Wann fährt die Bahn wieder pünktlich, Herr Schnieder?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Great friends here. Der NATO-Gipfel geht ohne Eklat zu Ende, aber dafür mit einem klaren Votum für die 5% Verteidigungsausgaben. Trump bleibt dem Bündnis treu, jedenfalls vorerst, und sogar dem Artikel 5.

Sprecher 3: 22 Milliarden Euro alleine in diesem Jahr mehr für die Schiene. Man wünschte sich, dass man es irgendwann auch mal spürt. Aber gut, außerdem 52 Milliarden für die Straßen in den nächsten vier Jahren und ein bisschen was, viel zu wenig aus meiner Sicht, für die Wasserstraßen. Die Verkehrsmilliarden fließen. Der Verkehrsminister ist heute bei uns bei Table Today und er sagt, wie er das Geld verteilen will, was er vom Tempolimit hält und wie lange der deutsche Bahnvorstand noch im Amt bleiben darf.

Sprecher 2: Wie weit darf Undercover-Journalismus gehen? Der RTL-Film Inside Charité wurde gestern diskutiert beim Hauptstadtkongress mit einem prominenten Medienanwalt und dem Chef des größten Krankenhauses Deutschlands.

Sprecher 3: Es wird ein schwülwarmer Donnerstag, dieser 26. Juni. Let's go! Helene, die NATO ist nicht obsolet, wie Macron sagte, sie lebt.

Sprecher 2: Hirntod war, glaube ich.

Sprecher 3: Wer hat denn obsolet gesagt? Trump, ne?

Sprecher 2: Ja, und offensichtlich haben die Europäer und allen voran der NATO-Generalsekretär Trump so gut zugeredet, man kann auch auf Deutsch sagen, ihn zugeschleimt, dass er am Ende begeistert war und jetzt die NATO wieder ganz toll findet, vorausgesetzt, dass alle ihren Fair Share beitragen.

Sprecher 3: Ich zitiere mal, schon mal bevor wir den O-Ton dann anhören, weil es so unglaublich ist. Wir stehen voll und ganz hinter Ihnen, antwortet der US-Präsident Donald Trump. Auf die Frage eines Journalisten zum Bündnis und ob er hinter diesen Kollegen, Kollegen links und rechts da auf dem Podium stehen würde. Also Donald Trump verpflichtet sich, der NATO treu zu bleiben und sagt dann sogar der Artikel 5, na klar, der gilt. Das ist eigentlich das Maximum, was man erreichen konnte.

Sprecher 4: It depends on your definition. There's numerous definitions of Article 5. You know that, right? But I'm committed to being their friends. You know, I've become friends.

Sprecher 2: Es ist immer wieder eine Wundertüte, dieser Donald Trump. Denn was er morgen sagt, wenn ihn vielleicht dann doch irgendwer geärgert hat, das weiß man leider immer nicht so ganz genau. Aber immerhin, es ist ein Zitat, an dem man ihn vielleicht zumindest versuchen kann festzuhalten. Denn wir wissen ja alle, wie sehr die NATO unter Druck ist und wie groß die Gefahr ist, dass Artikel 5 tatsächlich irgendwann zum Tragen kommt.

Sprecher 3: Ja, das Szenario grüne Männchen irgendwo an der Ostflanke in einem kleinen Teilbereich des NATO-Gebiets ist ja mehrfach schon besprochen worden. Man muss an dieser Stelle immer das Buch von Karl und Masola empfehlen. Sehr, sehr lohnenswert. Jedenfalls der NATO-Beschluss nochmal kurz. Mindestens 3,5 Prozent des jeweiligen Bruttoinlandsproduktes für die Verteidigung, die klare direkte Verteidigungsausgaben und 1,5 Prozent für verteidigungsrelevante Infrastruktur. Er gibt zusammen die 5 Prozent, die Trump haben wollte. Mark Rutte hat das exzellent gemacht. Am Ende hat auch Spanien zugestimmt, die das eigentlich alles nicht machen wollten, so viel Geld in die Verteidigung. Es ist wirklich ein großer Sieg für alle, wie es am Ende auch Trump sagte.

