Was müssen wir Ihnen verzeihen, Herr Spahn?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bürgerkriegsähnliche Zustände in L.A. Donald Trump schickt die Nationalgarde, um die Situation unter Kontrolle zu bringen, aber er erreicht genau das Gegenteil. Wir fassen das Wichtigste für Sie zusammen.

Sprecher 3: Einer, der gerade in den USA ist, um mit Senatoren und Regierungsmitgliedern zu sprechen, ist Unionsfraktionschef Jens Spahn. Wir reden mit ihm natürlich über die USA und ein mögliches neues deutsch-amerikanisches Jahrzehnt. Wir reden mit ihm natürlich auch über die Pandemie und die Vorwürfe, dass er viel zu teuer Masken beschafft hat und damals als Minister auch noch ein heimisches Unternehmen bevorzugt hat.

Sprecher 2: Der Krieg in der Ukraine wird immer brutaler. In der Nacht zum Pfingstmontag gab es den größten Drohnenangriff seit Beginn der Vollinvasion vor dreieinhalb Jahren. Russland zieht neue Truppen an der Grenze zusammen. Es droht ein heißer Sommer. Müssen wir unser Aufrüstungsprogramm beschleunigen? Wir sprechen mit dem neuen Wehrbeauftragten des Bundestags, Henning Otte.

Sprecher 3: Sie spüren es, die Feiertage sind sichtlich vorbei. Es ist Dienstag, der 10. Juni. Los geht's.

Sprecher 4: Chaos erupts here in L.A. County. Tension escalated after U.S. Immigration and Customs Enforcement, or ICE, and other federal agents were apparently staging at or near a local Home Depot center.

Sprecher 5: What we saw the first night was bad. What we've seen subsequent to that is getting increasingly worse and more violent.

Sprecher 6: You have an incompetent governor. I did call him. The other night, I said, look, you got to take care of this. Otherwise, I'm sending in the troops. That's what we did.

Sprecher 4: It's the first time a president has activated a state's National Guard force without a request from the state's governor since the civil rights era.

Sprecher 2: Schauen wir zuerst in die USA. Seit Freitag gibt es Unruhen in Los Angeles und Trump gießt nochmal ordentlich Öl ins Feuer. Dabei ist das Verhältnis zum demokratischen Kalifornien ja sowieso schon schwierig genug.

Sprecher 3: Gegen keinen Gouverneur hetzt Donald Trump und vor allem auch seine Mitglieder aus der Administration so sehr wie gegen Newsom, den Gouverneur von Kalifornien, das ohnehin ja seit Jahrzehnten demokratisch regiert wird und deswegen aus Sicht von Trump so eine Art linksgrün-demokratisch versifftes Bundesland ist.

Sprecher 2: Und nun will Trump diesem Bundesstaat zeigen, wie es angeblich richtig geht. Die Einwanderungsbehörde ICE hat eine große Razzia vollzogen. Beamte haben 44 Migranten ohne gültige Papiere festgenommen. Sie sollen nun abgeschoben werden. Und dagegen haben sich Demonstranten gestellt, die das verhindern wollen.

Sprecher 3: Da wurden Steine auf diese Fahrzeuge geworfen, da wurden Autos in Brand gesetzt, jedenfalls schon ordentliche, wenn keine Riots, dann doch Tumulte. Also es musste was passieren und die Bürgermeisterin Karen Bass hat sich auch sofort auf die Seite dieser Demonstranten eigentlich gestellt und gesagt, das Vorgehen dieser Bundesbehörde, das gehe so gar nicht.

Sprecher 2: Ja, die Frage ist nun, wer hat mit der Eskalation begonnen? War es, wie die Demokraten sagen, Trump und seine Razzia oder waren es eben doch die Demonstranten? Trump ist da ziemlich klar. Er sagt natürlich, die Demonstranten, das geht so gar nicht, das können wir nicht hinnehmen. Und er schickt die Nationalgarde. 2000 Soldatinnen und Soldaten sollen kommen und 300 sind schon seit Sonntag im Einsatz gewesen. So soll der, Zitat, Gesetzlosigkeit in Kalifornien ein Ende bereitet werden.

