Verändert der Iran-Konflikt unsere Sicherheit, Herr Enders?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu einer weiteren Sonderfolge von Table Today. Heute ist der letzte Tag der Wirtschaftskonferenz Neudenken auf Mallorca, auf der natürlich gestern auch viel über die Operation Rising Lion von Israel gesprochen wurde. Eine Operation, über die wir hier dringend gleich noch einmal reden müssen. Außerdem, wir haben schon öfter darüber gesprochen, dass Drohnentechnologie in einer modernen Armee nicht mehr wegzudenken ist. Mehr als eine Million solcher Drohnen sollen allein die ukrainischen Streitkräfte im Ukraine-Krieg eingesetzt haben, heißt es. Bei der Bundeswehr sind wir auf diesem Gebiet noch meilenweit hinterher, obwohl zwei der größten Drohnenhersteller aus Deutschland kommen. Ich habe mit Tom Enders, den Co-Chairman von Helsing, ehemaligen CEO von Airbus und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, darüber gesprochen, warum wir zwar wissen, dass wir die Bundeswehr dringend besser ausstatten müssen, aber irgendwie noch nicht genau wissen, wie wir es auch hinkriegen. Sie merken, es ist eine besondere Folge und ich hoffe, Sie haben etwas Zeit für uns eingeplant an diesem Samstag, den 14. Juni.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: We've actually just learned from Israeli news sources that they've identified incoming missiles right now launched from Iran. So we're going to continue monitoring that breaking news.

Sprecher 5: The people of Israel have been instructed to remain in bomb shelters until further notice. And you saw some of this already begin to start playing out on your screen. Meanwhile, the red alert. And I'm just listening to what I hear here. It's possible we're hearing intercepts.

Sprecher 4: Just moments ago, a senior Iranian official threatened to target the regional bases of any country that defends Israel, which, of course, the United States already is. Both Israel and Iran essentially promising one another and vowing to the wider world that this isn't over yet.

Sprecher 6: More is on the way. The regime doesn't know what hit them. They don't know what will hit them. Tonight I wish to speak to you, the proud people of Iran. We're in the midst of one of the greatest military operations in history, Operation Rising Lion. The Islamic regime which has oppressed you for nearly 50 years threatens to destroy my country, the state of Israel. Brave people of Iran, your light will defeat the darkness. I am with you. The people of Israel are with you.

Sprecher 2: Für Deutschland ist das Existenzrecht Israels Staatsräson. Das erklärte Ziel des Staates Iran ist es allerdings, Israel auszulöschen. Nur zwei Wochen nach der Operation Spinnennetz in der Ukraine wird die Welt erneut Zeuge einer spektakulären Geheimdienstaktion. Gestern früh hat Israel mit der Aktion Rising Lion die Atomanlagen und militärischen Anlagen im Iran angegriffen und zerstört. Außerdem wurde nahezu die gesamte Führungsriege der Revolutionsgarden Luftwaffe getötet. Donald Trump, der amerikanische Präsident, war angeblich schon lange eingeweiht und sogar Teil des Plans. Er soll grünes Licht gegeben haben. Durch seine Tweets, dass Israel jederzeit einen Angriff starten könne, sollte der Iran von Planungen abgelenkt werden. Frei nach dem Motto, verstecke dich in aller Öffentlichkeit. Donald Trump sagte nach der Aktion, dass der Iran jetzt einen Deal machen müsse, bevor, Zitat, nichts mehr übrig ist. Auch Friedrich Merz, der deutsche Bundeskanzler, wurde gestern früh von Premierminister Netanjahu über den Einsatz informiert. Friedrich Merz machte klar, auf wessen Seite Deutschland stehen muss. Wir bekräftigen, ich zitiere ihn, dass Israel das Recht hat, seine Existenz und die Sicherheit seiner Bürger zu verteidigen. Wir rufen beide Seiten auf, von Schritten abzusehen, die zu einer weiteren Eskalation führen und die gesamte Region destabilisieren können. Doch so schnell. dürfte dieser Konflikt nicht beigelegt werden. Benjamin Netanyahu hat in seiner nächtlichen Videoansprache gesagt, diese Operation werde so viele Tage andauern, wie es brauche, um die Bedrohung zu beseitigen. Die Eskalation dieses Konflikts zwischen Israel und dem Iran ist nur ein weiteres Zeichen dafür, dass wir in einer herausfordernden Zeit der multiplen Konflikte leben. Und auf den beiden Panels der Münchner Sicherheitskonferenz gestern hier auf der Wirtschaftskonferenz war diese Aufrüstung Konsens aller beteiligten Gesprächsteilnehmer. Man müsse schneller werden, endlich uns sicherheitspolitisch breiter aufstellen und vor allem eine Verteidigungssouveränität in Europa schaffen, die es uns ermöglicht, Abschreckung auch europäisch zu definieren. Auch Ken Weinstein, der außenpolitische Berater Donald Trumps, hat dies gestern auf dem Panel ausdrücklich begrüßt. Einer, der das seit langem fordert, ist Tom Enders. Er war von 2012 bis 2019 CEO von Airbus, ist Co-Chairman des AI- und Drohnenunternehmens Helsing und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Mit ihm habe ich darüber gesprochen, was Europa ganz konkret tun muss, um möglichst schnell in der Lage zu sein, sich selbst zu verteidigen. Einen schönen guten Tag. Hallo Herr Enders.