Sprecher 2: Ein großer Sieg für alle, ein großer Sprung, der soll nun geschehen, so hat es Trump gesagt. Und jetzt hören wir mal Wilhelmine Stenglin, die Sie ja bisher kannten als Wilhelmine Preußen. Sie hat jetzt einen neuen Nachnamen. Herzlichen Glückwunsch an dieser Stelle zur Hochzeit. Sie hat auf dem NATO-Gipfel mit dem beigeordneten Generalsekretär der NATO und dem ranghöchsten Deutschen bei der NATO, Boris Ruge, gesprochen.

Sprecher 4: Herr Botschafter.

Sprecher 5: Vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit nehmen. Es ist vollbracht. Die Gipfelerklärung ist auf dem Tisch. Das haben alle unterschrieben. Auf einer Skala von 1 bis 10, wie erfolgreich war dieser Gipfel?

Sprecher 6: Also ich würde sagen, das ist eine glatte 10. Vor elf Jahren in Wales hat man sich auf ein 2% Ziel geeinigt für die Ausgaben. Und es hat sich gezeigt, dass lange Zeit nicht viel passiert ist. Aber jetzt haben wir hier ein zusammengesetztes Ausgabenziel von 3,5 plus 1,5 Prozent beschlossen. Das ist natürlich ein unglaublicher Schritt nach vorn. Das ist tatsächlich historisch. Und es ist sozusagen eine Rückkehr. In die ursprüngliche Aufgabenstellung der NATO, nämlich Landes- und Bündnisverteidigung, gegenüber einem hyperaggressiven Russland. Und mit dieser Beschlusslage versetzen wir uns in die Situation, dass wir tatsächlich das glaubhaft, glaubwürdig abliefern können.

Sprecher 5: Ihrer Einschätzung, die teilen viele Beobachter nicht. Ich habe im Umfeld des Gipfels sogar gehört, es soll der schlechteste Gipfel jemals gewesen sein. Und das ist vor allem mit Bezug auf die Ukraine, die seit 2022 ja immer eine große Rolle gespielt hat. Zelensky war bei den Abendessen dabei. Das hat jetzt nicht stattgefunden. Nur im Nebensatz wird sozusagen die Ukraine erwähnt. Was antworten Sie darauf?

Sprecher 6: Also ich glaube, das ist wirklich abwegig. Bitte um Nachsicht für die Wortwahl. Aber das ist Unfug. Diese Gipfelerklärung ist eine Seite, das sind fünf Absätze. Wenn wir den letzten Absatz auch noch wegnehmen, wie der Generalsekretär gesagt hat in der PK, wo es darum geht, wo die nächsten Gipfel stattfinden, dann sind es vier. Es liegt auf der Hand, dass wir nicht alles sozusagen da wiederholen können, was wir bei den vorhergehenden Gipfeln beschlossen und aufgeschrieben haben. Der Generalsekretär hat, glaube ich, bei jeder Gelegenheit hier nochmal erklärt, das, was wir in Washington beschlossen haben, also der unumkehrbare Weg, irreversible path der Ukraine Richtung NATO, der steht. Das ist die Beschlusslage der NATO. Das müssen wir hier nicht wiederholen. Wir hatten einen NATO-Ukraine-Rat der Außenminister. Zelensky war bei dem großen Abendessen beim niederländischen König dabei. Also wir haben wirklich enorm viel gehabt. Und jetzt muss man auch sehen, dieses kombinierte Ausgabenziel von 3,5 plus 1,5, vieles davon wird ja auch Richtung Ukraine gehen. Das ist ja ausdrücklich Teil der Gipfelerklärung. Das heißt, wir mobilisieren Ressourcen für unsere Abschreckung und Verteidigung. Aber wir verstehen, dass der Kampf der Ukraine gegen die russische Aggression letztlich auch Teil unserer Sicherheit ist. Und deswegen ist die Mobilisierung der Ressourcen, die auch der Ukraine zugutekommt, Teil dieses großen Bildes.

Sprecher 5: Mit Blick auf die 5% geht ja die eigentliche Arbeit jetzt erst richtig los. Ich glaube, 8 haben gerade erst die 2% von 2014 erreicht. Wie stellen Sie sicher, dass es nicht ein leeres Versprechen ist? Was jetzt abgegeben wurde?