Sprecher 3: Ja, der Gouverneur sagt, das sei alles ein inszeniertes Spektakel. Wer die Bilder sieht, muss das natürlich bezweifeln oder doch große inszenatorische Fähigkeiten vermuten. Auf der anderen Seite, da ist schon was los. Aber an diesem Dienstagmorgen hat sich die Lage etwas beruhigt.

Sprecher 2: Und trotzdem wird das Ganze ein Nachspiel haben, denn der Einsatz der Nationalgarde in Bundesstaaten, das kommt sowieso nicht besonders häufig vor und erst recht nicht, wenn es gegen den Willen des Gouverneurs passiert. Das ist das letzte Mal unter Lyndon Johnson passiert, in den 60er Jahren, also vor 60 Jahren. Und die Frage ist, ist das überhaupt zulässig? Darf Donald Trump überhaupt die Nationalgarde dorthin schicken? werden nun Gerichte entscheiden, denn der Gouverneur Newsom will nun gegen die Trump-Administration klagen.

Sprecher 7: Well, I mean, look, Donald Trump has created the conditions you see on your TV tonight. He's exacerbated the conditions. He's lit the proverbial match. He's putting fuel on this fire ever since he announced he was taking over the National Guard. Unconstitutional, illegal act, his mess. We're trying to clean it up.

Sprecher 3: Einer, der auch gerade in den USA ist, allerdings in Washington und seit Jahren gute Beziehungen zu Amerika pflegt, aber auch zur Trump-Administration, ist Fraktionschef Jens Spahn. Wir sprechen mit ihm jetzt über die Revitalisierung der deutsch-amerikanischen Beziehung nach dem durchaus gelungenen Besuch von Kanzler Merz im Oval Office. Aber wir fragen den ehemaligen Gesundheitsminister natürlich auch nach dem Pandemiebericht, der für Schlagzeilen gesorgt hat und die Frage, ob man damals vielleicht große Fehler gemacht hat und ob er zu eng mit einem Logistiker aus seiner Heimat ist. Einen schönen guten Tag, Herr Spahn.

Sprecher 8: Schönen guten Morgen, Herr Brücker. Hallo.

Sprecher 3: Herr Spahn, was machen Sie in Washington?

Sprecher 8: Kontakte pflegen, hier Gespräche führen mit Kollegen im Senat, mit Kollegen im Kongress, im Weißen Haus, weil der transatlantische Austausch offenkundig wichtig ist. Friedrich Merz, der Kanzler, war gerade hier, war sehr, sehr stark. Das ist auch das, was viele hier in Washington sagen, so wie daheim in Deutschland auch. Und jetzt setzen wir die Gespräche fort.

Sprecher 3: Man könnte sagen, sie sollen jetzt den Boden ein bisschen festtrampeln, den gerade Merz schon mal gelegt hat in Richtung an den... neuen deutsch-amerikanischen Zusammenarbeit.

Sprecher 8: Ich wünsche mir, dass jeder, der aus der deutschen Politik in Washington ist, in den USA ist, diesen Boden weiter festtrampelt, um in dem Bild zu bleiben. Unser nationales Interesse ist es, in einem guten Verhältnis mit den USA zu sein. Unsere Sicherheit hängt von den USA ab. Unser Wohlstand hängt maßgeblich von den USA ab. Das sind unsere Freunde und Partner. Wir haben ein paar Themen, gerade miteinander Handel, Zölle, China, Krieg in der Ukraine, wie umgehen mit Putin. Diese Themen müssen jeden Tag besprochen werden.

