Round Table mit Katarin Wagner

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Schönen guten Tag zusammen. Mein Name ist Kasper Dohn. Ich leite den ESG-Table bei Table Briefings, also das Professional Briefing für alle Themen rund um die Transformation. Ich bin heute hier zusammen mit Katharin Wagner. Sie ist Co-Geschäftsführerin von EconSens, dem Nachhaltigkeitsnetzwerk der deutschen Wirtschaft. Es wird jetzt 25 Jahre alt und vor 25 Jahren haben sich die Gründer etwas dabei gedacht, als sie den Namen wählten, nämlich EconSens, also Ökonomie und Sinn zusammenbringen. Und ich freue mich heute mit Ihnen über diese ganze Geschichte und die Bedeutung der Nachhaltigkeit für die Wirtschaft in unseren Tagen zu sprechen. Frau Wagner, schönen guten Tag.

Sprecher 3: Hallo, Herr Domb. Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Vielleicht zu Anfang mal zu Ihnen selbst und dem Thema. Wie sind Sie denn selbst dazu gekommen, sich mit dem Thema Nachhaltigkeit zu beschäftigen?

Sprecher 4: Für mich ist das Thema seit 2008 eigentlich präsent. Ich habe zu der Zeit das Glück gehabt, eine Summer School vom Institut für Social Banking zu besuchen. Und da bin ich das erste Mal in Berührung gekommen mit dem Anspruch, dass Profit for People and Planet, unter dem Überbegriff lief das damals, diese einwöchige Summer School, dass diese drei Themen miteinander zu vereinbaren sind. Und in der Logik der BWL und zuvor Bankausbildung absolviert, war das ehrlicherweise eine Dimension, die ich zuvor noch nie gehört hatte. Und zu dem Zeitpunkt, ich war ja Anfang 30, hatte ich Interesse daran, nochmal einen anderen Input zu bekommen, jenseits von den klassischen BWL-Lehren sozusagen. Und das war der Ausgangspunkt eigentlich für das Nachhaltigkeitsthema für mich, ohne dass das Thema halt unter Sustainability in dieser Woche dann abgebildet worden ist. Und seither habe ich das Thema dann eben in der Bank eben damals auch umsetzen können und so bin ich in diese Themen hineingewachsen.

Sprecher 2: Das war ja damals noch sozusagen in der Nische. Also diese Ausbildung wurde ja gemacht von einigen Nachhaltigkeitsbanken. Das war eine kleine, ich bin damals auch mal bei so einem Seminar gewesen in Herren und habe mir dann geguckt, wer da so ist. Das ist ja dann eine weite Reise von damals. dieser Nachhaltigkeit in der Nische bis heute bei Ecosense, oder?

Sprecher 4: Die Pioniere, die gibt es ja schon lange in dem Segment insgesamt. Und die Historie im Kontext der Nachhaltigkeit jetzt nicht nur für die Social Banks, sondern insgesamt ja auch für Unternehmen, meistens familienorientiert und geführt über Generationen hinweg, würden ja immer von sich behaupten, dass das Thema Nachhaltigkeit intrinsisches Interesse grundsätzlich auch ist. Bei eKonsens haben wir das ja umgesetzt seit dem Jahr 2000, damals noch aus einer Projektidee vom BDI zu der Zeit. Und gewachsen ist eKonsens über die Jahre hinweg ja im Sinne der... Ja, der Logik der Anforderungen, also immer mit Blick darauf, dass die Praktiker aus den Unternehmen ein Interesse daran haben, sich auszutauschen, voneinander zu lernen. Und so ist das Netzwerk über Jahre eben gewachsen, ausgehend von den 19 Unternehmen, die ursprünglich eben in diesem Projektaufsatz im Jahr 2000 im Adlon Hotel, habe ich mir sagen lassen, dann das Thema eben umgesetzt haben.

Sprecher 2: Wie viele sind heute dabei?

Sprecher 4: Heute sind wir 51 große Unternehmen bei uns im Mitgliederkreis und dann haben wir vor etwa vier Jahren angefangen, das Programm auch für den sogenannten Mittelstand zu etablieren. Das sind im Moment 43 Unternehmen bei uns.

Sprecher 2: Im Moment gibt es ja eine Menge Gegenwind auch gegen Nachhaltigkeitsthemen, vor allen Dingen aus den USA. Wie ist denn eigentlich die Stimmung unter den Nachhaltigkeitsverantwortlichen in den Mitgliedsunternehmen?

