Sind Zurückweisungen an der Grenze rechtswidrig, Frau Hubig?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Taucht die abgekühlte Freundschaft zwischen den USA und Deutschland doch endlich wieder auf? Das ist das Ziel von Friedrich Merz bei seinem Antrittsbesuch in Washington an diesem Donnerstag. Die Erwartungen sind immens. Die Chancen, dass das vielleicht doch irgendwie alles ganz gut läuft, aber stehen durchaus gut. Wir sprechen mit zweien, die es wissen könnten.

Sprecher 3: Einer davon ist der ehemalige Kommandeur der US-Truppen General Ben Hodges. Er sagt uns, warum es zwischen Merz und Trump funktionieren könnte.

Sprecher 2: Und wir haben gestern Abend am Rande des traditionellen Dinners der Arthur Burns Stipendiaten mit dem deutschen Außenminister Johann Wadephul gesprochen über seine Learnings aus seiner USA-Reise und seine Tipps für den Kanzler.

Sprecher 3: Im Mai ist die Zahl der Asyl-Erstanträge das erste Mal seit Corona auf unter 8000 gefallen. Hat das mit der neuen Migrationspolitik der Bundesregierung zu tun? Und wie reagiert die eigentlich auf die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin? Innenminister Dobrindt sagt, Zurückweisungen werden fortgesetzt. Und was sagt die Bundesjustizministerin dazu? Stefanie Hubig ist heute bei uns.

Sprecher 2: Juristinnen übernehmen allmählich diesen Podcast. Ich hoffe, sie bleiben trotzdem dran. Es ist Mittwoch, der 4. Mai. Donald Trump hält nicht viel von der deutschen Politik, erst recht nicht von der deutschen Exportpolitik. Das wissen wir allmählich. Jetzt kommt es allerdings zum Schuh. Friedrich Merz wird im Oval Office erwartet an diesem Donnerstag, auch zusammen mit Journalisten. Und die Aufregung ist einigermaßen groß.

Sprecher 3: Michael Brücker ist dabei für uns und wird hier in dieser Woche noch berichten, was da vor sich geht im Oval Office. Es gibt natürlich eine gewisse Angst davor, dass Donald Trump sich vielleicht nicht im Griff hat und wieder unverschämte Forderungen an die Europäer stellt oder uns die Leviten lesen wird. Deswegen die Frage ist, wie bereitet sich die Bundesregierung auf dieses Treffen, das kaum vorherzusehen ist, vor?

Sprecher 2: Ja, eine Sache ist schon mal entschieden, nämlich die 5%. Damit will Merz in dieses Treffen hineingehen. 3,5% Verteidigungsausgaben, 1,5% Ausgaben für die militärische Logistik. Wenn man das alles großzügig rechnet, was die Deutschen nicht nur mit der Ausnahme bei der Schuldenbremse, sondern auch mit dem Infrastruktur-Sondervermögen vor. dann kann man durchaus Trumps Urforderung schon aus seiner ersten Amtszeit, gebt endlich mehr Geld aus für die Sicherheit, I'm not gonna pay for your security, kann man ihn schon ein wenig milder stimmen.

Sprecher 3: Es ist ein ziemlicher Balanceakt für Friedrich Merz, denn in der Koalition schreit die SPD auf, wenn sie 5% hört. Der muss man das erklären. Donald Trump muss man sagen, man würde quasi mindestens 5% tun, möglicherweise auch noch mehr. Der will eben klotzen, nicht kleckern. Aber ob das am Ende hilft, das werden wir sehen.

Sprecher 2: Und der Zollstreit ist natürlich das andere große Thema. Donald Trump will auch in diesem Mittwoch konkrete Verhandlungsangebote der Europäer auf dem Tisch haben. Merz will sich auch nochmal mit Ursula von der Leyen abstimmen vorher, so hören wir. Aber kann er mit diesem unberechenbaren Mann im Weißen Haus überhaupt klarkommen? Das ist eigentlich die Frage aller Fragen. Und der ehemalige US-General Ben Hodges, Chef der US-Truppen in Europa, war er. Der hatte eine interessante Theorie, die er Nana Brink, unserer Kollegin vom Security Table, neulich gesagt hat.