Sprecher 6: Also erstens würde ich sagen, die Tatsache, dass jetzt die Alliierten, die noch nicht bei 2% waren, in den letzten sechs Wochen, zwei Monaten zugesagt haben, auf die 2% zu kommen, vor Jahresende 2025, ist ja auch ein Riesending. Ich kann mich sehr lebhaft erinnern an Ministertreffen und an den Gipfel in Washington, wo alle gesagt haben, die 2% werden wir schon abliefern, aber das passiert dann 2032 zum Beispiel. Also ein großer, großer Schritt nach vorne. Und wenn man ehrlich ist, ohne Donald Trump wäre das nicht passiert. Also großer Schritt nach vorne. Und unser Job im internationalen Stab der NATO besteht auch darin, den Alliierten auf die Finger zu gucken, jährlich, und anzuschauen, was liefern die an dich ab. Und ich würde vielleicht noch ein weiteres sagen, man kann natürlich sagen, die Arbeit geht jetzt erst richtig los, aber ich würde auch sagen, die 3,5 Prozent sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern basieren auf den Verteidigungsplänen, die wir vor Jahren angenommen haben und den Fähigkeitenzielen, die mit den 32 Alliierten ausgehandelt und vereinbart worden sind beim Verteidigungsministertreffen vor ein paar Wochen. Das heißt, die 3,5 Prozent basieren auf einer sehr, sehr detaillierten, eingehenden Arbeit mit den 32 Alliierten. Und das unterfüttert eben dieses Ausgabenziel.

Sprecher 5: Der Gipfel, sollte der mehr eine Botschaft Richtung Washington senden oder Richtung Moskau?

Sprecher 6: Also er sendet auf jeden Fall eine Botschaft Richtung Moskau, nämlich dass die... 32 Bündnispartner der NATO bereit und in der Lage sind, die Ressourcen zu mobilisieren, um Russland auch in der Zukunft abzuschrecken und gegebenenfalls, wenn es hart auf hart gehen sollte jemals, auch jeden Zentimeter unseres Territoriums zu verteidigen. Und dass wir uns in die Lage versetzen, die Ukraine weiterhin sehr nachdrücklich zu unterstützen. Das ist die Botschaft Richtung Moskau. Und die Botschaft Richtung Washington ist, nach Jahrzehnten der amerikanischen Klagen von Demokraten und Republikanern übrigens, dass die Europäer nicht genügend für ihre eigene Verteidigung tun, haben wir jetzt den Weg geöffnet dafür, dass die Europäer tatsächlich... Auf gleicher Basis wie die Amerikaner sich um die Verteidigung dieser euroatlantischen Region kümmern. Das war überfällig und das ist genau das, was jetzt passiert.

Sprecher 2: Vielen Dank.

Sprecher 6: Ja, tausend Dank Ihnen.

Sprecher 3: Er ist einer der ruhigsten und wahrscheinlich auch unbekanntesten Minister in der Kabinettsriege von Friedrich Merz. Aber er hat fast am meisten Geld zu verteilen, wenn man mal von den Rentenausgaben von Bärbel Baas absieht. Jedenfalls, Verkehrsminister Patrick Schneider bekommt den Investitionstitel par excellence in sein Ressort. Alleine 22 Milliarden Euro darf er für die Bahn ausgeben dieses Jahr. Aber er steht auch unter Druck, denn der Klimaschutz geht nicht, ohne dass der Verkehr beiträgt. Auch gibt es durchaus, sagen wir mal, heftige Debatten zwischen Radfahrern, ÖPNV-Nutzern und Autofahrern. Nicht nur hier in Berlin. Über all das muss dieser Mann herrschen und regieren. Man hat noch wenig gehört, deswegen wird es Zeit, dass er zu uns hier ins Podcaststudio gekommen ist, zu Table Today. Er kam gar nicht alleine ins Podcaststudio, er kam mit seinem Bruder Gordon Schneider, der übrigens Spitzenkandidat der CDU in Rheinland-Pfalz ist. Ein ganz besonderes Gespräch, denn ein politisches Bruderpaar hatten wir hier noch nicht. Man erinnert sich an die Vogels oder die Kauders. Am Wochenende, am Samstag, hören Sie das Doppelgespräch in schöner Gänze und Breite. Jetzt aber erstmal die wichtigen Fragen an den Verkehrsminister. Herr Schneider, wie priorisieren Sie zwischen Straße und Schiene und Radwegen und meinetwegen ÖPNV? Da gab es ja eine Art Kulturkampf bei Ihren vorherigen Ressortchefs.