Sprecher 3: Was macht Sie so sicher, dass das wirklich ein neues Kapitel ist? Erstens weiß man nie genau, wie Donald Trump nächste Woche denkt. Und zweitens hat man schon noch im Ohr, was zum Beispiel der frühere Botschafter Grinnell getwittert hat oder was J.D. Vance in München gesagt hat oder was Marco Rubio über die deutsche Demokratie gesagt hat. Da sind ja Aussagen im Raum, die kann man ja nicht beiseite wischen.

Sprecher 8: Gleichzeitig hilft aber ja nur reden, reden, reden. Was wäre denn die bessere Alternative? Nicht reden? Ich habe vor einigen Wochen mal ein Buch nochmal in Ruhe gelesen, Not One Inch, über die 90er, nach der Wiedervereinigung, die Zeit danach, Frage, ob die ehemalige DDR, die Beitrittsgebiete in die NATO dürfen. Und man merkt, wie wichtig die persönliche Beziehung damals zwischen Kanzler Kohl und George W. Bush, dann Bill Clinton oder auch Boris Jelzin gewesen ist. Persönliche Beziehungen, persönliche Kontakte, sich treffen und reden, ist auch im Jahr 2025 Videokonferenzen und Twitter, Social Media hin oder her immer noch das Entscheidende, auch gerade für die Beziehung von Staaten zueinander. Und deswegen ist ja die einzig vernünftige Alternative, nichts ist alternativlos, aber die vernünftigste Alternative scheint mir doch zu sein, zu reden und immer wieder auch deutlich zu machen, wo aus unserer Sicht unsere amerikanischen Partner möglicherweise auch falsch liegen.

Sprecher 3: Reden ist immer hilfreich. Also reden wir über das, was jetzt in den letzten Tagen aufgekommen ist. Und wieder einmal geht es zurück in Ihre Amtszeit als Gesundheitsminister. Herr Spahn, da sind Berichte, ein interner Bericht des Bundesgesundheitsministeriums, zumindest in Teilen öffentlich geworden. Es geht um die sehr teure Maskenbeschaffung, aber auch die Auftragsvergabe an eine Logistikfirma aus Ihrem Wahlkreis. Deswegen erstmal die Frage, was werden wir Ihnen verzeihen müssen, Herr Spahn?

Sprecher 8: Das war eine Jahrhundertkrise. Es ist jetzt gute fünf Jahre her, dass es losging, 2020. Die totale Ausnahmesituation, ich habe manchmal den Eindruck, viele haben das schon wieder vergessen, es fehlte an allem. Schutzmasken, Ärzte und Pflegekräfte haben gesagt, sie stellen den Betrieb ein, sie gehen nicht mehr auf Arbeit, wenn wir sie nicht schützen mit Masken. Ich erinnere mich noch sehr an die Bilder aus Bergamo, aber auch hier aus New York. Desinfektionsmittel, Badmussgeräte, Impfstoffe, Medikamente, alles war knapp. Und alle haben gesagt, besorgt es, koste es, was es wolle. Das war die Stimmung, das war die Erwartung. Und in dieser totalen Ausnahmesituation haben wir gehandelt. Ja, wir sind auch finanzielle Risiken dabei eingegangen, um Risiken für Leib und Leben so klein wie möglich zu halten. Und das ist die Balance, die Gewichtung, die man auch, wie ich finde, bei einer Bewertung aus der heutigen Zeit mit... Blick auf die damalige machen muss.

Sprecher 3: Einverstanden, aber verstehen muss man es natürlich trotzdem, weil der Logistiker Fiege ist nun mal aus ihrem Heimatwahlkreis, der ohne großen Ausschreibung diesen Auftrag bekommen hat, ohne Teilnahmewettbewerb, wie es offiziell heißt. Und der Innenminister war der Meinung, wir haben doch schon mit DHL und Schenker wirklich große Schlachtschiffe der Logistik. Warum also Fiege?

Sprecher 8: Zuerst einmal, das Unternehmen ist nicht, wie ich andauernd lese, in meinem Wahlkreis ansässig, in der Region, aus der ich komme. Naja, ist aber schon noch ein Unterschied. Damit wird aber ja versucht, etwas zu suggerieren und deswegen will ich ja nur einmal klarstellen.