Sprecher 4: First of all, Letts is a big, tall, successful business guy, and he will feel confident going in there. And he'll also have a good message about, you know, German defense spending and all of these things. So I'm very happy that the Bundeskanzler is going there ahead of the NATO summit so that they will have already been able to talk about several things before they get together and then hawk.

Sprecher 3: Ja, Merz, ein Businessman, damit wird er vielleicht versuchen, Trump zu beeindrucken, dass er eben kein Berufspolitiker ist, sondern auch in der Wirtschaft nicht nur Geld verdient hat, sondern auch bewiesen hat, dass er dort zurechtkommt. Damit könnte er punkten. Andererseits, was Trump ja gar nicht leiden kann, ist, wenn jemand widerspricht, auch wenn es ein Regierungschef ist. Und gleichzeitig wittert Trump natürlich Schwäche wie ein Hai das Blut im Wasser. Und insofern die Empfehlung von Ben Hodges, mit breiter Brust aufzutreten, selbstbewusst zu sein.

Sprecher 4: You know, he won't be intimidated by Trump. And I think what I have seen is that most people who tend to stand up to the president do well. And I hope that the Women's Council goes in there strong and confident and as I expect it will.

Sprecher 2: Einer, der schon in den USA war, nicht im Weißen Haus, aber immerhin bei Außenminister Marco Rubio und damit einem der wichtigsten Mitglieder der Trump-Administration, ist der Außenminister Johann Wadephul. Er war gestern Abend beim traditionellen Dinner der Arthur F. Burns Community. Deutsch-amerikanische Journalistenstipendiaten haben sich dort getroffen und Johann Wadephul hat eine grundsätzliche transatlantische Rede gehalten und er glaubt, gerade jetzt gibt es ein kleines Window of Opportunity, um doch mit Trump zurechtzukommen. Hier ist das, was er mir gestern Abend gesagt hat. Herr Minister Wadephrühl, herzlich willkommen bei Table Today. Moin. Woher nehmen Sie eigentlich dieses Urvertrauen, wie Sie gerade beim Arthur Burns-Dinner genannt haben, dass diese transatlantischen Beziehungen auf jeden Fall halten, trotz dieser Irritation?

Sprecher 5: Na, ist einfach auch mein persönliches Erleben. Ich war 27, als Deutschland wieder vereinigt wurde und ich habe gemerkt, dass Franzosen und Briten große Zweifel hatten. Und nachdem Gorbatschow das in einer gewissen Weise ja auch ermöglicht hat, war es am Ende der amerikanische Präsident, George Bush, der Ältere, der zu uns gestanden hat und sogar nachher von... Partnership in Leadership gesprochen hat. Und das hat mich sehr geprägt, weil das war eine wackelige Kiste, um es etwas locker zu formulieren. Es war nicht sicher, dass es gelingt, dass wir das Vertrauen haben würden. Aber die Vereinigten Staaten von Amerika hatten es. Und dann wusste ich eben aus den Geschichtsbüchern, Das war schon auch früher so. Die Amerikaner haben uns von den Nazis befreit und haben aber auch in Deutschland gleich wieder investiert, wirtschaftlich, aber auch in unsere Demokratie. Und ich meine, wer in so schwierigen Momenten zu uns steht, dem sollte man schon vertrauen.

Sprecher 2: Sie sind ein Transatlantiker by heart, das nimmt man Ihnen ab. Aber ist das Land für Sie im Moment auch noch ein Sehnsuchtsort?

Sprecher 5: In gewisser Weise wird das immer so sein. Ich meine, die Vereinigten Staaten von Amerika sind ein unheimlich großes und reiches Land. Das gilt ja nicht nur wirtschaftlich oder geografisch, sondern auch kulturell. Ich meine, das ist immer noch das Land, in dem es Woodstock gegeben hat oder Joan Baez. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, aber das gab es dort auch mal und da gibt es sicherlich auch noch Anhänger. Die dem nachhängen oder die das heute...

Sprecher 2: Ich hoffe, es ist mehr als Woodstock.

