Welche Verantwortung tragen Unternehmer, Herr Otto?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu einer weiteren Sonderfolge aus Mallorca von der Wirtschaftskonferenz Neu Denken. Wer Angst vor Fehlern hat, der darf kein Unternehmer werden. Das ist das Credo von Michael Otto. Der Mann, der aus dem Versandhändler Otto ein weltweit agierendes digitales Handelsunternehmen gemacht hat, ist ein Wirtschaftslenker, der gesellschaftliche Verantwortung immer den Renditezielen gleichgestellt hat. Neben seinem unternehmerischen Erfolg hat Otto sich immer wieder für Nachhaltigkeit, für grüne Transformation der Wirtschaft, auch für die gleiche Verteilung des Wohlstands eingesetzt. Seine Michael-Otto-Stiftung investiert Millionen in nachhaltige Technologien und Unternehmen und fördert Initiativen, sodass Deutschland möglichst schnell klimaneutral werden kann. Denn das, so sagt es Michael Otto, sind wir nicht nur unseren Kindern und Enkelkindern schuldig, es ist außerdem ein lohnendes Geschäftsmodell für Europa. Nicht der maximale Profit steht im Mittelpunkt des Denkens dieses Unternehmers, sondern auch der fair aufgeteilte Wohlstand für alle Beteiligten. Als Initiator der Hamburger Sustainability Conference lädt er immer wieder auch Länder des globalen Südens ein, gemeinsam mit uns über diese Zukunft nachzudenken. Er ist ein besonderer Unternehmer und wurde nicht nur deswegen auf der Konferenz für sein Lebenswerk gewürdigt. Ich hatte die Gelegenheit, mit diesem Pionier der deutschen Unternehmerlandschaft zu sprechen.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag, Herr Otto.

Sprecher 4: Einen schönen guten Tag.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie Zeit für uns haben, Herr Otto. In einer Welt, in der sich Staatschefs von anderen Ländern Jets schenken lassen, der autoritäre Strukturen so en vogue sind und Korruptionsindizes durch die Decke gehen, wirkt einer wie Sie irgendwie fast ein bisschen wie aus einer vergangenen Zeit.

Sprecher 4: Ich hoffe, dass das nicht so der Fall ist, sondern dass sich auch viele Unternehmer und Unternehmerinnen durch uns auch engagieren für unsere Gesellschaft, für die Umwelt. Also von der Seite gibt es Gott sei Dank auch eine andere Strömung.

Sprecher 2: Aber ja, das Gefühl ist, dass entweder sich die Unternehmen rausziehen aus der öffentlichen Debatte, gar nicht mehr reingehen wollen in die politischen Debatten, weil sie fürchten, dort zerpflückt zu werden. Oder sie passen sich den neuen Zeitgeist an, wenn ich sehe, wie mit ESG-Vorgaben oder Nachhaltigkeitsideen umgegangen wird, um nicht ihr Geschäft zu verteidigen. Täuscht dieser Eindruck?

Sprecher 4: Ich habe auch in Omnix Sorge in Hinblick auf zwei Entwicklungen. Einmal die demokratischen Staaten gehen zurück. Das heißt, wir haben erstmalig seit vielen Jahrzehnten weltweit die Staaten, die eine demokratische Verfassung haben, in der Minderheit. Das Zweite, dass die demokratischen Staaten, die eine solche Verfassung haben, zu autoritären Strukturen neigen. Wir sehen es in der Türkei, wir sehen es in Ungarn, wir sehen es in Amerika leider auch. Das sind schon Entwicklungen, die einen durchaus... Sorge bereiten können. Und sie haben sicher recht, dass sich auch viele Unternehmer und Unternehmerinnen auch eher zurückziehen, um nicht in irgendeine öffentliche Konfrontation zu kommen, eventuell dann auch noch über die sozialen Medien irgendwie Beschimpfungen zu bekommen, weil sie bestimmte Einstellungen haben, die andere wieder nicht akzeptieren. Da ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass wir aber dennoch einfach dagegen halten, dass wir sagen, wir müssen letzten Endes auch wieder schauen, dass wir die demokratischen Strukturen stärken, dass wir vor allen Dingen auch wieder mit anderen reden, dass wir mit anderen reden und zuhören. Deswegen muss man nicht die Meinung des anderen übernehmen, aber wir müssen ins Gespräch kommen und das ist so wichtig und das gilt letzten Endes. In Deutschland auch. Wir müssen in Deutschland anfangen, aber gilt natürlich auch weltweit.