Sprecher 4: Die Unsicherheit im Moment bei den Unternehmen, die ist sehr, sehr groß. sehr groß. Und die Debatte um das Thema Nachhaltigkeit wird vor allen Dingen ja gerade durch die regulatorischen Anforderungen, die dann direkt in Einklang gebracht wird mit Bürokratie im Zusammenhang mit den Nachhaltigkeitsregulierungen, die ist schon hart. Also das gibt, glaube ich, gerade den stärksten Gegenwind insgesamt und tut dem Thema nicht gut. Und ich glaube, es täte gut daran, wenn man stärker auf die Wirksamkeit dieser Mechanismen gucken würde und die Erfolgsdories nochmal stärker erzählt. Weil die Verantwortlichen in den Unternehmen, die das Thema Nachhaltigkeit ja leben, würde ich sagen, machen das seit vielen Jahren. Also es gibt natürlich Unternehmen, die haben noch nicht so lange Nachhaltigkeitsabteilungen oder die Menschenrechtsbeauftragten diese Rollen, die gibt es ja jetzt auch noch nicht so lange. Aber ich würde sagen, also gut die Hälfte bei uns aus dem Netzwerk, die haben einen Erfahrungsschatz von fast 20 Jahren schon in dem Kontext oder einige sogar noch länger. Und diese Phasen der Up and Downs im Nachhaltigkeitskontext, das ist gar nicht so ungewöhnlich. Also ich glaube, diese Nachhaltigkeitsfunktion in den Unternehmen, die stand schon immer ein bisschen unter Feuer und man war immer etwas anders als der Rest der Kolleginnen und Kollegen und ja auch häufig alleine mit dem Thema. Deshalb würde ich nicht sagen, dass die Stimmung im Netzwerk gelassen ist. Das würde ich nicht denken, sondern schon mit Sorge betrachtet wird. Aber gleichzeitig kennen wir eben Mechanismen aus diesem Wirrwarr wieder rauszukommen.

Sprecher 2: Ja, lassen Sie uns mal zurückschauen in das Jahr 2000. Damals regiert in Deutschland noch Kanzler. Gerhard Schröder, eine rot-grüne Regierung. Frankreich wurde Fußballweltmeister. RTL startete mit der umstrittenen Sendung Big Brother. Und der Bundesverband Deutscher Industrie gründete das Forum Nachhaltige Entwicklung der deutschen Wirtschaft, kurz Ecosens. Warum eigentlich? Spielte damals vielleicht auch eine Rolle, dass der damalige UN-Generalsekretär Kofi Annan den Global Compact als weltweit erste Initiative für nachhaltige Unternehmensverantwortung anstieß?

Sprecher 4: Ganz klar war, glaube ich, das Thema rund um Verursacherprinzip, Umweltrisiken, wie manage ich die, welche Branchen haben besondere Risiken im Zusammenhang mit Umwelt und in einer globalisierten Welt und im Kontext von globalem Handeln müssen Unternehmen die Verantwortung so umsetzen und abbilden, dass das Thema Nachhaltigkeit eben auch eine ökonomische Größe wird. So würde ich das beschreiben. Und so ist E-Konsens gestartet und im Zusammenhang mit der sozialen Dimension, die im Nachhaltigkeitskontext aufgekommen ist. Würde ich sagen, ist das ein bisschen, muss man das ausdifferenzierter betrachten. Ich würde sagen, ausgehend von den Entwicklungen, die wir über die UN-Leitprinzipien haben, die wir über die ILO haben, die wir über die OECD-Guidelines haben und der Tatsache, dass Kofi Annan damals dann den Kontakt zur Wirtschaft gesucht hat, diese sozialen Themen wirklich umzusetzen. Weil es gab Prinzipien, aber das Soziale war eben nicht berücksichtigt. Und ich glaube, da tat es nur gut, dass eine Größe wie Kofi Annan damals aufgetreten ist und darum gebeten hat, dass Wirtschaft sich dazu verhält. Und Wirtschaft ist ja immer ein entscheidender Faktor, auch im ganzen System, nicht nur des globalen Handels, sondern auch in internationalen Beziehungen. Und so sind diese Mindestanforderungen, die gesetzt worden sind vor 20 plus Jahren, jetzt aktuell eben prägnanter denn je, weil Deutschland eben so weit war, dann diese gesetzlichen Anforderungen nochmal in ein Gesetz zu gießen, das nach dem nationalen Aktionsplan, nach der Freiwilligkeit dann sich wirklich verstetigt hat. Und ich glaube, in der Dynamik, die dann gleichzeitig über den Green Deal, also wenn ich jetzt mal so diese unterschiedlichen... Mechanismen und Regulierungsebenen dann gegenüberstelle, war das wahrscheinlich eine Geschwindigkeit, die viele dazu bewegt hat, vielleicht vergessen mal Atem zu holen und in diesem Überforderungsgefühl heraus dann eher auf Widerstand gestoßen ist. Also so würde ich es ganz nüchtern erstmal betrachten.