Sprecher 5: Ja, natürlich ist es mehr, aber ich wollte ja nochmal sagen, also es ist... Man schaut jetzt sehr stark auf die Szenerie dessen, was wir in Washington DC jetzt erleben. Und natürlich ist das auch prägend. Und natürlich darf man nicht naiv sein und das übersehen, weil dieses Land hat so wahnsinnig viel mehr zu bieten. Und ich finde, man darf es nie unterschätzen. Und wir müssen auch ein bisschen bescheiden sein, wie viel jünger ist unsere rechtsstaatliche Demokratie als die amerikanische. Haben wir wirklich die Position, dass wir uns erlauben können, da ein letztes Urteil zu fällen?

Sprecher 2: Sie haben gesagt, 5% Verteidigungsausgaben, der Sicherheitsausgaben des BIP in Deutschland, das werden wir hinbekommen und sind damit vorgeprescht. Hat das Eindruck gemacht bei Marco Rubio, den Sie vergangene Woche getroffen haben?

Sprecher 5: Ich glaube, die USA haben sich verstanden gefühlt, weil sie ja seit längerem, nicht erst Trump, schon viele Administrationen davor viel mehr von uns auch erwarten, dass wir an Verteidigungsaufwendungen aufbringen. Und mich hat am Ende überzeugt, dass der NATO-Generalsekretär Magritte diese 5% ja auch hergeleitet und begründet hat und hat gesagt, 3,5% originär für Verteidigungsausgaben und weitere 1,5% brauchen wir für Infrastruktur. Und wer weiß das so gut wie die Deutschen, dass unsere Infrastruktur natürlich eine Infrastruktur für uns selber ist, aber auch für militärische Zwecke sein kann. Jede Straße, jeder Eisenbahn, jeder Hafen. Den können wir heute nutzen für uns, für friedliche Zwecke.

Sprecher 2: Oder für den Leopard oder den Puma.

Sprecher 5: So, und das muss dann durch Deutschland transportiert werden. Deutschland ist der. Drehscheibe im Falle eines Falles, eines Konfliktes mit Russland. Und das ist der, wenn dann, wahrscheinlichste Konflikt. Also, das ist, finde ich, wunderbar hergeleitet. Und ich möchte auch, dass dieser Generalsekretär Erfolg hat. Ich möchte, dass dieser NATO-Gipfel ein Erfolg wird. Und dann muss man auch mal stehen oder auch mal klar sagen, wofür man steht.

Sprecher 2: Sind die Gespräche hinter den Kulissen zum Beispiel mit Marco Rubio viel besser, als es die veröffentlichte Meinung manchmal widerspiegelt?

Sprecher 5: Definitiv ja. Also das sind sehr gute Gespräche, das sind freundschaftliche Gespräche, in denen auch gelacht wird. Aber die auch zeigen, dass wir eine richtig gute gemeinsame Basis auch miteinander haben. Und das stärkt mich auch in meiner Zuversicht.

Sprecher 2: Was ist das Mindeste, was bei der Reise von Bundeskanzler Merz jetzt an diesem Mittwochabend in die USA herumkommen muss?

Sprecher 5: Ein Zeichen, dass diese lange deutsch-amerikanische Freundschaft besteht, dass wir eine gemeinsame Basis haben, dass wir gemeinsame Interessen haben, dass wir gemeinsame Werte haben. Und dass wir einfach gemeinsam anpacken und nicht uns nur über einzelne Themen streiten. Das gehört wie in jeder Familie so auch in dieser Beziehung dazu. Aber wir haben viel mehr gemeinsam und wir haben noch eine Menge gemeinsam vor.

Sprecher 2: Vielen Dank für diesen zuversichtlichen Ausblick auf diese transatlantische Beziehung. Vielen Dank, Herr Minister Wadephul.

Sprecher 5: Sehr gerne.