Sprecher 7: Hallo, Brücker.

Sprecher 2: Änderst die erste Frage mal an den Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Wir haben einen neuen großen Krisenfall im Iran, vielleicht für manche erwartet, jedenfalls ein neuer Konflikt. Kann man bei diesen multiplen Konflikten überhaupt noch priorisieren, worauf es für uns als deutsche Sicherheitsszene ankommt?

Sprecher 7: Ja, das kommt jetzt nicht ganz überraschend, der israelische Angriff auf den... Iran und ich werde auch sehr zurückhaltend das zu bewerten. Möglicherweise tun die Israelis uns allen noch einen Gefallen. Keiner wollte die Kohlen aus dem Feuer holen. Aber es ist richtig, es ist ein neuer Konflikt oder ich würde sagen ein neuer Krieg, denn er wird nicht in ein paar Tagen zu Ende sein. Was das alles zeigt für uns, ist, dass die schöne regelbasierte internationale Ordnung, von der wir in Deutschland immer so gerne reden, vor unseren Augen zerrissen wird. Es gilt Machtpolitik, es gilt das Recht des Stärkeren, sogar bis zu der Zuspitzung, dass ein amerikanischer Präsident überlegt, Kanada und Grönland zu annektieren. Wenn nicht jetzt, wann dann? Müssen wir endlich aufwachen und unsere Verteidigung stärken. Und das nicht langfristig, sondern kurzfristig. Innerhalb der nächsten drei, vier, fünf Jahre maximal. Das ist die Aufgabe und da hilft es auch nicht, große neue Programme, die 20 Jahre brauchen, bis zur Realisierung loszutreten. Sondern vor allem die existierenden Systeme zu verstärken, zu verbessern, Munition zu beschaffen, in Massen zu beschaffen, die technologischen Möglichkeiten auszuschöpfen, Stichwort Drohnen. Was wir jetzt sehen in der Ukraine, also angefangen mit Panzern und Flugzeugen und jetzt ist ein Drohnenkrieg. Von beiden Seiten. Ein massiver Einsatz von Drohnen. Die Bundeswehr hat bis heute keine Kampfdrohnen.

Sprecher 2: Wir reden gleich über die Drohnen, da sind Sie ja auch engagiert. Bei Helsing, über die Firma müssen wir gleich reden, aber nochmal einmal der Blick von oben. Dieses Wort, das in der Sicherheitsszene seit drei Jahren so oft benutzt wurde wie kein anderes, ist ja aufwachen. Man fragt sich, jetzt sind wir aufgewacht, aber wo gehen wir jetzt raus aus dem Raum, wo gehen wir hin? Und sind wir überhaupt bereit? Zu verstehen, dass da ein neuer Tag für uns angebrochen hat. Also mentalitätsmäßig.