Sprecher 2: Ist das ein Appell auch an Ihre Zunft, also die Unternehmerinnen und Unternehmer in diesem Land, sich mehr denn je zu engagieren, weil es jetzt wirklich um was geht?

Sprecher 4: Ja, das würde ich auch sagen. Und ich muss auch bei mir selbst sagen, dass ich auch sehr zurückhaltend war, bei irgendwelchen Podiumsdiskussionen teilzunehmen, die öffentlich waren.

Sprecher 2: Interviews zu führen.

Sprecher 4: Genau, oder ganz genau. Oder gerade in Talkshows mitzuwirken. Ich habe mich aber jetzt auch bereit erklärt, dass ich das doch hier und dort machen werde, weil ich sage, ich kann es nicht beklagen, wenn ich selbst bereit bin, auch so etwas zu machen. Denn ich bin der Meinung, wir müssen uns stärker auch outen und nach außen uns darstellen.

Sprecher 2: Sie sind ein Pionier der Unternehmer, die nachhaltige Verantwortung, Leben und kommunizieren und jetzt gerade in den letzten Jahren auch mit der Stiftung. Aber trotzdem hat man das Gefühl, da draußen ist der Zeitgeist für Nachhaltigkeit und Unternehmung, alleine dieses Begriffspaar, wirklich unter Druck. Was kann man tun, um das umzudrehen? Oder ist es gerade sogar jetzt die Phase zu sagen, jetzt erst recht?

Sprecher 4: Also wir haben ja sehr unterschiedliche Phasen gehabt. Wir hatten über viele Jahre und Jahrzehnte durchaus die Erkenntnis, dass wir beispielsweise etwas tun müssen gegen den Klimawandel. Und eigentlich erst als dann die Jugend mit Fridays for Future auf die Straße ging, sagte die Politik, Donnerwetter, das ist ja unser zukünftiger Wähler, wir müssen jetzt tatsächlich etwas tun. Das heißt, ihr kennt es zwar schon lange da, aber es war die Befürchtung, wenn man Dinge macht, die eventuell auch einschränkend auf die Bürgerinnen und Bürger sich auswirken, dass man dann in den Wahlen dafür bezahlen muss. Das hat sich geändert mit dem Freies für Future. Dann kamen jetzt allerdings andere Krisen, der Krieg in der Ukraine, im Nahen Osten, die Inflation, das heißt schwache Wirtschaftsentwicklung und es waren andere Themen, die im Vordergrund waren, sodass plötzlich in Ormuth das Thema Klimaschutz oder überhaupt Nachhaltigkeit letzten Endes in die zweite oder dritte Reihe rutschte. Allerdings habe ich jetzt bei unserer Hamburg Sustainability Konferenz gespürt, dass jetzt plötzlich, weil letztendlich ist ja Trump nun glaubt, die ganze Weltordnung ändern zu können und Institutionen, die die USA selbst mitentwickelt, gegründet, gefördert haben, plötzlich mit einem Federstrich verschwinden lässt, dass da plötzlich sich auch jetzt eine Opposition in der Welt bildet. Und ich hatte in Gesprächen, gerade auch mit Ministerinnen und Ministern aus dem globalen Süden, aber auch mit vielen Vertretern aus Industrieländern, dass so das Gefühl war, jetzt ist gerade. Wir müssen schauen, dass wir das Thema Nachhaltigkeit, dass wir das wieder in den Vordergrund rücken. Und wir wollen klare Regeln haben. Denn nur wenn wir klare Regeln haben, und nicht Regeln permanent ändern oder umwerfen, dann wird auch von privater Seite investiert werden. Denn wenn Unsicherheit da ist, investiert auch die private Seite. Und die staatliche Finanzierung alleine wird sich richten. Also das heißt, dass da jetzt genau wieder auch eine Gegenbewegung einsetzt.

Sprecher 2: Müssen wir vielleicht auch die Begründung für dieses Handeln neu erfinden? Wir haben Jahre erlebt, Sie haben Fridays for Future angesprochen, aber auch die Grünen, die klar gemacht haben, es geht um den Erhalt unserer Lebensgrundlagen. Ich meine, es könnte ja kein härteres Argument geben und trotzdem gerät das Thema so unter Druck. Muss man vielleicht anders denken und sagen, das ist ökonomisch unsere Überlebenschance, wenn wir dort rein investieren, wo es gerade so wenige machen. Das ist renditeträchtig, da machen wir mit Geld.