Sprecher 6: Wir haben gestern eine Entscheidung, eine vorläufige Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin gesehen. Die die Spielräume hier möglicherweise noch einmal etwas einengt. Aber die Spielräume sind nach wie vor da. Wir wissen, dass wir nach wie vor Zurückweisungen vornehmen können. Wir werden das selbstverständlich im Rahmen des bestehenden europäischen Rechts tun. Aber wir werden es tun, auch um die öffentliche Sicherheit und Ordnung in unserem Lande zu schützen und die Städte und Gemeinden vor Überlastung zu bewahren. Dies ist eine Aufgabe, der wir uns unverändert stellen wollen.

Sprecher 3: Friedrich Merz will, dass die Zurückweisung von Asylbewerbern an der Grenze fortgesetzt werden. Dabei hat doch das Berliner Verwaltungsgericht jedenfalls in drei Fällen von Somaliern die Zurückweisung für rechtswidrig erklärt. Wir haben die Bundesjustizministerin bei uns am Tisch und wollen von ihr wissen, was diese Entscheidung nun bedeutet und was sie dazu sagt, dass der Koalitionspartner bei dem bisherigen Kurs bleiben will. Hallo, schön, dass Sie da sind, Stefanie Hubek. Hallo Frau Bufrowski. Ja, wir haben einiges zu besprechen heute und fangen an mit der Migrationspolitik aus aktuellem Anlass, dem Anlass nämlich der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin. Zunächst einmal möchte ich Ihnen vorhalten ein Zitat Ihres Kollegen im Kabinett, Alexander Dobrindt, dem Innenminister, der gesagt hat, wir sehen, dass die Rechtsgrundlage gegeben ist und deswegen werden wir so weiterverfahren, ganz unabhängig. Ich von dieser Einzelfallentscheidung. Was sagen Sie zu diesem Zitat?

Sprecher 7: Mir ist es als erstes mal total wichtig, dass diese Entscheidung befolgt wird. Und diese Entscheidung sagt, die drei Kläger, zwei Kläger, eine Klägerin, müssen das Dublin-3-Verfahren durchlaufen. Und das hat, so habe ich den Innenminister verstanden, hat er auch zugesagt, dass das so passiert. Und er will jetzt im Hauptsacheverfahren begründen, warum er anderer Auffassung ist als das Gericht. Das Gericht sagt ja, es ist nicht genug vorgetragen worden, um diese Voraussetzung von Artikel 72 zu begründen. Wir sehen, dass es bislang noch keinen EU-Mitgliedstaat gab, der tatsächlich erfolgreich das geschafft hat. Deshalb muss man wissen, dass es ein Risiko ist. Das weiß er auch und das wird er jetzt begründen.

Sprecher 3: Spricht nicht aus diesem Zitat doch auch ein mangelnder Respekt vor der Justiz in Deutschland, dass man einfach sagt, ein Gericht hat eine Entscheidung getroffen, die in dem Fall auch sehr umfangreich begründet ist und ein Minister... sagt, naja, wir machen jetzt trotzdem erstmal so weiter. Und der Kanzler hat es dann später auch noch gesagt. Ist das nicht auch vor der Sorge, die wir sowieso haben, um das Vertrauen in die Justiz etwas, das in dieser Frage nicht hilfreich ist? Sie als Schutzherrin der deutschen Justiz, was sagen Sie dazu?

Sprecher 7: Also als Schutzherrin der deutschen Justiz sage ich zum einen, dass die Entscheidungen der Gerichte zu befolgen sind und dass wir Respekt haben müssen vor unseren Gerichten. Und ich stelle mich vor die Gerichte, das ist völlig klar, und auch hinter die Gerichte. Der Tenor der Entscheidung ist nicht, die Leute müssen sofort wieder reingelassen werden ins Land. Das ist nicht der Tenor, sondern der Tenor ist ein anderer, das habe ich gesagt. Und da ich... auch nicht die Schutzpatronin des Bundesinnenministers bin, kann ich einfach nur sagen, es ist eine Entscheidung, die er in seiner eigenen Verantwortung getroffen hat. Aber wir wollen jetzt keine Streitigkeiten in irgendeiner Form. Öffentlich austragen. Ich glaube, das bringt zum jetzigen Zeitpunkt auch gar nichts, sondern wir müssen ernsthaft mit diesen Dingen umgehen. Wir müssen uns ernsthaft auch die Entscheidung angucken und darüber müssen wir innerhalb der Bundesregierung reden und das werden wir auch tun.