Sprecher 7: Da haben Sie völlig recht. Ich meine, aufwachen damals 2014, als die Russen die Krim annektiert haben, haben alle gesagt, jetzt müssen wir aber aufwachen. Nichts ist passiert. Nord Stream 2 wurde sozusagen ans Netz gegeben. Die Hoffnung war, dass der Putin damit dann saturiert werden würde. Überhaupt, die deutsche Sicherheitspolitik in den letzten zehn Jahren basiert auf dem Prinzip Hoffnung. Hoffnung, dass die Russen nicht ganz so aggressiv sind. Wie gesagt, dass Putin die Krim, naja Gott, das war ja alles russisch, und dass es damit am Ende hat. Hoffnung, dass die Amerikaner... Für uns die Kohlen aus dem Feuer holen. Immer wieder. Wir haben es an beiden Fronten. Also Putin hat sehr expansive Ziele, die wahrscheinlich über die Ukraine hinausgehen. Jedenfalls ist das seinen Reden zu entnehmen. Und jetzt haben wir sogar einen amerikanischen Präsidenten, der die Hauptschuld an dem Krieg bei der Ukraine sieht, weniger bei Russland. Der von Europa und der EU eigentlich überhaupt nicht zählt und der möglicherweise oder mit Sicherheit die NATO-Präsenz der Amerikaner reduzieren wird und vielleicht sogar ausdrücken wird.

Sprecher 2: Die Herausforderungen sind groß. Lassen Sie uns mal über die Firma reden, die vielleicht Ähnlichkeiten mit Ihrer Früheren Firma Airbus hat, es könnte eine europäische, große, sicherheitsrelevante Firma sein, nämlich Helsing, eine AI-Firma, die aber vor allem jetzt durch die Drohnenproduktion Schlagzeilen macht. Ist das so eine Art Nukleus für die neue europäische Sicherheitsarchitektur, was wir da erleben?

Sprecher 7: Ja, ich denke schon. Ich denke, wir können in dieser Situation nicht nur auf die etablierten Firmen setzen, die nationalen oder europäischen Champions, sondern gerade auch auf frische, neue, agile Startups wie Helsinki. Helsinki ist gegründet worden vor Ukraine-Krieg und vor dieser ganzen AI-Hype, weil einige junge Leute verstanden haben, was AI bewirken kann, insbesondere auch im Verteidigungsbereich. Was, wenn nur die Bösen? Über diese Technologie verfügen. Das war der Antrieb, der Ursprung eigentlich von Helsing. Das wird jetzt in den verschiedenen Sphären umgesetzt. Die Drohnentechnologien, die Drohnen sind nur ein Bereich. AI lässt sich überall anwenden. Letzte Woche hat Helsing zusammen mit der schwedischen Firma Saab ein Gripen-Kampfflugzeug mit einem AI-Piloten gesteuert. Also in Zukunft...

Sprecher 2: Ein komplett unbemanntes Flugzeug.

Sprecher 7: Nein, nein, da war ein Pilot drin. Da war ein Pilot drin, aber die AI hat den Piloten unterstützt bei seinen Entscheidungen, bis hin zu seinen Einsatzentscheidungen, Waffenentscheidungen. In wenigen Monaten wurde dieses System entwickelt. Sie können davon ausgehen, dass es in einigen Jahren keine Kampfflugzeuge mehr geben wird, wo Piloten nicht AI unterstützen.

Sprecher 2: Was macht die AI genau in so einem Kampfflugzeug?