Sprecher 3: Naja, aber Sie kennen den Logistiker natürlich.

Sprecher 8: Darf ich kurz einmal zu Ende meinen Gedanken machen? Dankeschön. Also ein Logistiker ja aus der Region, aber vor allem einer, der damals ein fertiges Konzept einfach hatte für den Umgang mit der Pandemie, für die Logistik in der Pandemie. Aber auch das ist ja nichts Neues. Also all das, was jetzt wieder medial diskutiert wird, stand schon im Bericht des Bundesrechnungshofs mehrfach. Es ist auch von Kolleginnen und Kollegen von Ihnen mehrfach recherchiert worden. Ich habe damals in einem Spiegelinterview im Übrigen gesagt, ja, klar, habe ich in der Notlage, in der schwierigen Situation zuerst auch einmal mit Leuten geredet, die ich kannte, um zu fragen, was man tun kann und wer helfen kann. Und ja, wir haben in der damaligen Notlage alles ohne Ausschreibungen gemacht. Also wie hätte das denn gehen sollen mit einem Vergabeverfahren, das drei, sechs, zwölf Monate dauert? Krisenmanagement mit der Höchstpreisverordnung von 1953. Es musste schnell gehen. Wir mussten beschaffen, um Not zu lindern. Das hat übrigens in der Gaskrise, in der Energiekrise die Bundesregierung 2022 auch gemacht. Aus heutiger Sicht wahrscheinlich zu teuer Gas beschafft. Aber ich habe immer gesagt, wir werden das nicht kritisieren. In der Not ist Haben wichtiger als Brauchen und nach der Maxime haben wir gehandelt.

Sprecher 3: Es musste Tempo gemacht werden, das stimmt. Ich erinnere mich natürlich auch an Medien, die sich dazu aufgefordert haben, jetzt alles zu tun. Insofern einverstanden. Was bis heute längst strittig ist und vielleicht tatsächlich ein Fehler war, könnte man ja auch einräumen, war natürlich das Open-House-Verfahren, weil es eine Garantie gab, FFP2-Masken für 4,50 Euro zu liefern. Und da hat man natürlich schnell aus dem 500-Millionen-Euro-Budget Milliarden Zusagen an die deutsche Wirtschaft oder wer auch immer ihnen geliefert hat, gegeben. Und da kommen sie heute nicht mehr raus. Der Streitwert ist enorm.

Sprecher 8: Aus heutiger Sicht kann ich sagen, so ein Open-House-Verfahren würde ich nie wieder machen, kann ich auch niemandem empfehlen. Ja, aus heutiger Sicht wäre ein anderes Verfahren besser gewesen. Wir wollten nur damals nichts unversucht lassen. Und die zentrale Frage, die ja auch jetzt wieder... Nicht gestellt, nicht beantwortet wird, ist, warum sollten wir absichtlich zu viel und zu teuer beschaffen? Und dann noch in einem Verfahren wie dem Open-House-Verfahren, wo ja sozusagen jeder, der Masken hat, auch welche anbieten kann. Also warum sollten wir das extra zu teuer machen? Natürlich nicht. Ich kann nur sagen, dass jeder und jede, die in dieser Zeit, in dieser Pandemie, gerade zu Beginn im Gesundheitsministerium und in der Bundesregierung verantwortlich sind, Die wollten, dass wir da durchkommen gut. Und Geld, ja, Geld ausgeben war Teil dieses Gut der Durchkommens.

Sprecher 3: Bis zu 3,5 Milliarden Euro könnte dieser Streitwert dieser zahlreichen Firmen lauten. Sie würden sagen, wenn man das vergleicht mit 240 Millionen Euro für den Pkw-Maut-Desaster, ist das ja schon eine ordentliche Summe. Sie würden sagen, das ist der Kollateralschaden für eine Krise, die es so nie gab?