Sprecher 2: Was hat das denn eigentlich alles gebracht? Hat diese freiwillige Unternehmensverantwortung, hat die die Realität der Menschen in den Lieferketten und die Situation für die Umwelt verändert, verbessert, so wie das die Unternehmen eigentlich wollten oder angekündigt haben?

Sprecher 4: Also mit Blick auf die Wirksamkeit der Mechanismen würde ich sagen, dass die Wirksamkeit schon da ist. Also davon sind wir überzeugt, dass das natürlich... Sinn macht, diese Mechanismen einzusetzen. Und ich glaube, wir tun gut daran, das auch wirklich sauber auszuarbeiten und zu analysieren, wo ich die Wissenschaft auch ein Stück weit in der Verpflichtung sehe, das auch evidenzbasiert sich anzugucken, um dann auch eben Argumentationsketten aufzubauen, die den Nachhaltigkeitsverantwortlichen, die ja von sich heraus auch verbessern wollen und Change Agent sind, denen dann Argumente auch an die Hand zu geben.

Sprecher 2: Jetzt sagen ja so bösartige Zungen, sagen ja manchmal, das haben die Unternehmen eigentlich nur gemacht, um zu verhindern, dass es zu gesetzlichen Regelungen kommt.

Sprecher 4: Ja, aber ich würde immer sagen, dass ich im Vorfeld ja besser Mechanismen etabliere, die ich dann immer wieder verbessern kann, als darauf zu warten, dass das Kind in den Brunnen gefallen ist. Also so würde ich immer eher argumentieren. Und das Thema überhaupt in die Breite zu bekommen, ist ja eins, das schon immer sehr widersprüchlich betrachtet worden ist, weil wir eben im Zusammenhang mit der Wachstumslogik eben die Themen Nachhaltigkeit nie versuchen in den Einklang zu bringen mit den Wachstumschancen, die damit einhergehen. Und die Überzeugung, die wir bei uns im Netzwerk über die Jahre entwickelt haben, steht ja eben genau dafür. Also wir würden ja immer sagen, ich muss ein Stück weit Mut haben und ich muss auch Überzeugungstäter sein, um das Thema im Unternehmen voranzubringen. Und ich brauche immer jemanden, der mich dabei auch unterstützt. Also das wissen wir aus der Erfahrung heraus. Ich brauche aber auch Regelungen, an die sich alle halten. Also wir würden immer sagen, mal sagen, dass es einen Rahmen braucht. Und dann gibt es auch wirklich das Argument, dass es sich am Ende des Tages auszahlt und sich auch lohnt, weil jetzt vielleicht mit Blick mal zu den sozialen Aspekten reden wir ja wirklich über Verbesserung von menschenrechtlichen Anforderungen, was sichtbar ist in den Ländern, in denen Unternehmen ja aktiv sind. Und das sieht man im Zusammenhang mit der Wirksamkeit ja durchaus schon.

Sprecher 2: Und wir reden ja an der Stelle wirklich auch über Minimalstandards erstmal. Also wenn man sich anschaut, was in diesen heutigen Regulierungen eigentlich drinsteckt und auch was in den freiwilligen Unternehmensvereinbarungen drinsteckte, dann ist da oft, wenn wir uns den sozialen Bereich angucken, ja ein Bezug auf die internationalen Kernarbeitsnormen, der ILO zum Beispiel. Und das sind dann so Basisgeschichten wie keine Zwangsarbeit, keine Kinderarbeit, Gewerkschaftsfreiheit. Also wir reden ja immer noch über ein recht bescheidenes Niveau, wenn wir das denn vergleichen mit dem, was wir bei uns im eigenen Land haben.

Sprecher 4: Ja, würde ich Ihnen komplett zustimmen. Und gleichzeitig sind die Mechanismen, die dahinterstehen und also sollte es ja im ureigenen Interesse von Unternehmen auch sein, diesen risikobasierten Ansatz zu fahren, weil in meiner Lieferantenbeziehung möchte ich einmal sicher gehen, dass ich mit Lieferanten zusammenarbeite, die sich auch an meiner Überzeugung anschließen können und gleichzeitig natürlich auch dafür Sorge tragen, dass ich mit gutem Beispiel vielleicht dann auch vorangehe. Das kann jetzt vielleicht auch ein bisschen polemisch klingen, aber auf der anderen Seite geht es natürlich auch. auch immer um den Preis, aber ich habe eben dann in Mechanismus, um auch ein Stück weit vielleicht meine Marktmacht auch auszunutzen in der Verhandlung mit Lieferanten und dafür Sorge zu tragen, dass die Sorgfaltspflichten im Menschenrechtsbereich und in den Praktiken, die sich eben dann etablieren, dass die dann auch am Ende für alle eben gewinnbringend sind.