Sprecher 7: Die AI verwertet Daten in einer Geschwindigkeit, in einer Systematik, wie das Menschen gar nicht können. Und ist dann in der Lage, in dem Sinne Hinweise zu geben an den Piloten, dass Steuer das, Steuer in diese Richtung, setze diese Waffen ein, etc. Und das ist erst der Anfang. Natürlich, in einigen Jahren wird man überhaupt keine Piloten mehr in diese Kampfflugzeuge setzen. Das ist auch klar. Sie haben heute schon diese weitreichenden Drohnen. Die sehen ja schon aus wie kleine Flugzeuge. Die sehen schon aus wie kleine Flugzeuge. Es geht, Herr Bröker, in die Richtung Robotik. Drohnen sind ja auch nur Teil von Robotik. Die fliegen halt, das sind fliegende Roboter, wenn Sie so wollen.

Sprecher 2: Und dann sehe ich auf der anderen Seite diese traditionelle, gewachsene, man könnte auch sagen verkrustete Bundeswehr mit ihrem Beschaffungsamt. Und man fragt sich, wie sollen die ein Tracking-System entwickeln, um zu wissen, was sie morgen in der Kriegsführung brauchen.

Sprecher 7: Sie haben völlig recht. Vor allen Dingen für diese hochdynamischen Innovationsbereiche müssen andere Beschaffungsverfahren her. Das hat ja übrigens auch die Koalition erkannt. In dem Koalitionspapier steht sogar drin, man will ein Beschaffungsbeschleunigungsgesetz noch in diesem Jahr machen. Aber was ich höre aus der Szenerie ist, dass das Beschaffungsamt jetzt durchaus in der Lage ist, sehr viel raschere Beschaffungsentscheidungen zu treffen. Vielleicht auch aus der Befürchtung heraus, dass sie ansonsten umgangen werden. Die Ukraine hat gezeigt, wie das geht. Von der Ukraine kann man sehr viel lernen, was Beschaffung anbetrifft, was Innovation anbetrifft. anbetrifft, was die Waffenentwicklung, die Innovation anbetrifft, die haben eine IT-Army in der Ukraine.

Sprecher 2: Und sie müssen jetzt sehr schnell produzieren, nämlich unter Echtzeit-Kriegsbedingungen.

Sprecher 7: Absolut. Und in diesem Jahr, im letzten Jahr, haben sie etwas über eine Million Drohnen produziert, in allen Größenklassen. In diesem Jahr haben sie, glaube ich, das Ziel gesetzt, zwei oder drei Millionen zu produzieren.

Sprecher 2: Und man hat das Gefühl, dass sie jetzt den Taurus selbst produzieren.

Sprecher 7: Das wird wohl so sein, weil unsere Regierung zu Hasenphysik ist, den Taurus an die Ukraine zu liefern.

Sprecher 2: Sie finden es falsch?

Sprecher 7: Ich finde es falsch, absolut. Die Briten und die Franzosen haben Storm Shadow und Skalp geliefert. Das sind vergleichbare Systeme. Das sind vergleichbare Systeme, aber in dieser Koalition ist offensichtlich keine positive Entscheidung dazu zu erwarten.

Sprecher 2: Weil Sie auch davon überzeugt sind, dass Putin nicht Halt machen wird in der Ukraine?

Sprecher 7: Ja, und weil man einen Krieg schwer gewinnen kann, wenn man anderthalb Hände hinter den Rücken gefesselt hat. Also nicht in der Lage ist, den Gegner auch im eigenen Territorium zu treffen. Ich meine, diese Innovation der Ukrainer mit Schleppern, mit Lastern bis nach Sibirien zu fahren und dann kleine Drohnen gegen Bomberflugzeuge einzusetzen, das ist genial. Das ist aus der Not geboren, weil eben keine weitreichenden Waffen zur Verfügung stehen. Die müssen auch nicht 5000 Kilometer weit reichen, aber zumindest hinter der Front und im russischen Land, Kernland, Stützpunkte, Logistikstützpunkte angreifen zu können, das wäre sehr, sehr wichtig für die Ukraine.