Sprecher 4: Das ist nicht richtig. Wir müssen es auch viel stärker wieder erklären. Wir müssen die Bürgerinnen und Bürger mitnehmen. Das bedeutet auch, wir müssen an die Basis herangehen. Es reicht nicht von oben her, Erklärungen zu geben, sondern wir müssen schauen, dass wir auch die Information, die Diskussion in der breiten Bevölkerung bekommen. Und da gibt es auch verschiedene Ansätze. Und ich habe da auch vor zwei Jahren eine eigene Stiftung neu gegründet, die gerade das ganze Thema der Förderung von Demokratien, von Demokratieverständnis, von demokratischen Handeln, von Diskurskompetenz, auch Medienkompetenz, was wir schon in den Schulen, den Schülerinnen und Schülern nahe bringen müssen, dass wir dieses Thema einfach deutlich voranbringen.

Sprecher 2: Das ist nämlich noch eine Frage zum Unternehmer, Michael Otto, stellen, nicht den Stifter, sondern der Mann, der einen klassischen, traditionellen Verlag vielleicht mehr transformiert hat, als es andere Familienunternehmen in Deutschland je geschafft haben, den Otto-Katalog zu einem großen E-Commerce-Anbieter zu machen. Wie haben Sie den Wandel oder den Druck, sich wandeln zu müssen, im Alltag als Unternehmer implementieren können? Wenn es doch schon gut lief.

Sprecher 4: Also ich habe damals in den 80er Jahren mit meinem IT-Vorstand alle zwei Jahre die USA besucht, um zu sehen, was an neuen Entwicklungen da ist, was in Laboratories dort entwickelt wurde, in Hardware, Software. Und da sah ich Ende der 80er Jahre, da war das interaktive Fernsehen. Plötzlich ein Thema. Und das fand ich spannend. Da habe ich gesagt, also nicht, dass man nun Produkte zeigt im Fernsehen und abwarten muss, bis irgendwo ein interessantes Produkt war, wie dieses Homeshopping damals war, sondern interaktiv. ist, wenn die beschäftigte Frau abends zu Hause kam und sagte, am Wochenende bin ich eingeladen, ich möchte noch ein Kleid suchen, dass sie dann sagt, jetzt habe ich Zeit und was gibt es im Angebot? Interaktiv. Da haben wir dann begonnen, Anfang der 90er Jahre, zusammen mit Time Warner, die waren daran interessiert, letztendlich auch im Filmgeschäft, das Video on demand zu bekommen. Dass man nicht warten muss, bis das Film im Kino läuft oder im Fernsehen, sondern jederzeit das abrufen kann. Wir haben getestet, dann in Orlando, war sehr teuer, wir haben die ganzen Haushalte mit einem Rückkabel vernetzen müssen. Und als dann das Internet praktisch zulässig war für die Zivilgesellschaft, vorher war ja nur Militärwissenschaft, Da habe ich gesagt, wir müssen sofort mit unseren Sortimenten ins Internet gehen. Da haben anderthalb Prozent unserer Bevölkerung überhaupt nur Zugang zum Internet gehabt. Da habe ich gesagt, das ist die Zukunft, das ist doch die Zukunft. Und da haben wir Gott sei Dank die Zeit gehabt, nämlich 10, 15 Jahre, um letzten Endes... Einen traditionellen Konzern zu einem digitalen Konzern. Die Zeit braucht man. Alle, die glaubten, man kann das in ein, zwei Jahren machen, die gibt es heute nicht mehr.

Sprecher 2: Aber gibt es eine Methode, eine Technik, dass man gerade, wenn es gut läuft, trotzdem an die möglicherweise schlechten Zeiten denkt und dafür Vorkehrungen trifft, wie Sie es ja zum Beispiel 2001 mit dem Online-Katalog gemacht haben?

Sprecher 4: Ja, und zwar, ich würde immer sagen, gerade wenn es einem gut geht, muss man intensiv darüber diskutieren, wie sieht es in 10, 20, 30 Jahren aus. Genau sagen, wie es dort aussieht. Man muss dann aber unterschiedliche Szenarien mal durchspülen und muss daraus entwickeln, wie doch die Hauptströmungen sein werden und muss dann die Weichen stellen. Denn nur wenn es einem gut geht, hat man die finanziellen Möglichkeiten und hat man die Zeit, solche Themen zu entwickeln. Wenn es einem schlecht geht, dann geht es darum zu überleben, dann kann man nur schauen, kurzfristig was zu machen. Also das ist so wichtig. Nicht sich zurücklehnen, wenn es einem gut geht, was leider viele immer wieder falsch gemacht haben, sondern gerade dann eben rangehen und neue Wege gehen.

