Handlungsbedarf in Milliardenhöhe. Und deswegen, Wachstum muss jetzt dringend kommen.

Sprecher 3: Ist nicht auch die Wahrheit, dass der Bund euch eure Zustimmung erkauft hat, wenn ich sehe, dass die Steuerausfälle bei den Kommunen komplett vom Bund übernommen werden?

Sprecher 9: Naja, man muss natürlich sehen, dass das, was wir jetzt beschließen wollen, zu enormen Steuerausfällen in einem ersten Schritt führt. Und dann ist die Hoffnung, dass Wachstum kommt. Und diese Steuerausfälle, die machen sich bei uns enorm und sehr spürbar bemerkbar. Und die werden natürlich unsere Handlungsspielräume zusätzlich einschränken. Insoweit haben wir sehr intensive Diskussionen geführt mit dem Bundeskanzler und der Bundesregierung. Und da geht es auch um den Grundsatz, wer bestellt, der zahlt. Das ist die sogenannte Konnexität. Und für uns stand in allererster Linie, ich sage mal im Vordergrund, dass wir jetzt auch für die Kommunen als Länder eintreten müssen gegenüber dem Bund. Und deswegen ist es ein großer Erfolg, dass der Bund sagt, ja, wir kompensieren zu 100 Prozent. Und da bin ich auch, das will ich auch sehr deutlich sagen, dem Kanzler ausdrücklich dankbar. Das ist nicht selbstverständlich. Wir wissen das sehr wertzuschätzen. Ja, und die Länder haben nochmal frische 8 Milliarden Euro erhalten für...

Sprecher 3: Bis 29, muss man dazu sagen.

Sprecher 9: Ja, das stimmt, genau. Für Bereiche, in denen wir dringend Investitionen tätigen müssen.

Sprecher 3: Aber ist das große Problem nicht, lieber Herr Rhein, dass Sie die großen Summen, die jetzt im Sondervermögen auch für Sie, die Länder, bereitgestellt werden, 100 Milliarden Euro Infrastruktur, dass Sie entgegen aller ökonomischer Logik und vor allen Dingen auch der Verabredung im Bund eigentlich mit den Grünen auf das Zusätzlichkeitskriterium verzichtet haben und Sie jetzt mit dem Geld machen können, was Sie wollen?

Sprecher 9: Naja, wir machen ja mit dem Geld nicht, was wir wollen, sondern wir investieren insbesondere in die Infrastruktur, wir investieren in Krankenhäuser, wir investieren in den Kita-Ausbau, wir investieren in die Wissenschaft, in die Forschung. Also in Wirklichkeit ist ja ziemlich eindeutig, wofür das Geld ausgegeben wird. Da gibt es ja nicht, ich sage mal, zusätzliche Knallerbombes, wo wir Geld ausgeben, wo man es nicht ausgeben muss, sondern das ist schon sehr klar. Wir müssen Deutschland wieder fit machen und deswegen war es aus meiner Sicht insbesondere auch aus Gründen eines bürokratischen Hemmnisabbaus dringend notwendig, auf die Zusätzlichkeit zu verzichten.

Sprecher 3: Aber ich habe in dem Papier auch Sport und Kultur gelesen. Das kann ja alles sein, was nicht unbedingt zu Wirtschaftswachstum führen muss.

Sprecher 9: Das würde ich nicht sagen. Der Sport ist natürlich insgesamt wichtig für ein funktionierendes Zusammenleben. Dafür brauchen wir natürlich auch Sportstätten. Insoweit ist ja das, was wir jetzt gerade machen, auch eine Maßnahme gegen diese toxischen Geschichten der Radikalen, die die Geschichte vom dysfunktionalen Staat erzählen. Dieser Staat ist nicht dysfunktional, aber wir müssen jetzt massiv in seine Infrastruktur investieren, wenn er nicht dysfunktional werden soll. Und insoweit ist das, was wir da jetzt zu beschließen haben, auch ein Paket für die Stärkung der Demokratie.

Sprecher 3: Dysfunktional nicht, aber massiv überschuldet wird der sein. 800 Milliarden in den nächsten vier Jahren, das ist eine Summe, die kaum vorstellbar ist. Macht Ihnen das gar keine Sorgen, wenn Sie auf die jungen Generationen blicken?