Sprecher 2: Dieser Aufrüstungskurs, den Sie... Sie ja jetzt auch vertreten und man könnte natürlich sagen, na klar, der Enders ist in so vielen Unternehmen da investiert, der kommt aus diesem Bereich. Aber wie bekomme ich denn die logische Argumentation in der Breite der deutschen Gesellschaft verankert, dass es am Ende ein Friedensprojekt ist? Sie sehen ja jetzt bis zum SPD-Manifest, dass es eben nicht bei allen so gesehen wird wie bei Ihnen.

Sprecher 7: Ja, wissen Sie, vielleicht sollte man sich stärker mit der Geschichte beschäftigen. Also als Hitler 1935 ins Rheinland einmarschiert ist, da war er bereit, beim geringsten Zeichen des Widerstandes die Truppen zurückzuziehen. Aber die Briten und die Franzosen haben gesagt, naja, das ist ja Deutschland, kann man ja verstehen. 1938 Österreich angeschlossen hat. Naja, die Österreicher haben ihn bejubelt, die reden auch Deutsch etc. Und so ging das weiter und weiter, bis dann beim Angriff auf Polen die friedensliebenden westlichen Alliierten gesagt haben, bis hierher und nicht weiter. Und so ähnlich, die Geschichte wiederholt sich nicht, aber so ähnlich läuft es hier auch ab. 2008 der Angriff auf Georgien der Russen. 2014 die Krim-Annexion, die Annexion von Teilen des Donbass. Dann 22, das, was kaum jemand in Europa für möglich gehalten hat, der umfassende Angriff auf die Ukraine. Jetzt die Befürchtung, dass als nächstes, wenn es zu einem Waffenstillstand kommt, Putin die NATO direkt testen könnte und höchstwahrscheinlich im Baltikum. Und wem da nicht deutlich wird, dass wir mächtig was für unsere Verteidigung tun müssen, wenn wir nicht wollen, dass unsere osteuropäischen Nordosteuropäer europäischen Nachbarn wieder in eine russische Einflusssphäre zurückfallen, dem ist da auch nicht mehr zu helfen. Und das, was übrigens Pistorius zu diesem SPD-Papier gesagt hat, hat da völlig recht. Ein Wort, Realitätsverweigerung.

Sprecher 2: Sie sind ein Manager gewesen eines großen Versuchs, eines Konzerns, der unterschiedliche europäische Mentalitäten vereinen soll und trotzdem wettbewerbsfähig, renditeorientiert, schlagkräftig sein soll. Alleine Franzosen und Deutsche zusammenzubringen, das brauche ich Ihnen nicht sagen, kann ganz schön anstrengend sein. Bräuchten wir mehrere Airbusse bei Panzern, bei Drohnen, bei Artillerie?