Sprecher 2: Jetzt haben Sie das ja auch schon mehrfach auch beschrieben, diese Etablierung dieser menschenrechtlichen Sorgfaltspflichtengesetze. Also nach dieser Periode der Freiwilligkeit der Unternehmensverantwortung kam sozusagen dann die verpflichtende Zeit jetzt für Unternehmen, die eingesetzt hat, nachdem sich eben gezeigt hat, dass bestimmte Missstände im globalen Süden nicht verschwunden sind. Also es gibt dann diese bekannten Unglücke wie der Einsturz der Fabrik von Rana Plaza, wo damals mehr als 1100 Menschen gestorben sind. Eine auditierte Fabrik, also es zeigte sich immer mehr sozusagen, da gibt es Probleme. Jetzt mal rückwirkend nach hier und zu den Menschen, die bei Ihnen auch im Netzwerk arbeiten. Haben denn diese Regulierungen, die auf nationaler Ebene in Deutschland, wie das Lieferkettengesetz in Frankreich, jetzt auf EU-Ebene geschehen sind, haben die die Position der Menschen, die sich für Nachhaltigkeit im Unternehmen einsetzen, gestärkt? Hat das Rückenwind gegeben?

Sprecher 4: Ich würde sagen, dass der Rückenwind daraus resultierte, dass überhaupt erstmal die Gesetzgebung in Gang gebracht worden ist. mich bei mir selber in der Situation, als ich noch für ein Unternehmen gearbeitet habe, also war ja immer finanzwirtschaftliche Art, als ich gemerkt habe, dass die Gesetzgebung anzieht und mit den Initiativen der EU im Zusammenhang mit dem Green Deal oder mit dem EU Action Plan und Sustainable Finance, jetzt speziell natürlich für die Finanzwirtschaft, merkte ich, dass da eine Welle an Gesetzgebung auf den Weg gebracht wurde, die ich selber überhaupt nicht mehr überschauen konnte, weil ich kein juristisches Wissen hatte. Und ich merkte, es macht jetzt auf jeden Fall Sinn, noch mal stärker mit den Kollegen aus den Legal Departments so zusammenzuarbeiten. Und wenn wir jetzt uns Umfragen angucken, bei uns auch aus dem Netzwerk, würden alle Nachhaltigkeitsverantwortlichen auch sagen, dass da diese Rahmensetzung, der regulatorische Rahmen insgesamt dazu geführt hat, dass das Thema in die Breite kam, weil häufig die Nachhaltigkeitsverantwortlichen dann in der Rolle waren, aufgrund des Wissens zu diesem ganzheitlichen Ansatz, in ganzheitlichen Projekten aufsetzen, eben das Thema in die Breite zu bringen und dann Lösungen zu erarbeiten. Und so hat man Vertrauen zu Abteilungen eben gewonnen, zu denen man vorher eigentlich nie hätte Kontakt bekommen. Und was aber schädlich ist gerade in der Debatte, ist eben dieses Auf und Ab, weil sie haben Vertrauen aufgebaut, sie haben Kapazitäten aufgebaut und auf einmal kommt eben der Einbruch und man sagt, das Thema kommt vom Tisch und wird wahrscheinlich auch von Medien teilweise so geprägt oder in Beiträgen, die man liest, gibt es ja auch viele Mythen.

Sprecher 2: Da sind sie sozusagen in der jetzigen Situation. den Forderungen nach Abschaffung von Lieferkettengesetzen auf deutscher, auf nationaler und europäischer Ebene. Das ist die jetzige Situation, die Sie beschreiben.