Sprecher 7: Ich bin der Auffassung, dass wir bei allen Verkehrsträgern kräftig investieren müssen und ich will das auch tun. Es gibt Regionen, da sind wir auf die Straße angewesend. Und es gibt natürlich einen großen Nachholbedarf bei der Schiene, übrigens auch bei der Wasserstraße. Wir müssen bei allen Verkehrsträgern investieren. Und da orientieren wir uns an dem Bedarf. Also was wir tun müssen ist... Sanierung von Schienenwegen in einem ganz großen Umfang, Sanierung von Brücken. Wir haben etwa 4000 Brücken im Kernnetz der Bundesautobahn, die wir sanieren müssen. Das wird natürlich alles Priorität haben. Das werden wir angehen und dafür werden wir auch die Mittel zur Verfügung haben.

Sprecher 3: Und Autobahnen, die ja jetzt im Bundesverkehrswegeplan drin sind, bleiben auch drin. Da gibt es keine Veränderung, Herr Schneider.

Sprecher 7: Der Bundesverkehrswegeplan hat eine Laufzeit bis 2030, der gilt. Und der ist auch nach wie vor umzusetzen. Wie gesagt, wir haben eine Prioritätenverschiebung, weil wir zunächst die Brücken angehen müssen. Aber ich will darüber hinaus auch das Netz nicht vernachlässigen. Und dafür gilt der Bundesverkehrswegeplan.

Sprecher 3: Und dass Autobahnen neu gebaut werden in diesem ohnehin ja sehr dicht strukturiert und verkehrstechnisch strukturierten Land, ist das für Sie zwingend oder ist das, wie es alle Kritiker sagen, genau der falsche Weg, weil man dann nur mehr Verkehr schafft, anstatt die Verkehre umzulenken?

Sprecher 7: Auch da sollte man sich mal ehrlich machen. Wir haben gar nicht mehr viele Strecken, die wir neu bauen müssen. Das sind einige Lückenschlüsse, sind Engpassbeseitigungen. Aber das Gros dieser Neubau-Geschichten ist in den letzten Jahrzehnten erledigt worden. Und deshalb, das steht schon im Bundesverkehrswegeplan, den wir 2000... 16 verabschiedet haben, so drin, Erhalt von Neubau. Aber der Großteil der Mittel wird in Erhalt gehen.

Sprecher 3: Gibt es gute Gründe dafür, aus vielleicht klimaschutzpolitischen Gründen, auch aus sicherheitstechnischen Gründen, ein Tempolimit einzuführen?

Sprecher 7: Ich halte beides für überzogene Geschichten. Ich glaube nicht, dass man das bekommt, was man sich davon verspricht. Ich glaube, dass man das Ziel vielleicht erreichen kann, sowohl was Klimaschutz angeht wie auch Sicherheit, wobei es überhaupt keinen nachgewiesenen Zusammenhang gibt zwischen einem Tempolimit. Und einer erhöhten Sicherheit auf Autobahnen.

Sprecher 3: Zumal es aber dann doch einen Zusammenhang gibt zum zu schnellen Fahren und der Häufung der Unfälle.

Sprecher 7: Das ist richtig, der besteht allgemein und Sie werden feststellen, dass wenn Sie den Blick darauf werfen, dass die Landstraßen in Deutschland die gefährlichsten Straßen sind und dass da die meisten schweren Unfälle passieren und Sie werden sehen, dass das einzige Land in Europa, das kein Tempolimit auf Autobahnen hat, in der Statistik der Unfallhäufigkeit und der schweren Unfälle oder gar der tödlichen Unfälle auf Autobahnen überhaupt nicht in der Spitzengruppe ist, sodass Sie sehen, der Zusammenhang könnte da sein, ist nicht nachgewiesen, aber liegt auch nicht auf der Hand.

Sprecher 3: Der CO2-Argument, das gibt es schon noch und es kann ja auch sein, dass alle anderen europäischen Länder gar nicht die Geisterfahrer sind, sondern wir.

Sprecher 7: Ich sehe überhaupt keinen Geisterfahrer hier unterwegs.

Sprecher 3: Ich denke ja nur so, wenn wir das einzige Land in Europa sind, Wahnsinn, dass kein Tempolimit macht. Könnte sein, dass die Argumente gar nicht so schlecht waren für ein Tempolimit. Ist das immer noch so ein Kulturkampfthema in der CDU, mal ehrlich, Herr Minister?

