Round Table mit Bruno Kahl

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Noch vor einigen Jahren war die Politik bedacht, darauf möglichst große Distanz zum Bundesnachrichtendienst zu wahren. Man hatte ständig Sorge vor Skandalen in dieser Behörde und damit reingezogen zu werden. Ja, der BND oft stiefmütterlich behandelt, auch in der Öffentlichkeit kein besonders guter Ruf. Das hat sich ziemlich schlagartig geändert mit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Nun ist der Bundesnachrichtendienst gefragter denn je zuvor und hat jede Menge zu tun. Man muss die Bundesregierung versorgen mit Informationen, natürlich nicht nur über die Lage in Russland. Arbeitet zusammen mit anderen westlichen Nachrichtendiensten. Insbesondere mit den Amerikanern und steht natürlich auch da vor der Frage, wie sicher ist diese Kooperation in der Zukunft. Es gibt kaum jemanden, der diesen Wandel in der öffentlichen Wahrnehmung intensiver miterlebt hat als er. Seit 2016, also seit fast zehn Jahren, ist Dr. Bruno Kahl Chef des Bundesnachrichtendienstes. Der Jurist war zuvor an verschiedenen wichtigen Funktionen in der Bundesregierung tätig, unter anderem als Leiter des Leitungsstabs im Innenministerium und Abteilungsleiter im Bundesfinanzministerium, damals unter Wolfgang Schäuble. Und jetzt ist er bei uns am Tisch an diesem wunderschönen Pfingstmontag und darüber freuen wir uns sehr. Hallo Herr Dr. Kahl.

Sprecher 3: Ich freue mich auch, Frau Wobaski.

Sprecher 2: Die Wirtschaft diskutiert mittlerweile mit Blick auf Amerika über De-Risking. Hätte man sich vor einigen Jahren noch nicht vorstellen können, aber jetzt ist es soweit. Deswegen die Frage an Sie. Denken Sie auch manchmal darüber nach, ob man vielleicht dieses Land auch mal ins Visier nimmt und was da passiert?

Sprecher 3: Also ich bin eigentlich sehr froh, dass die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Kollegen sich bruchlos fortzusetzen scheint. Das war ja nicht immer selbstverständlich bei den Äußerungen, die man so gehört hat. Ich bin da gewesen vor einiger Zeit und habe mit allen relevanten Chefs und Chefinnen sprechen können. Und das, was uns da signalisiert worden ist, ist eher optimistisch, mutmachend und von Konjunktivität und Vertrauen geprägt.

Sprecher 2: Anfang März allerdings hatten die Vereinigten Staaten vorübergehend die Versorgung der Ukraine mit Nachrichtendienstinformationen gekappt. Zeigt das nicht auch die potenzielle Gefahr, die der Regierungswechsel in den Vereinigten Staaten bedeutet?

Sprecher 3: Das ist schon eine beachtliche Demonstration dessen gewesen, was... Auf einmal über Nacht fehlen könnte. Das wäre auch nur sehr schwer zu ersetzen. Aber es ist ja Gott sei Dank zu einer gewissen Normalität zurückgekehrt. Wir haben keine Anzeichen dafür, dass das sich ändern wird.

Sprecher 2: Friedrich Merz war jetzt gerade in Washington. Welchen Tipp haben Sie ihm mit auf die Reise gegeben?

Sprecher 3: Tipp ist wahrscheinlich der falsche Ausdruck. Wir haben ihn natürlich umfassend gebrieft über die Lage, wie wir sie... sehen über die Bedrohungen, die insbesondere Europa von Osten her erreichen. Das ist ein Bild, was natürlich auch wert ist, in Washington wachgehalten zu werden. Das habe ich gemacht auf meiner Reise und das wird Friedrich Manspohl auch machen.