Sprecher 8: Aber Herr Brücker, es geht ja da um Streitwert vor Gericht, weil wir Masken, die fehlerhaft waren, nicht bezahlt haben. Drehen wir es mal andersrum. Hätten wir damals einfach bezahlt, obwohl es nachweislich zu späte Lieferungen oder Fehllieferungen waren und Mangelieferungen waren, wäre heute möglicherweise gar keine Debatte mehr. Es gäbe auch keine Gerichtsverfahren, aber wir hätten viel Geld bezahlt für fehlerhafte Masken. Und das wäre doch tatsächlich sicher im Interesse der Steuerzahler nicht gewesen.

Sprecher 3: Dann sind Sie auch sicherlich der Meinung, wenn das so ist und alles eigentlich bekannt ist, kann man diesen Bericht doch jetzt einfach veröffentlichen, den das Gesundheitsministerium da geschrieben hat.

Sprecher 8: Ich kenne den Bericht nicht. Das ist ein Arbeitspapier von Frau Sudhoff, die von Herrn Lauterbach eingesetzt worden ist, eine ehemalige SPD-Staatssekretärin. Alles, was ich bis jetzt in den Medien gelesen habe über diesen Bericht, das sind das... Wie gesagt, die gleichen Erkenntnisse wie schon im Bundesrechnungshofbericht, wie schon ich selber ja öffentlich medial auch gesagt habe in Berichten an den Haushaltsausschuss. Ich bin sehr sicher, das Ministerium wird den Bericht jetzt auswerten und dann auch transparent dem Bund. Bundestag, die Öffentlichkeit darüber informieren, da habe ich keinen Zweifel.

Sprecher 3: Wir haben mit den USA begonnen, wir hören mit den USA auf. Gibt es die Chance auf ein neues, vielleicht kleineres Freihandelsabkommen zwischen USA und Deutschland am Ende dieser ganzen Verhandlungen oder USA und Europa?

Sprecher 8: Ja, ich sehe da Chancen, zumal wir ja auch als Europa weitere Schritte gehen müssten sogar. Wir haben aktuell 10% Zoll auf US-Autos. Die Amerikaner haben nur 2,5% Zoll auf EU-Autos. Man könnte ja auch gemeinsam auf Null gehen. Dann würden wir viermal so stark senken wie die Amerikaner. Das ist doch eine Herangehensweise, die Donald Trump im Zweifel gefällt. Europa muss viermal so tief runter. Great. Und ansonsten gibt es ja auch gegenüber China gemeinsames Interesse. Auch darüber rede und spreche ich hier sehr viel in Washington. Das ist ja viel stärker, als wir das manchmal wahrnehmen, der große Antagonist aus Washingtoner Sicht. Auch aus unserer Sicht wird China immer imperialer, ein immer schwierigerer Partner. Und die Chinesen sind gerade massiv abhängig von der EU. Warum? Wir sind der einzige Markt, den sie aktuell für ihre zum Teil, manche sagen Überproduktion, jedenfalls in sehr großer Produktion. Vorhandenen Autos, Maschinen und anderes sind. Der US-Markt ist in Teilen zu. Der eigene chinesische Binnenmarkt stottert, kommt nicht richtig ins Laufen. Die EU ist tatsächlich für China ein notwendiger, existenzieller schon fast Absatzmarkt. Und wenn wir das wissen und sehen, dann haben wir doch auch einen Hebel gegenüber China in den Gesprächen. Und den könnten wir gemeinsam mit den USA auch einbringen. Also wir müssen, glaube ich, versuchen, viel stärker auf diese gemeinsamen Handelsthemen zu kommen. Dafür muss dann aber transatlantisch eben auch der Zoll runter und mehr passieren.

Sprecher 3: Klingt so ein bisschen nach so einem Trump-Deal. We go easier on you if you go harder on China.

Sprecher 8: Yeah, for example. It's a good approach.

Sprecher 3: Lieber Herr Spahn, vielen Dank für dieses Gespräch und eine gute Rückreise.