Sprecher 9: Doch, und das macht uns allen Sorgen. Das muss man ja sagen. Und wir waren in einem schwierigen Abwägungsprozess. Generationengerechtigkeit heißt zuallererst natürlich, den nachfolgenden Generationen nicht Berge über Berge von Schulden zu hinterlassen. Aber Generationengerechtigkeit hat auch noch eine andere Bedeutung. Wir investieren hier jetzt auch sehr stark in die Verteidigungsfähigkeit, die Resilienz unseres Landes, in den Frieden sozusagen. Ich finde, Generationengerechtigkeit bedeutet auch, dass unsere Töchter und Söhne genauso in Frieden und Freiheit aufwachsen können wie wir. Und wenn wir das wollen, dann müssen wir eben mehr für die Bundeswehr tun. Wir sehen ja gerade, was in der Ukraine los ist. Und es gibt noch einen zweiten Punkt. Wir müssen in die Infrastruktur investieren, weil natürlich die kaputten Straßen von heute, das sind die Schulden von morgen. Und insoweit ist auch das ein Akt der Generationengerechtigkeit. Aber ich sage es nochmal, Sie haben vollkommen recht, Herr Brücker. Wir wissen, dass wir über Schulden sprechen. Und das war ein schwieriger Abwägungsprozess für uns.

Sprecher 3: Sie haben neulich bei uns in der... Am Gastbeitrag herein eine grundsätzliche Reform des Föderalismus angemahnt. Und da nochmal die Frage zu den Bund-Länder-Beziehungen. Konnexität steht ja jetzt im Koalitionsvertrag drin. Die Länder haben sich darüber sehr gefreut. Müsste man dieses Prinzip, wer bestellt, der bezahlt, dauerhaft rechtlich absichern, Ihrer Meinung nach?

Sprecher 9: Absolut. Das ist unsere Meinung. Das ist meine Meinung schon seit langem. Wir haben dieses Prinzip ja als Land gegenüber unseren Kommunen auch. Und das führt natürlich dazu, dass man sich dreimal überlegt, ob man eine Maßnahme ergreift, die eben zu zusätzlichen Kosten führt oder ob man sie eben nicht ergreift. Und ich finde auch, wenn Maßnahmen so auf die andere Ebene durchschlagen, dass beispielsweise den Parlamenten, den Landesparlamenten auch ihr Gestaltungsspielraum eingeschränkt wird, ohne dass die Landesparlamente sich überhaupt damit befassen konnten, dann muss gelten, wer bestellt, der bezahlt. Und deswegen brauchen wir jetzt einen neuen, tragfähigen, regelbasierten, dauerhaften Ausgleichsmechanismus. Wir nennen das Konnexität. Und ich will noch was sagen, Herr Brücker, was mir sehr wichtig ist dabei. Das kann natürlich auch ein echter Wechsel, Politikwechsel für die Länderfinanzbeziehungen sein. Die Leute haben die Nase voll davon, dass wir uns fortlaufend streiten und ums Geld streiten. Ich war Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz, als wir die Flüchtlingskosten verhandelt haben. Und das war teilweise schon unwürdig. Und das wollen Bürgerinnen und Bürger nachvollziehbarerweise nicht. Und deswegen ist das auch eine große Chance, jetzt wirklich einen guten Schritt hinzubekommen. dass wir diese Diskussion nicht mehr führen müssen. Und darüber sind wir jetzt im Gespräch mit der Bundesregierung. Es gibt eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die sich darum kümmert.

Sprecher 3: Wäre das so eine Art Staatsvertrag oder wie könnte es aussehen?

Sprecher 9: Das kommt darauf an. Das kann man gesetzlich fixieren. Man kann das natürlich auch vertraglich miteinander fixieren. Ich will es aber mal so sagen, wenn die Bundesregierung eine Zusage gibt, dann traue ich dieser Zusage auch. Mir würde das ausreichen. Aber am Ende kommt es darauf an, was man da jetzt aushandelt und wie man es dann fixiert.

Sprecher 3: Ein großes Thema in Berlin ist heute gar nicht mal so sehr das Wachstumspaket der Investitionsbooster, sondern die Richterwahlen, also die drei neuen Richterinnen und Richter, die am Bundesverfassungsgericht nominiert werden von Union und SPD. Und da gibt es erheblichen Unmut in der Union. Verstehen Sie da den Unmut in der Unionsfraktion?