Sprecher 2: Aber die Sorge, dass Amerika ausscherte aus dem Bündnis der Europäer, wir wollen gleich über die Ukraine sprechen, besteht die bei Ihnen im Haus? Also dieses Bestreben, auch selbstständiger zu werden von den USA für den Fall, dass irgendwann eben nicht mehr so viel geteilt wird, auch an Informationen?

Sprecher 3: Schon frühere Bundesregierungen haben darauf hingewiesen, dass man sich nicht mehr ganz so sicher sein kann, in welchem Ausmaß amerikanische Unterstützung noch geleistet werden wird. Natürlich muss man auch solche Fälle mitdenken. Natürlich muss man auch versuchen, Fähigkeiten und Fertigkeiten zu entwickeln, die man jetzt vielleicht noch nicht hat.

Sprecher 2: Wie sind denn da Ihre ersten Erfahrungen mit der neuen Bundesregierung? Gut vier Wochen lang haben Sie es jetzt ausprobiert, ein neuer Chef im Bundeskanzleramt. Was hat sich verändert?

Sprecher 3: Ich hatte das Glück ja schon vorher, gute Beziehungen zu den jetzt handelnden Personen zu haben. Es ist also Vertrauen schon vorher aufgebaut worden und das findet jetzt in den neuen Ämtern auch seine Fortsetzung. Man hört auf uns, man schätzt unser Urteil, das war in der vorigen Bundesregierung allerdings auch so. Insofern bin ich eigentlich froh über die Möglichkeit. Die Ergebnisse der Arbeit meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter möglichst ungehindert und direkt platzieren zu können, da wo es drauf ankommt. Und ich habe das Gefühl, wir werden gehört und man wird richtet sich danach und versucht gemeinsam zu überlegen, wie man mit diesen Bedrohungen umgehen kann.

Sprecher 2: Ein Unterschied ist aber schon, dass die vergangene Regierung ja eine Überwachungsgesamtrechnung anfertigen wollte und also vor allem keinen neuen Kompetenzen den Nachrichtendiensten geben wollte, insgesamt sehr skeptisch war. Da gab es aus Sicherheitskreisen immer mal wieder den Hinweis, man dürfe auch nicht die Hälfte seiner Arbeitszeit damit verbringen, die eigenen Mitarbeiter zu kontrollieren. In der neuen Bundesregierung deutet sich durchaus an, dass Sie darauf hoffen können, mehr Kompetenz zu bekommen. Was fordern Sie?

Sprecher 3: In der Tat, wir sind sehr froh, dass es uns sowohl im Koalitionsvertrag gelungen ist, eine gewisse Öffnung vorzuprogrammieren. Wenn es Gesetzgebung geben wird, und das wird es, zu den Nachrichtendiensten, dann können wir darauf hoffen, dass dringend fehlende Befugnisse uns eingeräumt werden. Der Datenschutz ist zum Beispiel etwas, was uns blockiert. Sie wissen, dass nicht nur die Erhebung von Daten, sondern jede Übermittlung von Daten einen Grundrechtseingriff darstellt, der eine gesetzliche Grundlage braucht. Es kann nicht sein, dass wir mangels solcher Grundlagen nicht mehr die Daten... Die wir haben, der Bundeswehr übermitteln dürfen, die sie je näher der Bündnis- und Verteidigungsfall rückt, umso dringender und in größeren Mengen braucht. Also da muss dringend was gemacht werden. Diese gesetzlichen Grundlagen müssen nachgezogen werden, auch im Datenaustausch mit Partnern im Ausland. Wenn es um den Austausch von großen Datenmengen geht, auch möglichst automatisiert, um keine Zeit zu verlieren, all das muss auf gesetzliche Grundlagen gestellt werden. Das ist nicht... verboten. Das hat das Verfassungsgericht sogar ausdrücklich gesagt, dass dieser Austausch international möglich sein muss. Und dann müssen jetzt schnell die rechtlichen Regelungen dafür gemacht werden. Und Sie haben völlig recht. Meine Hoffnung, dass nach drei oder vier Anläufen in drei oder vier Legislaturperioden jetzt endlich was geschieht, diese Hoffnung ist sehr gewachsen.