Sprecher 7: Das war nie ein Kulturkampfthema. Es ist auch keins. Aber ich glaube, dass man hier nicht mit Verboten agieren muss. Der größte Teil des Netzes ist gar nicht schneller befahrbar. Das gehört zur Ehrlichkeit ja dazu. Und die allermeisten Leute auf deutschen Autobahnen verhalten sich vernünftig.

Sprecher 3: Sehen Sie sich eigentlich auch als Klimaschutzminister?

Sprecher 7: Selbstverständlich. Wir haben uns auf die Klimaschutzziele vereinbart. Wir wollen sie einhalten. Deshalb war eine meiner ersten Amtshandlungen, dass wir ein Expertengremium einberufen haben, wie wir im Bereich Verkehr Klimaschutzziele einhalten können. Da sind viele, viele Experten dabei, ganz unterschiedlich. Vielleicht kommt da auch was zum Tempolimit, aber ich hoffe auch zu vielen anderen Bereichen, wo vielleicht die Big Points machen.

Sprecher 3: Könnte sein, dass da einer sagt, bitte nicht die Luftverkehrssteuer wieder abschaffen.

Sprecher 7: Kann alles sein, ja.

Sprecher 3: Wären Sie trotzdem nicht bereit, darauf zu verzichten?

Sprecher 7: Wir stehen vor der großen Herausforderung, den Luftverkehr wieder wettbewerbsfähig in Deutschland zu machen. Die Fliegerei wird nicht weniger, aber sie wird weniger vielleicht in Deutschland und die landen dann ein paar Kilometer jenseits der Grenze. Damit ist überhaupt nichts gewonnen, sondern da ist etwas verloren für den Standort Deutschland. Das muss man natürlich auch in Rechnung stellen.

Sprecher 3: Die deutsche Bahn, die Pünktlichkeit dieser Bahn im Fernverkehr im Juni unter 58 Prozent. Cargo macht ein dickes Minus und hilft sich eher mit Bilanztricks wie diesen Lease-Back-Geschichten. Und zugleich haben wir da neue Züge angeschafft im Fernverkehr, die wir gar nicht mehr brauchen. Wie groß ist sie? Ihre Geduld mit dem Bahnvorstand noch.

Sprecher 7: Da besteht eben Handlungsbedarf und das schauen wir uns im Moment gerade genau an. Ich halte nur diese Reihenfolge für falsch. Das mag im Fußball so zu funktionieren. Der Trainer wird ausgewechselt beim 1. FC Köln und alles wird besser. Das war in der Vergangenheit leider auch nicht so.

Sprecher 3: Es hat oft funktioniert. Steffen Baumgart, Peter Stöger.

Sprecher 7: Es hat leider nicht immer funktioniert. Wir entwickeln gerade eine Strategie. Wo soll die Bahn in wenigen Jahren stehen? Was muss sie leisten? Und wie können wir diese Ziele erreichen? Vor allem, wie können wir dieses Konglomerat, würde ich mal sagen, die Gesellschaft, Bahn besser steuern? Und dann wird am Schluss eben auch geguckt, mit wem im Einzelnen wollen wir diese Ziele umsetzen. Das ist die Reihenfolge und von der lasse ich mich auch nicht abbringen.

Sprecher 3: Ich schätze Ihre besonnene Art, aber sind diese Zahlen nicht alle offensichtlich? Da ist ein Vorstand, der verwaltet, der macht Sanierungsprogramme und ist sehr teuer und gibt sich trotzdem auch noch einen Bonus, obwohl diese Ziele desaströs nicht erreicht werden. Wann ist denn die Leistungskultur auch mal bei der Deutschen Bahn einfach anzulegen?

Sprecher 7: Die ist heute schon anzulegen.

Sprecher 3: Aber das müssen Sie ja gar nicht mehr alles jetzt bewerten und nochmal mit einer Kommission. Ich meine, es liegt doch alles seit Jahren auf dem Tisch, was da passiert.

Sprecher 7: Es wäre auch falsch zu sagen, das ist alleine ein Vorstandsvorsitzendes, alleine eine personelle Zusammensetzung des Vorstandes schuld. Wir haben auch in der Infrastruktur Dinge zu machen. Und das werden wir mal alles zusammenlegen und sagen, da wollen wir hin, das muss erfolgen. Und dann werden wir im Spätsommer auch die anderen Fragen beantworten.

Sprecher 3: Stichwort Deutschlandticket, Herr Schneider. Finden Sie es gut?