Sprecher 4: Das ist die jetzige Situation, die es eben so schwer macht, an das Thema weiter zu glauben. Und so ist die Nachhaltigkeitslogik auf einmal in Gleichklang mit Bürokratie gebracht worden. Und man neigt dazu zu sagen, ich schiebe das jetzt alles von der Seite. Die Welt ist so komplex geworden. Ich muss mich jetzt auf Wettbewerbsfähigkeit fokussieren. Wir haben Sicherheitsthemen. Wir müssen unsere Energieversorgung sicherstellen. Wir brauchen marktfähige Strompreise, also Industriestrompreise, was alles faire Punkte sind. Aber dazu sollte ja Nachhaltigkeit weiterhin auch einen Bestandteil haben. Und ich merke jetzt, dass es eben Paraphrasierungen gibt im Kontext der Nachhaltigkeit, dass ich vielleicht von dem gleichen spreche, aber das Wording eben nicht mehr benutze. Und das ist, glaube ich, eine Entwicklung, die wir wirklich weiterhin sehr eng beobachten sollten. Gar nicht jetzt im Kontext nur von E-Konsens und unserer Aufgabe, aber das nehmen wir schon wahr, dass der Wind da wirklich gerade sehr hart ist.

Sprecher 2: Es gibt ja auch manche Menschen, die zum Beispiel sagen, gerade in der jetzigen, heutigen, geopolitisch veränderten Situation könnte für Europa auch eine Nachhaltigkeit in Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Ländern sozusagen auch ein Fund sein, um auch wirtschaftlich vorwärts zu kommen. Also welche Chancen sehen Sie sozusagen auch in der Verbindung zwischen Nachhaltigkeit und auch durchaus wirtschaftlichen Interessen von Europa?

Sprecher 4: Ich würde immer sagen, dass im Zusammenhang mit dem Thema Innovationsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit das Thema Nachhaltigkeit da immer zusammenhängt. Also solange Europa nicht Vorreiter ist im Kontext der Sorgfaltspflichten, im Kontext der regulatorischen Anforderungen im Zusammenhang mit Zero Commitments, Dekarbonisierungsstrategien, wer, wenn nicht Europa? Und so kann man eben die europäische Wirtschaft stärken und so kann sich Europa aus meiner Sicht im globalen Kontext eben behaupten. Also das muss so sein und das ist für den Kontinent unbedingt wichtig. Und gleichzeitig wissen wir auch, dass diese Transparenzanforderungen Vertrauen schaffen und Vertrauen in den Markt. Und mit dem Markt meine ich eben, dass wir von Investorengesprächen wissen. Dass die Informationen, die die Unternehmen bereitstellen, wichtig sind für die Analyse und für die Unternehmensbewertung. Das ist einfach so. Und so kann ich die Risiken besser managen und so kann ich auch auf lange Sicht davon ausgehen, dass das Unternehmen langfristig widerstandsfähig ist. Das sehen wir in der Management von Lieferketten. Wenn Wasserpegel niedrig sind, brauche ich Mechanismen zu wissen, wie organisiere ich meine Lieferkette. Also das ist ein klassisches Risiko, ein physisches Risiko, das Unternehmen managen in dem Kontext. Und gleiches gilt für die anderen Dimensionen. Und Zugang zu Kapital ist, glaube ich, nochmal ein wichtiger Punkt in der Frage, wofür machen wir das denn alles? Das werde ich oft gefragt. Also Entscheider mich fragen, aber wofür ist das denn wichtig? Und das ist ja eine faire Frage, die ökonomische Dimension und die Frage nach dem Business Case. Das ist auch immer gerne wieder.

Sprecher 2: Und was ist der Business Case?