Sprecher 2: Haben Sie das Gefühl, dass auch bei der SPD da ein Umdenken stattgefunden hat, die in der Vergangenheit auch zuweilen solche Projekte blockiert hatte?

Sprecher 3: Ja, das Gefühl habe ich. Ich bin in dieser Hinsicht sehr optimistisch in die Zukunft.

Sprecher 2: Sprechen wir über die Lage in Russland, Herr Kahl. Vielleicht mal allgemein angefangen, welche Risiken sehen Sie für die Ukraine? Hat die überhaupt noch eine Chance? Die Ziele zu erreichen, die sie einst definiert hat, nämlich ihr eigenes Territorium zurückzuerobern.

Sprecher 3: Im Moment sieht es eher umgekehrt aus, dass die Russen in der Initiative sind, dass die Russen auch Erfolge haben, wenn auch sehr. Geringe Erfolge, aber die Richtung, in der zum Beispiel Landgewinne realisiert werden, ist die von Osten nach Westen und nicht umgekehrt. Das heißt aber nicht, dass die Ukraine nicht in der Lage wäre, sich zu wehren, auch sehr effizient zu wehren. Und natürlich ist der Umfang und auch die Qualität der Unterstützung, die der Westen leistet, dafür maßgeblich. Russland hat den großen Vorteil einer quantitativen Überlegenheit, sowohl was Rekrutierung und Menschen angeht, Soldaten, als auch was Material angeht. Der militärisch-industrielle Komplex ist, zu sehr, sehr großen Produktionszahlen in der Lage. Und hier finden Aufrüstungsbewegungen statt, die weit über das hinausgehen, was man an der Front in der Ukraine braucht. Da wird ein eher großes Szenario aufgebaut für eine großmaßstäbliche Auseinandersetzung mit dem Westen, auch nach dem Ukraine-Krieg. Aber für die Ukraine selbst ist eben diese quantitative Überlegenheit eine echte Herausforderung. Und je weniger Menschen in der Ukraine zur Verfügung stehen, um rekrutiert werden zu können und die hohen Verluste auszugleichen, desto mehr wird es auf effiziente, moderne und präzise Waffen ankommen. Die ukrainische Rüstungsindustrie ist in einer ganz... Beachtlichen Verfassung, hat unheimlich viel dazugelernt, ist sehr modern, ist sehr produktiv, aber es wird nicht ohne westliche Hilfe gehen.

Sprecher 2: Ist das ein Appell oder eine Aufforderung, die Waffenhilfen aus dem Westen und auch aus Deutschland noch zu verstärken?

Sprecher 3: Ja.

Sprecher 2: Es wird ja auch in der neuen Bundesregierung über Taurus durchaus nach wie vor kontrovers diskutiert, insgesamt aber weniger öffentlich diskutiert. Ich weiß, dass Sie diese Entscheidung nicht treffen, weil es eine politische Entscheidung ist, aber Sie beraten die Bundesregierung. Ist der Taurus ein Game Changer?

Sprecher 3: Ich würde mich auch dieser Bewertung enthalten, weil sie natürlich in die Politik reinregiert. Wir können die Bundesregierung nur beraten in der Frage, welche militärischen Bedürfnisse hat die Ukraine, um sich wehrhaft aufstellen zu können, um sich effektiv wehren zu können und welche Konsequenzen sind. von welchem Waffeneinsatz abzuleiten, was muss man befürchten als Gegenreaktion. Diese Schilderungen liefen wir der Bundesregierung und daraus muss sie ihre Konsequenzen ziehen. Und ich habe viel Verständnis dafür, dass man das nicht öffentlich tut.

Sprecher 2: War das rückblickend ein Fehler, dass die Vorgängerregierung so offen gesagt hat, vor allem was sie alles nicht liefert?