Sprecher 7: Ja, ich hoffe, dass wir das über 2025 hinaus fortsetzen können.

Sprecher 3: Weil sie es eine richtige Sache fanden?

Sprecher 7: Es sind über 13 Millionen Deutsche, die es nutzen. Wir haben einen Riesenvorteil dadurch, dass wir einen Tarif nur haben, also man sich keine Gedanken machen muss. Ich kreuze jetzt hier einen Verkehrsverbund und muss eine zweite Fahrkarte kaufen oder einen anderen Tarif berücksichtigen. Und dann muss man sich natürlich auch fragen, müssen wir nicht dahin kommen, dass letztlich der Nutzer selbst bezahlt. Das sind die Fragen, die wir uns da stellen müssen. Aber wir haben uns vereinbart und wir wollen das, dass das Deutschlandticket fortgesetzt wird.

Sprecher 3: Helene, du warst gestern bei einer interessanten Diskussionsveranstaltung. Am Ende ging es darum, wie weit darf eigentlich Undercover-Journalismus gehen?

Sprecher 2: Ja, es wurde wild diskutiert über den Film von RTL, der jetzt schon einige Monate alt ist, Inside Charité. Da hatten sich drei RTL-Journalistinnen als Pflegepraktikanten ausgegeben und Günther Wallraff-artig eingeschleust in das System der Charité auf verschiedene Abteilungen und haben dort auch gefilmt.

Sprecher 8: Was Sie sehen werden? Ärzte, die bis zum Rande der Erschöpfung arbeiten. Und Patienten, die nur noch notdürftig versorgt werden. Rund ein Dreivierteljahr hat ein Team von RTL und dem Stern recherchiert. Es gibt Hinweise auf grobe Missstände. Was ist los an der Charité?

Sprecher 2: Man kann sagen, ein paar Missstände haben sie aufgedeckt, aber bei Lichte betrachtet auch nichts. Dass man nicht wüsste, wenn man selbst schon im Krankenhaus mal gelegen ist oder Ärzte kennt. Also natürlich, man wartet lange auf Ärzte. Manchmal sind PJler, also Medizinstudierende im letzten Jahr, schon verantwortlich für irgendwelche Entscheidungen. Ich muss sagen, eigentlich ist da nichts ans Licht gekommen, dass es rechtfertigen würde, so vorzugehen. Ich will nicht immer die Nestbeschmutzerin sein, aber ich finde, manchmal ist weniger mehr.

Sprecher 3: Ja, vielleicht ist das auch nicht das richtige Paradebeispiel für die grundsätzliche Frage, wie weit Undercover-Journalismus gehen darf. Weil generell würde ich sagen, wenn erstmal das öffentliche Interesse es rechtfertigt, auch solche Maßnahmen anzuwenden und du über die normalen Wege nicht zu den Informationen gekommen bist, Kommen bis dann muss und darf, sonst wüssten wir nichts über Strukturen in autoritären Regimen, sonst wüssten wir auch nichts über MeToo-Fälle in Unternehmen. Also vielleicht ist dieser RTL-Film nicht das beste Beispiel, aber generell, denke ich mal, muss es möglich sein und sehr weit auslegbar sein dürfen. Oder sieht das ein Christian Scherz, der da gestern mit dir auf der Bühne war, anders?

Sprecher 2: Ja, Christian Scherz, qua Amt ist er da sehr restriktiv, was Medien dürfen. Das ist ja auch seine Aufgabe, ist auch sein gutes Recht. Wobei auch er natürlich sagt, dass investigativer Journalismus als solcher richtig ist und das Aufdecken von Missständen richtig ist. Da sind wir uns alle einig. Also vielleicht kann man sagen, der Journalismus hat eine Wächterfunktion. Der muss kritisch auf Dinge gucken und da, wo er nicht weiterkommt, muss er auch unkonventionelle Maßnahmen anwenden dürfen. Das ist übrigens auch rechtlich so erlaubt. Wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, darf man auch undercover tätig sein. Aber der bessere Weg und immer der erste Weg ist natürlich mit offenem Visier den Leuten gegenüber treten, anständig recherchieren, nochmal nachfragen und die Leute so lange nerven, bis man als Journalist zu dem Ziel kommt, dranbleiben, hartnäckig sein. Das ist, glaube ich, allemal besser als diese, ja, ich würde schon sagen, etwas showhafte Inszenierung von etwas, das dann zum Skandal aufgebauscht wird, wo man sagen muss, ja, es gibt ein Strukturproblem im Gesundheitssystem. Das Gute, was man sagen kann, ist, es gibt nun eine Debatte, das war sicherlich überfällig.