Sprecher 7: Naja, wir haben im Landsystembereich mit Graus Maffei Nexter, KNDS, einen ähnlichen Versuch, der meines Erachtens auch in die richtige Richtung geht, auch einige Features aufweist, die wir bei Airbus damals auch hatten. Das bräuchten wir. Und wir bräuchten Unternehmensführer, die sich nicht von der Politik, wo auch immer, vor nationale Karren spannen lassen, sondern sagen, was ist das Beste für das Unternehmen. Das war meine Leitschnur bei Airbus. Damit habe ich mir keine Freunde gemacht in Berlin und auch nicht in Paris. Was ist das Beste fürs Unternehmen? Damit kann man sehr, sehr viel erreichen. Auch ist das natürlich die Voraussetzung, dass die Mitarbeiter mit unterschiedlichen Nationalitäten wirklich integrierbar sind. Das ist einfach gesagt, also unsere Unternehmensführung. Folgt nicht dem Élysée, aber folgt auch nicht dem Kanzleramt, sondern tut das, was für das Unternehmen das Beste ist. Ich glaube, in der Situation ist das sehr wichtig. Unternehmen müssen es nicht unbedingt sein. Es können Partnerschaften sein. Es sollten Partnerschaften sein zwischen etablierten Firmen und, wie gesagt, Startups beispielsweise, die neue Technologie mitbringen. Die aber nicht nur Technologie mitbringen, sondern die auch neue Fertigungsmethoden mitbringen. Wir brauchen eine Rüstungsindustrie, die robust ist, die resilient ist, die auch in der Lage ist, einen lang andauernden Krieg zu unterstützen. Wir sind jetzt mittlerweile im vierten Jahr des Ukraine-Krieges. Man muss sich vorstellen, wenn was Ähnliches passiert, eine NATO-Auseinandersetzung, Krieg der NATO mit Russland, in welcher Form auch immer, das kann Jahre dauern. Wir brauchen eine Industrie, die nicht einfach nur nach einer Woche die Luft ausgeht, weil sie beispielsweise keine Bevorratung hat bei den kritischen Materialien oder weil sie zentralisiert und damit hoch verwundbar ist, sondern eine resiliente, robuste Rüstungssteuer. Das bringen auch Start-ups mit Resilience Factories, ist das neue Stichwort. Also Fertigungsstätten, die dezentral sind, die sie relativ rasch verlagern oder aufbauen können, nicht in Jahren, sondern in Wochen. All das berücksichtigt die Verwundbarkeit der Infrastruktur, wie wir sie heute haben. Also das alles muss man mitdenken. Das kann man nicht alles der... Planung im Verteidigungsministerium überlassen, sondern das müssen die Industriefirmen auch aus eigenem Antrieb machen können.

Sprecher 2: Trotzdem kommen die Aufträge für die Rüstungsindustrie natürlich von Staaten. ist die Verbindung, die menschliche zwischen einem Élysée und dem Kanzleramt eben doch auch überlebenswichtig. Nicht nur für Konzerne wie Airbus, sondern für viele andere auch. Sehen Sie da im Moment einen Neustart, weil die äußeren Zwänge das einfach schlicht notwendig machen?

Sprecher 7: Das können wir alle nur sehr hoffen, Herr Brücker. Einer der größten außenpolitischen Fehler der Merkel-Regierung und auch der Regierung Scholz war, dass sie das französisch-deutsche Verhältnis so haben schleifen lassen. In einem jämmerlichen Zustand war, als jetzt die neue Regierung reinkam, schon die ersten Schritte von Friedrich Merz haben eigentlich gezeigt, dass er das versteht, dass er mit Macron wieder den engen Schulterschluss sucht. Dieser Präsident ist übrigens nur noch zwei Jahre im Amt. Das sind die zwei Jahre, in denen das deutsch-französisch-französisch-deutsche Verhältnis wiederbelebt werden muss. Und Macron kann man nicht vorwerfen, dass er keine Initiativen gestartet hätte. Absolut. Der hat nach 2017 mehrere Initiativen gestartet. Das ist in Berlin alles abgetropft. Einschließlich der Nuklearschirme. Es ist darüber zu diskutieren, wie man Deutschland, wie man europäische Nachbarn in den französischen Nuklearschutz mit integrieren kann. Da haben sie sich in Berlin unterm Tisch versteckt, um Gottes Willen, Nuklear. Also da ist viel verbockt worden. Und ich sage das als jemand, der jetzt nicht unbedingt ausgesprochener Macron-Freund ist, aber dieser Präsident hat erkannt, dass es um europäische Souveränität geht und mehr Zusammenarbeit. Und das war in den Trump-Jahren, wo er diese Initiativen gestartet hat. In Berlin ist das abgetropft. kann nur hoffen, dass das jetzt rasch wiederbelebt wird.

Sprecher 2: Ist das eine Utopie oder ein realistisches Ziel, dass europäische Sicherheit in fünf Jahren in der Lage ist, als eine Art europäischer NATO-Pfeiler die USA zu ersetzen in dem, was die USA heute für Europa machen?