Sprecher 3: Das hatte in erster Linie innenpolitische Gründe. Und insofern werde ich mich hüten, das als Fehler zu bezeichnen.

Sprecher 2: Da kann jetzt jeder Hörer und jede Hörerin die eigenen Schlussfolgerungen draus ziehen. Kürzlich ist der Ukraine aber ein spektakulärer Schlag gegen die russische Luftwaffe gelungen. Die Operation Spinnennetz, so hieß sie, die durchaus Schaden angerichtet hat bei den Russen. Was bedeutet das? Wie haben Sie das analysiert? Ist das eben doch ein Zeichen der Stärke der Ukraine, auch ihrer Findigkeit? Oder ist das so eine Art von Glückszufallstreffer gewesen?

Sprecher 3: Eher ersteres. Also die Aktion, die wirklich hoch respektabel ist, hat mehrere Auswirkungen. Zum einen erhöht sie die Motivation der Ukraine. Ein solcher Erfolg ist auch etwas, was die eigenen Truppen wieder motiviert und mobilisiert. Zweitens ist es natürlich eine Demütigung der Russen. Auch dazu haben wir Äußerungen gehört. Und insofern ist das auch rein über die materiellen Schäden, die zu besichtigen sind, hinaus ein sehr, sehr großer Erfolg. Deswegen kann man davon ausgehen, dass Anstrengungen der ukrainischen Spezialkräfteaktionen dieser Art variieren oder fortzusetzen, anhalten werden.

Sprecher 2: Die Kampfmoral der Russen, da gab es eigentlich seit Beginn des Krieges immer mal wieder die Frage, wie sehr stehen eigentlich die Russen hinter diesem Krieg, der ja am Anfang auch gar nicht Krieg genannt werden durfte. Was sind da Ihre Erkenntnisse? Wollen die... Nicht mehr so sehr und könnte das ein Game Changer sein?

Sprecher 3: Die Frage ist deswegen berechtigt, weil er im Afghanistan-Krieg ein Game Changer war. Da waren es die Mütter der Gefallenen und die Mütter der Soldaten, die letztendlich nach einer langen Zeit von Verlusten die Politik zum Umdenken bewegt haben.

Sprecher 2: Ja, in Russland gibt es ja diese Soldatenmütter auch, die sich zusammengeschlossen haben.

Sprecher 3: Die Wirkung dieser Gruppe ist längst nicht so effizient, wie sie es im Afghanistan-Krieg gewesen ist. Eher im Gegenteil. Wir haben den Eindruck, dass das gesamte russische Volk Putin bereit ist zu folgen, dass dieser Krieg notwendig ist, dass die böse NATO der Aggressor ist und dass es der Ehre und dem Ruhm Russlands würdig ist, dafür in den Krieg zu ziehen und dieses Unrechtsregime in der Ukraine in Anführungszeichen zu beseitigen. Die Zustimmung zu Putin ist ungebrochen. Er hat den ganzen Propagandaapparat in der Hand und es gelingt ihm, von West bis Ost das ganze Land in dieser Richtung zu manipulieren. Es gibt natürlich in den städtischen Bereichen auch Intelligenz, die anderer Meinung ist. Es gibt bestimmt auch innerhalb der Machtzirkel, innerhalb der Politik, leicht abweichende Meinungen, ob dieser oder jeder Schachzug in der Kriegsführung sinnvoll ist. oder weniger sinnvoll ist, aber es gibt keine Opposition, die sich in irgendeiner Art und Weise Putin in den Weg stellen würde. Und insofern gibt es allenfalls Kriegsmüdigkeit dort, wo gekämpft wird, wo die Soldatinnen und Soldaten sehen, welche ungeheure Mengen an Menschen geopfert werden. Es gibt ja auch Desertionen und es gibt Verweigerungen an der Front, aber das hilft alles nichts. Es wird eben einfach mehr rekrutiert, als nötig ist. Und der einzelne Mensch, auch die einzelne Einheit, hat in der russischen Kriegsführung noch nie viel gezählt.