Sprecher 4: Also wenn ich den jetzt genau aufzuhören könnte, ich glaube, das ist so ein komplexes System, in dem wir inzwischen denken müssen, durch diese komplexen Zusammenhänge, durch die vielen Anforderungen, die Unternehmen heutzutage erfüllen müssen im Kontext der Globalisierung, geopolitische Risiken. Also die Vielschichtigkeit an Themen, die hat halt einfach zugenommen an Komplexität. Das muss man fairerweise so sagen. Also ich glaube, so war die, ich würde für meinen Teil sagen, so war die Welt vielleicht vor zehn Jahren noch nicht. Jetzt haben wir, nachdem wir jetzt 80 Jahre Kriegsende gefeiert haben, haben wir wieder einen Krieg eben in Europa, der uns Angst und Bange macht und sind jetzt vor völlig neuen Herausforderungen aus einer Zeit heraus, wo wir uns stark auf Globalisierung fokussiert haben und eben nicht mehr in Sicherheit investiert haben. Und jetzt müssen wir raus wieder aus dieser Welle. In einer Zeit, wo Zinsen hoch sind, müssen wir auf einmal wieder investieren, wo es Niedrigzinsphasen gab, wo meiner Meinung nach abgewartet worden ist, auch in den letzten Jahren. Also das ist vielleicht auch ein ungewöhnliches Phänomen, dass ich jetzt gerade in Infrastruktur investieren muss, wo die Zinsen hoch sind. Also macht aus meiner Sicht irgendwie wenig Sinn, aber hätte man vielleicht auch zu Niedrigzinsphasen machen können. Gut, Ökonomen werden mich vielleicht dafür jetzt... Selten, aber das ist meine persönliche Haltung an der Stelle. Und nur ausgehend nochmal von der Rolle der Unternehmen ist es wichtig, da auch gegenüber der Politik auch Haltung einzunehmen, aus meiner Sicht. Unternehmen stellen häufig Forderungen gegenüber der Politik, was auch über die Verbände natürlich in ihrer Aufgabe der Lobbyarbeit abgedeckt wird. Aber ich finde es auch wichtig, dass Unternehmen im Kontext von so vielen Krisen auch Haltung bewahren und sich auch einmal äußern zur politischen Situation oder zur Entwicklung am Arbeitsmarkt. Weil wir wollen langfristig dafür ja sorgen, attraktive Mitarbeiter und Arbeitsplätze eben bereitzuhalten. Es ist im ureigenen Interesse von Unternehmen, langfristig im Markt zu bestehen, Innovation voranzutreiben, Produkte an den Markt zu bringen, die dann auch Käufer finden. Also das Thema ist, glaube ich, so breit, dass es zu kurz gedacht ist, zu sagen, dieses Nachhaltigkeitsthema nervt mich. Und das blende ich jetzt aus, weil ich jetzt die Gelegenheit habe, einmal auf EU-Ebene alles platt zu machen, was im Übrigen ja nicht von einer grünen Bundesregierung ins Leben gerufen worden ist, oder kein Phänomen der rein grünen Politik ist, sondern ja durchaus eine Entscheidung ist von Politik, die jenseits der grünen Färbung da ist.

Sprecher 2: Das war die große Koalition und das war unter einem CSU-Entwicklungshilfeminister, der das mal auf den Weg gebracht hat. Aber heute hat man den Eindruck, dass wir uns das alles nicht mehr leisten können, weil uns das zu viel kostet. Und jetzt haben Sie aber ja auch schön beschrieben, dass man heute auch sehr viel Geld zum Beispiel investieren muss in Sicherheit. Also die hat nichts mit Nachhaltigkeit zu tun. Hat das Ganze vielleicht auch etwas damit zu tun, dass man generell einfach viel zu stark in dieser betriebswirtschaftlichen Effizienzlogik war, wenn man über gesellschaftliche Phänomene, ob das nun Nachhaltigkeit, Sicherheit oder was auch immer es verfangen war.

Sprecher 4: Ja, die betriebswirtschaftliche Größe ist ja valide auf Unternehmensebene darüber nachzudenken. Das ist das ureigene Interesse und das ist der Anspruch der Investoren, wenn ich jetzt im Kapitalmarkt eben investiert bin. Das würde ich immer sagen, muss ein Spin sein und am Ende eine Story sein, die funktioniert. Aber das eine bedingt ja das andere. Und davon sind wir eben bei uns überzeugt, dass diese Anforderung an Transparenz, an den Daten, die ich erhoben habe, führt einfach dazu, dass ich ein viel besseres Bild von den Risiken habe, die ich abbilden kann, Kontrollsysteme fundierter aufgestellt werden können. Und das sind alles Investitionen oder das sind alles Prozesse oder einzelne Schritte in dem großen Ganzen. Die dazu führen, dass das Unternehmen am Ende des Tages auch langfristig sich am Markt behaupten kann. Und das ist eben nicht nur der Markt in Deutschland und Europa, sondern eben international. Und das ist, wenn ich mir die Unternehmen aus dem DAX angucke, ist, glaube ich, jetzt gerade der Zeitpunkt zu gucken, wie können Zukunftsfähigkeiten, wie die Geschäftsmodelle halt aussehen, die aber auch eben in einer Welt, die far below one point five degree eben ist, auch bestehen kann. Und Versicherer und Versicherungsunternehmen würden wahrscheinlich auch weiter darauf plädieren, zu sagen, diese Welt ist halt auch zukünftig nicht mehr versicherbar und dann wird es halt teurer. Und bevor es teurer wird, sorge ich doch lieber jetzt vor, Mechanismen einzuführen, die mich davor bewahren, dass es am Ende dann noch teurer wird.

Sprecher 2: Jetzt gibt es aber dennoch und hat ja auch massive Kritik teilweise aus der Wirtschaft gegeben an diesen Nachhaltigkeitsregulierungen. Woher kommt denn der ganze Frust? Also hat die Politik das falsch gemacht oder geht die Wirtschaft da falsch mit um?

Sprecher 4: Der Schritt des EU-Green-Deals plus der EU-Action-Plan.