Sprecher 2: Das heißt, dass Sie sagen, Sie sind in die USA gegangen. Es ist immer noch auch für Sie trotz allem, was wir da gerade in eben der Ort für Innovation, für Modernität.

Sprecher 4: Ja, ich würde sagen, USA ist nach wie vor immer noch im ganzen Digitalbereich natürlich immer noch führend. China spielt eine immer größere Rolle, sodass wir auch immer stärker nach China schauen, was dort passiert. Da passiert auch sehr, sehr viel. Und was auch hochinteressant ist, Israel. Ich würde sagen, mit den innovativsten Startups habe ich in Israel auch gesehen, sodass ich auch mit dem ganzen Vorstand dann auch mal israelische Startups uns haben angeschaut und mal aufzeigen lassen, was dort an Entwicklung ist.

Sprecher 2: Sie waren mehr als 25 Jahre Vorstandsvorsitzender bis März, diesen Jahres Aufsichtsratsvorsitzender. Die operativen Tätigkeiten, die sind nicht mehr Ihre, trotzdem mal eine Frage in die Zukunft geschaut. Glauben Sie, dass die Otto-Gruppe als Handelsunternehmen es bei all dem, was wir gerade auch aus China erleben, nicht nur Amazon auf der einen Seite, sondern aus China, was da kommt, Das ist die Info.

Sprecher 1: 50 in 20 Jahren noch gibt.

Sprecher 4: Da bin ich überzeugt. Und zwar, weil wir natürlich auch immer wieder die neuesten Techniken einsetzen. Also gerade jetzt Gen-AI ist natürlich etwas, KI setzen wir schon seit acht oder zehn Jahren ein, künstliche Intelligenz. Aber wie gesagt, ein ganz neuer Schub ist natürlich die generative künstliche Intelligenz, die wir schon in acht oder zehn unterschiedlichen Anwendungen bei uns einsetzen. Wir ermutigen alle Gesellschaften unserer Gruppe zu testen, neue Wege zu gehen und dann allerdings konzentrieren wir uns hinterher und da sind wir jetzt in der Phase auf die Erfolgsversprechenden und stellen die Dinge ein, wo wir sagen, da kommt nicht viel raus, das bringt nicht so viel, weder für die Kunden oder weder für die Ergebnisseite. Das heißt, wir konzentrieren uns dann auf die interessantesten Anwendungen. Aber da sind wir auch ganz vorne mit dabei. Und das ist so wichtig, dass wir immer wieder testen, testen, immer neue Wege gehen und dann schauen, dass wir uns möglichst dann auch in unserem Profil abheben von dem Wettbewerb. Es können immer mehrere Wettbewerber existieren. Wir werden nicht jetzt mit den chinesischen Discountern konkurrieren. Wollen wir nicht, können wir auch nicht, denn dann müssen wir Produktionsmethoden akzeptieren, die wir nicht akzeptieren würden. Also ist das kein Weg für uns. Deswegen müssen wir unseren Weg gehen, der gilt auf Vertrauen, auf Kundennähe, auf spannende Kommunikation mit den Kunden. Auf Produktentwicklung, auf Effizienzverbesserung, das sind so die Wege, die wir gehen müssen.

Sprecher 2: Man denkt nur, dass gerade auch junge Menschen, die neuen Konsumenten, dass denen relativ egal ist, woher sie das Produkt bekommen. Hauptsache sie bekommen das Produkt möglichst schnell und möglichst billig. Die zahlen ja keinen Preisaufschlag für ein verantwortungsvolles Unternehmen, oder vielleicht doch?

Sprecher 4: Man muss zumindest sicherlich nicht jetzt die Preise der chinesischen Anbieter haben, aber man muss zumindest im Markt von der Preisseite, von der modischen oder von der technischen Seite her, muss man vergleichbar sein. Und wenn man dann zusätzlich auch noch nachhaltig produziert, das ist dann ein Argument. Das ist auch, was dann die Konsumenten und Konsumenten sehr wichtig schätzt. Das wissen wir aus zweijährigen Befragungen. Das machen wir seit zwölf Jahren, alle zwei Jahre die Befragung zum ethischen Konsum. Und da wissen wir, Kunden und Kunden sind immer mehr informiert und fordern es auch immer mehr ein. Nicht bereit, unbedingt mehr dafür zu zahlen. Das ist nur eine ganz kleine Nische. Aber sie fordern uns ein von Einzelverhandlungsunternehmen, von Marktunternehmen. Und das ist der Weg, den wir gehen.