Sprecher 8: Sehr gerne. Dankeschön. Auf bald in Berlin.

Sprecher 3: Die Ukraine kommt nicht zur Ruhe. 480 Drohnen, vier Hyperschallraketen und weitere Marschflugkörper und Raketen wurden in der Nacht zu Pfingstmontag von Russland auf die Ukraine abgefeuert. Es wird eigentlich von Tag zu Tag schlimmer, Helene.

Sprecher 2: Das zeigt natürlich, dass Putin überhaupt keine Absicht hat, Frieden zu schließen, dass sein Gerede von Verhandlungen wirklich am Ende leeres Gerede ist. Es ist wie BND-Präsident Bruno Kahl hier gestern im Podcast sagte, Putin verlangt eine Kapitulation und sonst nichts.

Sprecher 9: Es sind nicht Verhandlungen in dem Sinne, wie wir sie verstehen, dass Bewegungen stattfinden. Verhandlungen sind im Sinne von Putins Diktate. Das letzte Papier, was übergeben worden ist in Istanbul, ist ein bester Beweis dafür, dass eigentlich eine Kapitulation verlangt wird und sonst nichts.

Sprecher 3: Das ist natürlich Wind unter den Segeln derjenigen, die für mehr Aufrüstung und für eine europäische Sicherheit jetzt schon seit Monaten das Wort reden. NATO-Generalsekretär Mark Rutte hat nach dieser Attacke jetzt gesagt, die NATO-Luftabwehr müsse um 400 Prozent erhöht werden. Allen ist klar, die NATO muss aufgerüstet werden. Und dieser Gipfel Ende Juni in Den Haag, der dürfte tatsächlich zu einem historischen NATO-Gipfel werden. Denn so viele Milliarden werden wohl noch nie bereitgestellt in der europäischen Verteidigung.

Sprecher 2: Ja, das politische Commitment dazu haben die Verteidigungsminister der NATO ja im Wesentlichen schon gegeben. Wohl fast alle haben der Erhöhung auf 5 Prozent, wir haben es ja schon erläutert, 3,5 Verteidigung, 1,5 militärische Infrastruktur, ihr Commitment gegeben. Also die NATO wird künftig deutlich mehr Geld haben.

Sprecher 3: Ja, 250.000 Soldatinnen und Soldaten sollen eigentlich in der Bundeswehr beschäftigt sein. Das sagt der Generalinspektor. Im Moment sind wir bei 180.000. Der NATO haben wir 203.000 versprochen. Also da ist eine dicke, fette Lücke. Und Boris Pistorius hat jetzt erstmals zugegeben, ja, das stimmt, die bisherigen Pläne, die sind wahrscheinlich zu konservativ. Wir brauchen 60.000 zusätzliche Soldatinnen und Soldaten. Nur die Frage, woher sollen die kommen?

Sprecher 2: Ja, und ausgerechnet der ehemalige Außenminister Joschka Fischer, der die Grünen anführte, als sie noch eine Friedenspartei waren, der sie dann allerdings, Stichwort Kosovo, auf einen anderen Weg geführt hat. Ausgerechnet der hat jetzt gesagt, es sei ein Fehler gewesen, die Wehrpflicht auszusetzen.

Sprecher 3: Einer, der an der Seite steht qua Amt dieser Soldatinnen und Soldaten, ist Henning Otte, der neue Wehrbeauftragte. Erst vergangene Woche ins Amt gekommen, jetzt schon hier bei uns im Podcast Table Today. Wir fragen mal, wie er glaubt, diese Lücke schließen zu können. Einen schönen guten Tag. Hallo Herr Otte. Herr Brücker, guten Tag. Der Generalinspektor Carsten Breuer hat ja gerade einen Gesamtbedarf von 250.000 aktiven Soldaten benannt. Jetzt haben wir 180.000, da fehlen also demnach noch 70.000. Und schon kommt der Verteidigungsminister um die Ecke und sagt, ja, stimmt, wir brauchen viel mehr als bisher bekannt. Woher diese plötzliche Erkenntnis?