Sprecher 2: Also so die letzten sechs Jahre eigentlich.

Sprecher 4: Ja, oder wenn ich vielleicht zehn Jahre mir insgesamt nochmal angucke. Also bis es dann die ersten Gesetzestexte dann auch gab und man in die Umsetzung gegangen ist auf Unternehmensebene. Die waren dann überlappt von Covid-Krise plus halt Ukraine-Konflikt oder jetzt Kriegsszenario natürlich. Und das hat dazu geführt, dass diese Überforderung, glaube ich, zugenommen hat, insgesamt nochmal. Und vielleicht sorgt das dann bei Menschen dann automatisch zu einer Situation, dass gerade in einer Zeit, wo ich mich öffnen könnte, wo ich darauf angewiesen bin, in Kollaboration zu denken, dass ich mich eher zurückziehe und mit den Leuten im Vertrauen spreche, mit denen ich schon lange zusammengearbeitet habe, die mir vertrauen und die so denken, wie ich denke. Vielleicht würde ich es so beschreiben. Und das ist, glaube ich, zu einem Zeitpunkt entstanden, wo wir gerade hätten jetzt sozusagen die Erfolge aus diesen ganzen Vorarbeiten seit Pariser Klimaschutzabkommen 2015 hätten ernten können, um fair zu sein. Und dann kamen jetzt halt die letzten fünf Jahre auf Räumen durch Covid-Pandemie, weiterhin Konfliktsituationen, Szenarien da zu entwickeln, plus Wirtschaftskrise, die dazu führten, dass die Inflation eben hochging, Arbeitsplätze drohten verloren zu gehen, der Produktionsstandort in Deutschland infrage gestellt wird. Und das führt halt alles dazu, dass man weniger auf die Wirksamkeit der Mechanismen guckt, sondern eher vielleicht immer zu gucken, was halt noch fehlt. Also vielleicht ist das aber auch ein deutsches Phänomen, nochmal darauf zu gucken, immer was alles nicht funktioniert, anstatt vielleicht darauf zu gucken. Und wir wissen ja, dass ein Treiber der Transformation ganz klar Qualität der Daten ist. Und davon waren die Unternehmen ja immer überzeugt. Also ich höre auf vielen Panels, wir haben die Daten nicht. Ja, die Daten habe ich jetzt aber das erste Mal, die ich jetzt lesen kann in den CSRD-Berichten derjenigen Unternehmen, die jetzt die Berichte angegangen sind. Dass ich vielleicht nicht 1100 Datenpunkte erheben muss, ist ja nochmal eine andere Debatte. Aber wir haben jetzt erstmalig eine Datenbasis von vielen großen Unternehmen. Unternehmen vorliegen, die dazu führen werden, dass die Verfügbarkeit der Daten sich natürlich verbessert, die Qualität, das hatte ich nochmal gesagt, und das halt in der Lernkurve insgesamt für das Thema, was ja auch ein fairer Punkt ist, wenn ich das erste Mal was mache, habe ich danach eine Lernkurve und gehe nochmal in mich und sollte immer nochmal validieren, was können wir besser machen, wie kriege ich die Prozesse nochmal etabliert.

Sprecher 2: Und wenn man jetzt diese Praxiserfahrung nimmt, gibt es dann trotzdem was, von dem Sie sagen würden und Ihre Mitgliedsunternehmen, das würden wir gerne an der Regulierung verändern?

Sprecher 4: Also ich glaube, das Thema Verschlankung an der einen oder anderen Stelle ist schon valide, aber dann hören Sie auch unterschiedliche Aussagen unter Umständen, welcher Datenpunkt könnte denn jetzt weggelassen werden. Also das ist noch was, das müssen wir uns auch ehrlicherweise nochmal genauer angucken. Viele würden, glaube ich, sagen, dass die Berichterstattung am Ende des Tages nicht immer zwingend notwendig ist, jetzt im Zusammenhang mit den menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten. Aber das schreibt ja auch die Anforderungen der OECD-Guidelines und so weiter gar nicht vor. Aber solange ich diesen risikobasierten Ansatz mache und Risiken identifiziere, da habe ich, glaube ich, schon unheimlich viel gewonnen und habe schon viel gemacht.

Sprecher 2: Also mehr tun als berichten.