Sprecher 2: Letzte Frage, lieber Herr Otto. Sie sind hier bei der Wirtschaftskonferenz mit einem Impact Award gewürdigt worden. Und Sie haben in Ihrer Rede gesagt, dass Sie immer auch ein politischer Mensch bleiben wollen. Wenn Sie auf das politische Umfeld heute schauen, in diesen Jahren, wo der Druck auf diese neue Bundesregierung so groß ist, weil alle davon reden, dass es danach ganz schlimm werden könnte. Die Ränder werden immer stärker und schärfer. Die Demokratie zufrieden hat sinkt. Ist das... Übertriebene Panikmache oder sehen Sie tatsächlich die Demokratie in Deutschland angegriffen?

Sprecher 4: Also ich sehe schon, dass wir eine Situation haben, wo in der Bevölkerung erwartet wird, dass Probleme gelöst werden. Dass man sich nicht streitet, dass man nicht nur darüber diskutiert, sondern Probleme löst. Es ist ja immer so, dass die radikalen Ränder, die schlagen ja immer vor, wie einfach man etwas lösen kann. Wenn die in der Regierung wären, könnten sie es auch natürlich nicht so einfach lösen. Aber sagen wir erstmal, was sie machen würden. Und viele nehmen ihnen das ab und glauben, dass sie es auch so machen könnten. Auch wie gesagt, wenn sie es sicherlich nicht umsetzen könnten. Deswegen ist es wichtig, dass die Regierung sich nicht streitet, dass die Regierung jetzt wirklich handelt, umsetzt und Probleme löst. Und wenn ich dazu beitragen kann, ich habe beispielsweise vor gut 15 Jahren bei der Stiftung Klimawirtschaft gegründet. Da sind jetzt rund 30 CEOs mit ihren Unternehmen drin, die alle in ihre Unternehmen investieren, in den Weg zur nachhaltigen Klimaneutralität, die Transformation zum klimaneutralen Wirtschaften. Die natürlich die Rahmenbedingungen, die wir fordern von der Regierung, auch unbedingt benötigen. Und das sind Themen, mit denen wir auch an die neue Regierung herangehen. Wir sind an die letzte Regierung herangegangen schon, haben einige Dinge erreicht, aber weit nicht alles, was wir wollten. Und das sind auch Gespräche, die wir mit der neuen Regierung jetzt führen werden. Nur dann kriegen wir auch wirklich die Transformation zu einer klimaneutralen Wirtschaft.

Sprecher 2: 2045 wollen wir klimaneutral sein. Sie glauben daran, dass das ohne größere soziale, industriepolitische Verwerfungen in unserem Land möglich ist.

Sprecher 4: Ich bin der Meinung, das ist möglich. Man muss einfach sehen, es entwickeln sich auch viele neue Geschäftsmodelle da heraus. Das heißt, es ist ja nicht nur, dass es Belastungen sind, sondern es sind auch Geschäftsmodelle, die Zukunft haben. Und wer eben früher dran ist mit solchen Produkten, der hat auch einen Wettbewerbsvorsprung. Denn die Entwicklung wird international hingehen und auch China. Wir sollen es nicht unterschätzen. Die größten Investitionen in Klimaneutralität mit den größten Windparks und die größten Nutzungen der Sonnenenergie sind in China. Rund 50 Prozent der Windparks, die in der Welt gebaut werden, werden in China gebaut. Und das Gleiche mit der Solarenergie, auch rund 50 Prozent in China. Also wir sollten nicht glauben, weil sie immer noch Kohlekraftwerke aus Strommangel ans Netz bringen, die sehen ganz klar, das sind letzten Endes Investitionen, die sie irgendwann abschreiben müssen und investieren ganz klar auch in Klimaneutralität.

Sprecher 2: Vielen Dank für diesen optimistischen Ausblick und vielen Dank, dass Sie heute zu Gast waren, lieber Herr Otto.

Sprecher 4: Aber gerne, Herr Brügger.

Sprecher 2: Das war es von der Wirtschaftskonferenz Neudenken. Mit dieser Sonderfolge enden wir hier an dieser Stelle. Und ich kann Ihnen sagen, der Optimismus ist trotz aller Krisen und Konflikte hier überall zu spüren gewesen. Tragen wir dies mit hinein in die nächste Woche. Morgen am Montag wieder ein ganz normaler Table Today Podcast. Bis dahin, einen schönen Sonntag wünsche ich Ihnen. Auf Wiederhören.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.