Sprecher 2: Die Propaganda funktioniert, die Manipulation funktioniert, die Intelligenzia lebt gefährlich in Russland. Und wir sehen ja auch, dass die Manipulation auch Deutschland erreicht, dass sich auch hier Desinformation... Breit macht und das auch jenseits von Desinformation insgesamt in der deutschen Gesellschaft über die Jahre, die dieser Krieg jetzt schon währt, die Solidarität mit der Ukraine geringer wird. Oder teilen Sie diesen Eindruck?

Sprecher 3: Ich weiß es nicht. Es gibt... Unterschiede in der Art und Weise, wie auf Russland geguckt wird, auch gefährliche Unterschiede. Ich meine, man braucht keine Rüstungsanstrengungen gegen eine potenziell militärische Aggression zu unternehmen, wenn wir selbst in unsere Regierungen Leute wählen würden, die Putin die Tür aufmachen. Dann kann man sich den ganzen Aufwand auch sparen. Umgekehrt glaube ich aber doch, dass das Bewusstsein wächst, dass ganz konkret Freiheit sowohl im Regime, Regierungshandeln, also im Wirtschaftshandeln, als auch bei Bürgerrechten in Europa bedroht ist, wenn wir diesen Aggressionen freien Lauf lassen. Wenn wir Putin gestatten, Einflusssphären seiner Macht nach Westen zu verlagern und anderen Völkern seinen Willen aufzuzwingen. Das muss man in den Anfängen wehren. Das ist im letzten Jahrhundert nicht immer in den Anfängen gewehrt worden. Daraus sollten wir unsere Lektion ziehen und von Anfang an Abschreckung organisieren. Die Abschreckung ist der unblutigste Weg, um Krieg zu verhindern.

Sprecher 2: Die deutsche Bevölkerung hat ja natürlich schon auch einen Beitrag geleistet in finanzieller Hinsicht, aber auch in militärischer Hinsicht, was die Bundeswehr-Aufrüstung angeht, jetzt die Aufnahme von zusätzlichen Schulden. Wir haben eine Debatte über die Wehrpflicht. Insofern steigt natürlich auch die Anzahl von Fragen, die sagen, warum müssen wir das eigentlich tun? Deswegen nochmal die Frage, was geht uns, was ja Leute fragen, was geht uns das eigentlich an? Ist da wirklich was dran, dass Putin nicht in der Ukraine Stopp macht, sondern weitergeht bis ins NATO-Territorium hinein? Was sind da Ihre Erkenntnisse? Würde er das wirklich tun und einen Weltkrieg damit riskieren?

Sprecher 3: Also wir sind sehr sicher und haben dafür auch nachrichtendienstliche Belege, dass die Ukraine nur ein Schritt auf dem Weg nach Westen ist. Was nicht heißt, dass wir damit rechnen, dass große Panzerarmeen von Ost nach West rollen. Das sehen wir nicht, aber wir sehen, dass... die NATO in ihrem Beistandsversprechen getestet werden soll. In Moskau gibt es Leute, die glauben nicht mehr, dass Artikel 5 NATO funktioniert. Und sie würden das gerne testen. Sie halten die westlichen Werte, die Demokratie, den Rechtsstaat, für eine echte Gefahr. Und je weiter die Völker, die an Russland grenzen, sich für diese westliche Variante entscheiden, desto mehr sehen sie sich selbst in ihrer Tyrannei gefährdet und gehen dagegen vor. Das heißt, sie wollen ihren Einfluss nach Westen ausdehnen. Sie wollen die NATO zurückkatapultieren auf den Stand von Ende der 90er Jahre. Sie wollen Amerika aus Europa rauskicken. Dazu ist ihnen jedes Mittel recht. Sie müssen dafür keine großen Bombenangriffe fliegen oder Panzerarmeen in Bewegung setzen. Es reicht schon, kleine grüne Männchen nach Estland zu schicken, um vorgeblich unterdrückte russische Minderheiten zu schützen. Würde dann, so die Kalkulation in Moskau, wirklich ein amerikanischer Präsident, GIs über den Atlantik schicken, sterben für Tallinn, sterben für Riga, sterben für Vilnius, wie wir es in den 30er Jahren sterben für Danzig genannt haben. Das ist der Test aufs Bündnis, der gemacht werden wird. Dem müssen wir uns bewusst sein. Das müssen wir einkalkulieren und wir müssen Anstrengungen unternehmen, so abschreckend zu wirken, dass Putin auf diese Gedanken gar nicht erst kommt.