Sprecher 10: Ja, das stimmt. Mir ist die Erkenntnis nicht neu, aber dass der Verteidigungsminister das so in der Öffentlichkeit darstellt, das ist in der Tat neu. Ich glaube, das ist schon eine Vorbereitung auf den bevorstehenden NATO-Gipfel. Die Koalition hat ja gesagt, der Personalaufwuchs soll freiwillig geschehen. Ich lege mir das auf Wiedervorlage, quasi monatlich, weil das ist echt eine Herausforderung.

Sprecher 3: Experten sagen, am Ende braucht es eine allgemeine Dienstpflicht. Das muss keine Wehrpflicht sein, aber eine allgemeine Dienstpflicht für junge Menschen, damit sich mehr dann innerhalb dieser Dienstpflicht auch für die Bundeswehr entscheiden.

Sprecher 10: Das würde ich persönlich begrüßen, und zwar zu sagen, tu was für dein Land, und zwar Frauen und Männer, aber nicht nur militärisch, sondern auch im Ehrenamt, Sport, Kultur, Naturschutz, Soziales, einfach wieder diese Resilienz, diesen Zusammenhalt in der Gesellschaft fördern, eigentlich das, was Nächstenliebe ist. Nicht jeder macht seins, sondern das gemeinsame Sehen. Und das stärkt am Ende auch die Resilienz, das heißt auch im Rahmen der Gesamtverteidigung die Abwehrfähigkeit.

Sprecher 3: Es gibt besorgniserregende Zusammenziehen von Truppen erneut an der russisch-ukrainischen Grenze. Dieser Konflikt scheint... sich eben nicht zu beruhigen, sondern eventuell nochmal sogar neu zu eskalieren. Welche Rolle spielt das für Sie als Wehrbeauftragter, die Ukraine-Frage? Ist das ein Thema in der Truppe? Ist das etwas, worüber dort diskutiert wird, wie es da weitergeht, wie Krieg am Ende, wie brutal Krieg gerade auch vor den eigenen Toren sein kann?

Sprecher 10: Ja, erstens gilt es, die Ukraine weiter auszubilden. Da gibt es eine feste Überzeugung in der Truppe, hier einen Beitrag zu leisten. Zweitens aber auch genau hinzuschauen, was sind die Erfahrungen, die sich dort ergeben. Deswegen brauchen wir neue Fähigkeiten, Drohnenführung, Drohnenabwehr. Das wird offen in der Truppe angesprochen. Und der dritte Punkt ist eben, das kann man nicht alles mit dem vorhandenen Personal schaffen, sondern hier brauchen wir mehr Kameradinnen und Kameraden an der Seite der aktiven Soldaten. Und deswegen stelle ich auch mal die Forderung hier auf, der Minister muss die Karten auf den Tisch legen, wie ihm das gelingen will, seine selbstgenannte Forderung von 60.000 mehr Soldatinnen und Soldaten jetzt auch zu erzielen.

Sprecher 3: Ich habe Sie richtig verstanden, dass Sie es mit den aktuellen Wehrdienstmodellen jedenfalls nicht hinbekommen wollen. Das haben wir klar gemacht. Aber kriegen wir das andere Versprechen hin, das auch Friedrich Merz jetzt erneuert hat, nämlich zum NATO-Gipfel Ende Juni wirklich die 5% zu versprechen, also 3,5% des nationalen BIP als echte Verteidigungsausgaben, dazu 1,5% für die Infrastruktur. Ist das realistisch? Wir reden ja immerhin dann um etwa 200 bis 220 Milliarden. Milliarden Euro pro Jahr.

Sprecher 10: Ja, das ist angelegt jetzt im Haushalt. Nicht mehr das Budgetmögliche, sondern das militärisch Notwendige muss jetzt beschafft werden. Aber die Devise muss trotzdem bleiben, das Geld muss effizient investiert werden. Also nicht das... Was jetzt vom Mittelabfluss möglich ist, sondern was die Truppe wirklich braucht. Hier ist Minister und GI, also Generalinspektor. Beide sind gefordert, jetzt hier, ich sage es nochmal, die Karten auf den Tisch zu legen.