Sprecher 7: Ich würde es nicht Utopie nennen. Es ist sicherlich eine Ambition, für die man hart arbeiten muss. Aber wissen Sie, beispielsweise die europäische Rüstungsindustrie ist sehr potent. Wenn Sie sich die Exportstatistiken anschauen, dann kommen nach den Amerikanern und den Russen und Chinesen vor allen Dingen Europäer, Deutsche, Franzosen, Briten. Wir haben sehr viele Fähigkeiten in unserer Industrie, die wir ausbauen können. Wir haben Lücken. Die man schließen muss, beispielsweise bei der Satellitenaufklärung, bei der Satellitenkommunikation, die große Abhängigkeit von den Amerikanern, Stichwort Starlink, und dann nochmal die Abhängigkeit von Musk, ist natürlich ein erhebliches Risiko. Also es gibt Dinge, wo wir was tun müssen, aber wir müssen das in der nächsten Zeit tun. Wir müssen zunächst einmal ganz kurzfristig die bestehenden Systeme, die in Produktion befindlichen Systeme, weiter produzieren, sie mit mehr Munition versorgen, sie mit mehr Ersatzteilen versorgen. All das um eine Durchhaltefähigkeit auch der Streitkräfte, die heute möglicherweise nur mit ein, zwei Wochen bemessen wäre in einem hochintensiven Konflikt, das hinzukriegen. Europäer können das, ob der politische Wille dazu ausreicht. Und noch eins, Herr Brügger, ganz zum Schluss. Das kann nicht die EU 27 sein. Das muss wirklich eine Koalition der Willigen sein. Auch nicht Deutschland, Frankreich, Polen und die Briten müssen den Kern bilden. Und dann sicherlich um die skandinavischen Staaten, die besonders weit sind, was das Bedrohungsempfinden anbetrifft und auch was ihre militärische Resilienz anbetrifft. Man soll sich nicht damit aufhalten, einen EU-Konvoi von 27 Staaten zu machen. Dafür haben wir nicht die Zeit.

Sprecher 2: Was würden Sie sagen, abschließend ist die größte Bedrohung für die Sicherheit in Deutschland?

Sprecher 7: Die größte Bedrohung ist die, dass wir nichts tun. Dass wir wieder nicht... Wir selbst also. Ja, ich glaube, wir sind uns selbst die größte Bedrohung. Ich meine, jetzt stehen die Finanzmittel zur Verfügung. Diese Regierung, dieser Kanzler hat offensichtlich... verstanden, was die Stunde geschlagen hat. Aber wenn ich mir vorstelle, dass wir vielleicht doch in der einen oder anderen Weise zu einem Waffenstillstand kämen, die Ukraine zur Kapitulation gezwungen würde. Wir haben ja jetzt schon über dieses Manifest gesprochen, diese Realitätsverweigerung. Was wäre dann erst los in diesen Kreisen und in den Medien? Also wir stehen uns selbst möglicherweise immer noch zu sehr im Wege, aber ganz Europa schaut auf Deutschland. Ohne Deutschland kann eine europäische Verteidigung nicht gelingen. Nicht nur wegen unserer geografischen Lage, sondern auch wegen unserer industriellen Potenz natürlich, unserer technologischen Potenz. Also am Ende, Herr Brückert, dass das nicht so negativ klingt, ich bin optimistisch, dass das funktionieren wird. kann, dass wir mit der neuen Regierung dort ordentlich Schwung reinbringen, dass das deutsch-französische Verhältnis repariert wird und dass wir uns darauf einstellen können und müssen, dass wir eine europäische NATO bauen müssen, möglicherweise auch ohne die Amerikaner in wenigen Jahren.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Enders.

Sprecher 7: Gern geschehen.

Sprecher 2: Das war's für heute. Morgen hören Sie an dieser Stelle eine deutsche Unternehmerlegende. Schalten Sie also gerne morgen früh 5 Uhr Table Today wieder ein und geben Sie uns gerne Feedback an podcast at table media oder schreiben Sie uns einen Kommentar direkt unter den Podcast in Ihrer App der Wahl oder lassen Sie gerne auch ein paar Sterne da. Bis dahin, bis morgen, auf Wiederhören.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.