Sprecher 2: Ja, aber das ist ja genau die Frage. Würde Trump seine GIs rüberschicken, wenn ein paar grüne Männer... Menschen über die Grenze laufen in Estland oder Litauen. Und dann sind wir wieder am Anfang unseres Gesprächs. Der amerikanische Präsident hat ja durchaus Zweifel aufkommen lassen, wie ernst er das nimmt mit dem Bündnisfall, hat den Krieg Russlands in der Ukraine als europäische Angelegenheit bezeichnet. Was hören Sie da von Ihren Kontakten in Amerika? Wie ernst nehmen die noch Artikel 5?

Sprecher 3: Sehr ernst. Sie nehmen Gott sei Dank die russische Gefahr so ernst, wie wir sie nehmen. Und sie nehmen Artikel 5 ernst. Sie sagen nur, ihr müsst euren Anteil vergrößern. Und da haben sie nicht Unrecht. Die abschreckende Wirkung, die in der Vergangenheit funktioniert hat, war in erster Linie, amerikanischen Größenordnungen zu verdanken. Und die müssen durch europäische Größenordnungen ersetzt werden.

Sprecher 2: Herr Karl Klaus von Donany, ehemaliger SPD-Politiker, hat kürzlich Friedrich Merz empfohlen, sich doch mal direkt mit Putin zu treffen und Dinge zu besprechen. Halten Sie das in all den Fragen, wie man auch diplomatisch weiterkommt, für eine gute Idee?

Sprecher 3: Ich glaube, dass Sprechen immer gut ist, aber es hat keinen Sinn, sich aufzudringen in einer Situation, wo sich überhaupt keine Verhandlungsspielräume oder Bewegungen abzeichnen. Sprechen, das diplomatische Geschäft, ist immer eine Disziplin, die... Praktiziert werden sollte, die nicht abreißen darf. Aber worüber soll man sprechen? Der Papst hat gerade einen Versuch unternommen. Hören Sie sich an, wie unterschiedlich die Ergebnisse dieses Telefonates dargestellt worden sind. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass Putin in seiner Denke, in seiner aggressiven Art und Weise, dieses Problem zu Ende bringen zu wollen, etwas geändert hat.

Sprecher 2: Also wir sollten auf gar keinen Fall naiv werden und Putin das glauben, was er sagt. Und das, was er sagt, ist, ich bin zu Verhandlungen bereit, aber Ihre Erkenntnis ist, nein, er ist es nicht.

Sprecher 3: Es sind nicht Verhandlungen in dem Sinne, wie wir sie verstehen, dass Bewegungen stattfinden. Verhandlungen sind im Sinne von Putins Diktate. Das letzte Papier, was übergeben worden ist in Istanbul, ist ein bester Beweis dafür, dass eigentlich eine Kapitulation verlangt wird und sonst nichts.

Sprecher 2: Ich möchte zum Ende noch auf die Lage in Israel und im Gazastreifen schauen. Herr Karl. Der zweite Krieg, den wir jetzt in Europa haben, Sie arbeiten eng, der BND arbeitet eng mit den israelischen Diensten zusammen, aber für die Bundesregierung ist die Lage eine große Herausforderung. Was ist da Ihr Rat?