Sprecher 3: Müsste man nicht jetzt schon anfangen, wenn Sie sagen, die Wehrdienstdebatte, sie wird jetzt ohnehin intensiviert, sie wird kommen, müsste man nicht jetzt anfangen, wieder Gebäude, wieder Kasernen zurückzukaufen, neu zu bauen, um eben in fünf oder zehn Jahren überhaupt in der Lage zu sein, mehr Soldaten unterzubringen?

Sprecher 10: Russland hat die Ukraine frontal vor drei Jahren angegriffen. Wir debattieren jetzt immer noch, brauchen wir mehr für Infrastruktur. Ich sage es mal so, die erste Halbzeit ist verspielt worden. Jetzt steht die zweite Halbzeit an mit der neuen Legislaturperiode. Eine dritte wird es nicht geben. Und alle sind aufgefordert, jetzt, wie man so militärisch sagt, hacken zusammen. Und jetzt geht es nach vorne. Jetzt muss wirklich... Gehandelt werden. Entscheidungen müssen getroffen werden und nicht mehr nur angekündigt werden, sondern Ausführungen.

Sprecher 3: Ich sehe schon, für den Verteidigungsminister wird dieser Wehrbeauftragte nicht immer unbedingt bequem. Vielen Dank, lieber Herr Otte, für diese ersten Einschätzungen in Ihr Denken und viel Erfolg beim Wirken als Wehrbeauftragte des Bundestags.

Sprecher 10: Herr Brücker, sehr gern. Herzlichen Dank. Ich freue mich auf die Arbeit und zwar für die Soldatinnen und Soldaten.

Sprecher 2: Michael, so viele harte Themen. Gibt es sonst noch was?

Sprecher 3: Die Wirtschaft hat natürlich auch noch Sorgen. Und darum geht es diese Woche, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, bei der Neudenken-Konferenz auf Mallorca. From Vision to Impact heißt dort die Losung. Also eigentlich sind die Analysen genug geschrieben. Es wird Zeit, dass man daraus jetzt auch mal wirklich Handlungen macht.

Sprecher 2: Du bist ab Mittwoch dabei auf Mallorca zusammen mit unserem Head of Podcast Florian Fischer und wirst sicherlich auch wieder interessante Gäste vors Mikrofon holen.

Sprecher 3: Ja, Michael Otto ist zum Beispiel dabei, der König der nachhaltigen Unternehmen. Tom Enders, der ehemalige Airbus-CEO, aber auch Jens Stoltenberg, der künftige und wieder MSC-Vorsitzende, aber im Moment norwegischer Finanzminister. Also es wird sehr viel um Geoökonomie und natürlich Geopolitik gehen. Hier dann die Best-of-Interviews natürlich bei Table Today. Es wird jedenfalls sehr heiß und sehr hitzig.

Sprecher 2: Ja, hitzige Debatten, Michael, erwarten dich bei über 30 Grad. Davon können wir hier in Berlin derzeit nicht sprechen, aber so ist es halt manchmal.

Sprecher 3: Ich werde jedenfalls wegschmelzen wie das Eis in der Sonne. Ich freue mich darauf. Bis dann. Ciao, ciao. Morgen wieder Table Today, 5 Uhr. Tschüss.

Sprecher 11: Handel und Zölle sind das neue Top-Thema für die Spitzen in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft. Für Sie gibt es jetzt unseren neuen Trade Table. Mit dem Trade Table haben Sie Zugang zu allen Analysen und Nachrichten aller Table Briefings Redaktionen. Rund um die Themen Handel, Zölle, Gegenzölle und Rohstoffe. Von Amerika bis Europa, von China bis Afrika. Mehr Informationen und einen weiterführenden Link finden Sie in der Folgenbeschreibung.