Sprecher 3: Ich muss ja sagen, investigativer Journalismus ist ja bei uns gar nicht im Fokus. Vielleicht muss man auch mal darüber nachdenken. Wir machen natürlich aufklärerischen Journalismus. Informationsvorsprung ist unser Thema. Aber wir müssen manchmal, glaube ich, auch ein bisschen hartnäckiger uns in Systeme eingraben. Und man muss vielleicht dort auch manchmal die wahre Identität zunächst mal verschleiern. Hast du das eigentlich mal irgendwo gemacht?

Sprecher 2: Ich habe tatsächlich mal eine Geschichte gemacht über ukrainische Leihmutterkliniken und habe mich ausgegeben als interessierte Frau, die eine Leihmutter sucht, um mal so zu gucken, wie sowas läuft, wie teuer ist das und so weiter. So hundertprozentig korrekt war es natürlich nicht, weil man das wahrscheinlich auch als Journalistin hätte rausfinden können. Aber ich wollte das mal erleben, wie schnell das da geht und wie auch geschäftsmäßig das so zugeht. Das war ganz interessant. Das ist schon viele Jahre her.

Sprecher 3: Ich habe mich mal in eine Diskussionsrunde in sehr kleinem Kreis mit Kaya Callas und Emmanuel Macron eingeschleust, als vermeintlicher Mitarbeiter einer EU-Delegation. War unglaublich spannend, wie offen die dann doch miteinander reden. Zum Glück hat das der Gastgeber nie erfahren, weil ich würde wahrscheinlich nie wieder eingeladen werden zu diesen Konferenzen.

Sprecher 2: Ich war mal in Frankreich, habe Marine Le Pen im Wahlkampf begleitet und dann gab es ein kleines Hintergrundgespräch von verschiedenen französischen Journalisten und Marine Le Pen und ich war eben auch dabei. Und alle französischen Journalisten hielten mich für die persönliche Referentin von Marine Le Pen, weil sie mich nicht kannten und irgendwie dachten, blonde Frau ist wahrscheinlich auch vom Front National. Das habe ich dann allerdings aufgeklärt, denn da möchte man nun nicht eingemeindet werden.

Sprecher 3: Okay, dann muss ich doch noch einen Schwenk erzählen im Sinne von... zu weit gegangen. Als Rheinische Post-Volontär bin ich mal in die Trauerfeier von Harald Juncke in Berlin. Habe ich mich hineingeschleust als vermeintliches Mitglied dieser Trauergemeinde, um zu erfahren, wie reden sie über ihn, was sagen sie über ihn. Und habe dann eine aus meiner Sicht sehr berührende Reportage für die Rheinische Post geschrieben. War auch nicht ganz fair, aber am Ende nur so geht's.

Sprecher 2: Außerdem hat der Mann uns ein schönes Lebensmotto hinterlassen. Glück ist, keine Termine und leicht einen sitzen.

Sprecher 3: Womit wir direkt eigentlich auch bei unserem Nachtisch sind und bedanken uns für das Zuhören bei diesem wunderbaren Podcast und gehen raus natürlich mit dem anderen Lebensmotto von Harald Junke.

Sprecher 9: Barfuß oder Lackschuhe, alles oder nichts.

Sprecher 2: Und damit bis freitags morgens um fünf, wenn Sie mögen. Tschüss.

Sprecher 3: Tschüss.

Sprecher 9: Barfuß oder Lackschuhe, so gilt es bei mir zu. Wie die goldene Mitte, immer volles Risiko. Und wenn ich mal daneben trete, die Gefahr gehe ich gern ein. Denn ich will nun mal kein leiser Treter sein. Und mein... Barfuß oder Lackschuh, alles oder nichts, leg ich mir nen Frack zu oder komm ich vor Gericht. Barfuß oder Lackschuh, das bleibt sich gleich persig. Wir tun beide Füße. Immer etwas weh. Barfuß oder Lackschuh, alles oder nichts. Leg ich mir nen Frack zu oder komm ich vor Gericht? Barfuß oder Lackschuh, so geht es bei mir zu. Nie die goldene Mitte, immer volles Risiko.