Sprecher 4: Genau, ja. Und das ist aber ja auch in der Debatte ein Punkt, was wir vielfach gehört haben. Ich hätte doch viel mehr Zeit, wenn ich diesen Bericht nicht schreiben müsste oder wenn ich überhaupt nicht diese Anforderungen hätte. Ich könnte mich auf das Wesentliche konzentrieren. Das höre ich auch ganz, ganz viel. Oder das habe ich auch in vielen Positionierungen. Zusammenhang mit der Omnibus-Debatte jetzt gesehen. Also aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, der Moment, dass ich morgens vielleicht an den Schreibtisch komme und denke, so, was mache ich denn heute? Jetzt habe ich die Gesetzgebung vom Hals und jetzt kann ich mich endlich um die wesentlichen Dinge kümmern. Ich glaube, das ist ein Trugschluss. Also diese Situation habe ich in meinem Arbeitsleben jetzt noch nicht wiedergefunden. Und das heißt nicht dafür, dass wir unbedingt die Regulatorik und diese gesetzlichen Anforderungen brauchen, aber wir brauchen einen Rahmen, in dem sich jeder der Unternehmen und der Akteure in der Akteurslandschaft, also Stichwort Level Playing Field, eben wiederfindet. Und dafür ist das schon sinnvoll, da Regeln aufzustellen, ganz klar. Und die zu verschlanken, ist, glaube ich, jetzt gar nicht so eine schiefe Idee jetzt von EU-Ebene her. Aber wir müssen darauf achten, dass wir nicht alles platt machen, sondern auf dem aufbauen, was schon da ist und uns das eben angucken.

Sprecher 2: Wenn man das alles durchgemacht hat, glaubt man dann daran, dass man tatsächlich mit Unternehmen einen nachhaltigen Kapitalismus auf die Beine stellen kann?

Sprecher 4: Also ich würde sagen, dass die Nachhaltigkeit und Kapitalismus insgesamt ist vielleicht auf den ersten Blick jetzt ein Widerspruch, würde ich schon sagen. Also mit Blick auf planetare Grenzen kann ich nicht stetig eine Wachstumslogik vorantreiben und die würde ich ja immer mit Kapitalismus in Verbindung bringen. Und der Prozess dann eben Nachhaltigkeit strategisch auf Unternehmensebene umzusetzen, um am Ende des Tages stabiler und tiefer in meinen Geschäftsbeziehungen aufgestellt zu sein und so weiter, worüber wir jetzt gerade gesprochen haben. Das ist, glaube ich, was E-Konsens jetzt ja seit vielen Jahren begleitet und die Frage, wie man in Krisenzeiten dann auch stabiler und gesünder vielleicht auch hervorgehen kann. Und diese Krisenzeiten, die nehmen aus meiner Sicht jetzt erstmal auch nicht ab. Also ich glaube, dass... Wir sind schon in einer Zeit, die sehr, sehr stark von Krisen geprägt ist. Zur Rolle des Kapitalismus insgesamt nochmal oder vielleicht auch die Frage, wie viel muss ich denn wachsen, ist dann auch die Interaktion natürlich aus Kapitalmarkt und mit Blick auf die Finanzmärkte. Und die Frage dann, welche Rolle hat denn die Finanzwirtschaft auch nochmal in dem Kontext? Und vor der Finanzwirtschaft gehen die regulatorischen Anforderungen ja auch nicht vorbei. Die haben ja das gleiche Phänomen, dass sie über Nachhaltigkeitsperformance berichten müssen und beschreiben müssen, wie das Exposure aus den Kreditportfolios sich eben verringert im Zusammenhang mit CO2, im Zusammenhang mit Risiken aus menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten und so weiter. Und ich glaube, wenn diese beiden... Ebenen aus realwirtschaftlichen Unternehmen plus eben finanzwirtschaftlichen Unternehmen gemeinsam an Lösungen arbeiten. Und das versuchen wir ja bei uns im Netzwerk auch abzubilden, auch wenn die finanzwirtschaftlichen Unternehmen uns so anteilig mit vier Unternehmen jetzt besetzt sind. Aber das ist, glaube ich, eine spannende Debatte, da nochmal drauf zu gucken, welche Informationen braucht denn der Akteur, der am Ende des Tages für die Kreditvergabe dann zuständig ist oder der auch festlegt, welches Risikoprofil ich habe, woran dann auch die Finanzierungskonditionen geknüpft sind. Und ich glaube, dass, wenn ich mit Blick nochmal auf, lohnt sich das, diese Reise? Ja, die lohnt sich auf jeden Fall. Das haben wir auch gesehen über Instrumente, die schon im Markt da seit einigen Jahren auch funktionieren. Dann kann das, glaube ich, am Ende des Tages ein großer Win-Win für viele werden.

Sprecher 2: Ja, vielen Dank für die Reise heute mit Ihnen und alles Gute.

Sprecher 4: Vielen Dank.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.