Sprecher 9: Wir in den Ländern halten es so, dass wir keine großen Diskussionen, öffentlichen Diskussionen über die Richterinnen und Richter führen, die wir da wählen. Die müssen die Kompetenz haben, ins Bundesverfassungsgericht zu passen. Sie müssen ja das Können haben, ein Bundesverfassungsrichter oder eine Bundesverfassungsrichterin zu sein. Deswegen halte ich gar nichts von der öffentlichen Erörterung über Richterinnen und Richter. Ich gehe davon aus, dass der Bundestag die drei Richter wählen wird. Und insoweit glaube ich nicht, dass der Bundesrat sich mit der Frage befassen muss.

Sprecher 3: Letzte Frage. Ihr Parteifreund Jens Spahn ist massiv unter Druck, der Fraktionschef der Union in Berlin, weil er damals in der Pandemie sehr teuer und sehr viele Masken eingekauft hat und manch ein Unternehmen beauftragt hat, das ihm angeblich näher liegt als vielleicht andere. besser gekonnt hätten. Bröckelt die Unterstützung für Jens Spahn auch in der Union?

Sprecher 9: Nein, alle brauchten dringend eine Maske und zwar so schnell wie möglich damals. Und deswegen war entschlossenes Handeln angesagt bei der Beschaffung dieser, ja, ich will es mal so formulieren, lebenswichtigen Masken. Ich möchte gar nicht wissen, was gewesen wäre, wenn wir die Maske nicht gehabt hätten. Und deswegen ist die jetzt im Nachhinein stattfindende Skandalisierung für mich völlig unverständlich. Es ging damals um den Schutz von Millionen Menschen. Und deswegen verdient Jens Spahn für seinen Einsatz von damals Respekt und Rückendeckung und Anerkennung für das, was er da gemacht hat. Herr Brücker, das war eine historische Ausnahmesituation und in der hat der Jens Spahn Verantwortung für unser Land übernommen und hat unser Gesundheitssystem durch eine der größten Krisen der jüngeren Geschichte geführt. Ich finde, die Diskussion ist jetzt eine teilweise auch sehr bigotte Diskussion, die da geführt wird.

Sprecher 3: Herr Rhein, ich bedanke mich für diese offenen Worte zum Schluss nochmal und wünsche viel Erfolg im Bundesrat und dann eine für Sie auch gehusame Sommerpause.

Sprecher 9: Danke gleichfalls und ich freue mich, wenn wir uns dann wiederhören.

Sprecher 2: Mick war noch was.

Sprecher 3: Leichter Hangover immer noch, aber ansonsten gibt es auch gute Nachrichten, nämlich aus dem KI-Bereich. Forscher an der Johns Hopkins Universität in Baltimore haben einen Roboter gebaut, der komplett eigenständig Gallenblasen-OPs durchführen kann. Ich weiß gar nicht, ob das so eine gute Nachricht jetzt für die Ärzte ist, die da jetzt ihren Job verlieren, aber nein. Immerhin bisher nur an lebensechten Modellen, aber das wäre doch schon mal echt ein Game Changer, oder?

Sprecher 2: Wow, das klingt echt ein bisschen nach Science Fiction. Ob wir schon so weit sind, dass wir der KI vertrauen, dass sie in unserem Bauch rumschneidet? Ich weiß es nicht.

Sprecher 3: Immerhin braucht er auch etwas länger als der erfahrene Chirurg. Nämlich fünf Minuten braucht der Roboter im Schnitt länger für diese OP.

Sprecher 2: Naja, wenn das das Schlimmste ist, ich sag mal, eine ruhige Hand wünscht man sich ja auch insgesamt. Nicht nur am Steuer, sondern erst recht bei der Bauchoperation.

Sprecher 3: Aber in der Beratung sind uns natürlich die Damen und Herren in den weißen Kittel ohnehin nicht zu ersetzen mit ihrem Erfahrungsschatz. Deswegen ein Loblied auf die Ärzteschaft.

Sprecher 2: Tschüss.

Sprecher 10: Ich verliere den Verstand. Ich will wieder an die Nordsee. Ich will zurück nach Westerland. Oh, ich hab solche Sehnsüchte. Ich verliere den Verstand. Ich will wieder an die Notze. Ich will zurück. Ich will zurück. Ich will zurück. Ich will zurück.