Sprecher 3: Ich bin ja Nachrichtensammler und kein außenpolitischer Ratgeber. Wir sind in der Beschaffung von Informationen auch unseren israelischen Partnern. Zur Unterstützung bereit und praktizieren das auch. Wir sehen die großen Konsequenzen und Katastrophen, die der blutige Überfall vom 7. Oktober hervorgerufen hat und wir sehen die Notwendigkeit, sich gegen jeden Fall von Wiederholungen zu rüsten und den auszuschließen und alles Erdenkliche. dafür zu tun, diese terroristische Gefahr wirklich zu reduzieren, soweit es geht. In diesem Bestreben sind wir uns nicht nur mit den israelischen Partnern einig, sondern da ist auch die Bundesregierung nach wie vor der Meinung, hier zu helfen. Problematisch wird es dann, wenn es Rechtsverletzungen gibt. Und bisher hat die israelische Regierung, haben unsere Partner immer den Eindruck erweckt, dass Rechtsverletzungen auch dort verfolgt werden. Israel ist eine Demokratie und ist ein Rechtsstaat. Und solange wir uns darauf verlassen können, dass wenn es mal Exzesse gegeben hat, dass wenn es mal Grenzüberschreitungen gegeben hat, dass die dann auch geahndet werden, solange können wir auch unsere Stützung fortfahren.

Sprecher 2: Wobei das ja genau die Frage ist, wird Völkerrecht verletzt und was passiert da? Friedrich Merz hat selber kürzlich davon gesprochen, wenn Grenzen überschritten werden, wo das humanitäre Völkerrecht jetzt auch wirklich verletzt wird, müsse auch ein Bundeskanzler etwas dazu sagen. Also er hat selbst von Völkerrechtsverletzungen gesprochen. Bedeutet das nicht notwendigerweise, dass die Bundesregierung auch die Praxis der Waffenlieferung überprüfen muss, weil rechtlich Voraussetzung dafür ist, dass mit diesen Waffen keine Völkerrechtsverletzungen begangen werden?

Sprecher 3: Das Wort prüfen ist genau die richtige Herangehensweise, sowohl ob Völkerrechtsverletzungen vorliegen, muss geprüft werden, als auch welche Konsequenzen sich dann für deutsche, für europäische, für weltweite Unterstützung daraus ergeben. Und ich habe den Eindruck, dass die Bundesregierung diese Prüfungen sehr ernst nimmt. Nimmt und in Angriff nimmt.

Sprecher 2: Jetzt haben ja andere europäische Staaten noch viel, viel deutlicher als Deutschland Kritik an der israelischen Regierung geübt. Stellen Sie da fest, dass es auf der Arbeitsebene zwischen den Diensten schwieriger wird oder ist das vollkommen losgelöst von den politischen Debatten?

Sprecher 3: Es hat ja in der Vergangenheit sehr gute Gründe gegeben, warum andere europäische Länder in ihrer Bereitschaft, Israel zu kritisieren, etwas freier waren als wir. Und diese Gründe existieren noch fort. Die existieren natürlich auch für die Nachrichtendienste fort. Wir haben nach wie vor auf der Arbeitsebene ein ausgezeichnetes Verhältnis zu den israelischen, aber auch zu den palästinensischen Diensten.

Sprecher 2: Können Sie noch einen Satz sagen, wie sich die Zusammenarbeit mit den palästinensischen Diensten äußert und was die Israelis dazu sagen?

Sprecher 3: Ich kann über internationale Zusammenarbeit wenig sagen. Das würden auch die Kolleginnen und Kollegen in den betroffenen Regionen nicht schätzen. Aber ich kann so viel sagen, dass beide Seiten schätzen, dass wir mit beiden Seiten zusammenarbeiten.

Sprecher 2: Vielen Dank für diese Tour d'Horizon durch Ihr vielfältiges Aufgabengebiet. Herr Kahr, schön, dass Sie heute bei uns waren.

Sprecher 3: Gerne. Bis bald.