Sprecher 3: Die Frage ist, gibt es in Deutschland derzeit eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung? Was müsste denn Ihrer Auffassung nach als versierte Juristin, die Sie ja sind, vorgetragen werden, um diesem Artikel 72 gerecht zu werden?

Sprecher 7: Es gibt verschiedene Aspekte. Das ist natürlich die Frage der Anzahl der Menschen, die nach Deutschland kommen. Die ist in den letzten Monaten immer stärker zurückgegangen. Es ist auch die Frage, wie stark sind die Kommunen überlastet. Aber es ist jetzt nicht meine Aufgabe, das zu erläutern. Ich habe meine Überlegungen dazu deutlich gemacht, auch die Schwierigkeit, das zu begründen. Und ich finde, wenn das BMI die Karte zieht, wird es... Das jetzt auch begründen und begründen müssen.

Sprecher 3: Würden Sie sagen, dieser Fall belastet jetzt das Verhältnis zum Koalitionspartner oder auch zu Alexander Dobrindt persönlich? Denn das war ja auch öffentlich geworden, in den Koalitionsverhandlungen waren ja die Besprechungen über die Migrationspolitik nicht konfliktfrei. Man einigte sich dann auf diesen Formelkompromiss, Zurückweisung in Abstimmung mit den Nachbarstaaten und war eigentlich gar nicht ganz im Klaren oder einig darüber, was das nun bedeutet. Haben Sie? Sorge, dass dieser Konflikt jetzt auch zwischen SPD und Union wieder aufbricht.

Sprecher 7: Wir sind eine Bundesregierung, die sich vorgenommen hat, gut miteinander zu regieren, bei allen Unterschieden, die wir haben. Also es ist ja nicht so, dass wir sagen, wir sind alle ganz eng politisch beieinander. Ich meine, Herr Dobrindt ist in der CSU, ich bin in der SPD. Und in den Koalitionsverhandlungen war man sich einig, dass man im Bereich der Migrationspolitik einerseits anerkennt, dass wir ein Einwanderungsland sind, dass wir aber andererseits auch im Bereich der illegalen Migration, der nicht rechtmäßigen Migration stärker sozusagen die Zügel anziehen. Und das passiert jetzt ein Stück weit. Ich glaube, es ist wirklich wichtig, jetzt nicht wieder in alte Rollen zu verfallen oder in alte Muster zu verfallen. Es ist total einfach, sich jetzt hinzustellen und zu sagen, habe ich gesagt oder hat er gesagt. Ich glaube, es ist viel besser, dass wir miteinander sachlich, fachlich umgehen und um die beste Lösung kriegen und um vor allen Dingen eine rechtsstaatliche und eine europarechtskonforme.

Sprecher 3: In der Tat, der Satz, das habe ich immer schon gesagt, ist, glaube ich, der einzige Weg, mit Sicherheit Freunde zu verlieren.

Sprecher 7: Genau, Beziehungen zu killen.

Sprecher 3: Genau, so ist es. Es gibt ja allerdings dann doch einen natürlichen Antagonismus zwischen BMI und BMJV. Nach meiner Beobachtung, jedenfalls in der letzten Legislaturperiode, hatte sich zu einem ungesunden Maß verstärkt, zu einer Blockade zwischen Marco Buschmann und Nancy Faeser. Haben Sie sich überlegt, einen neuen Modus zu finden, wie Sie mit dem BMI konstruktiv zusammenarbeiten wollen? BMJ wollen Sie ja sicherlich auch nicht zum Abnicker-Ministerium machen. nur unterzeichnet, was Herr Dobrindt beschließt.

Sprecher 7: Wir hatten jetzt schon eine Personalversammlung gleich eine Woche nach meinem Amtsantritt. Hat sich zeitlich gut ergeben. Ich habe auch gesagt, wir müssen gucken, dass wir in neuen Stile miteinander kommen mit dem BMI. Das bedeutet nicht, dass wir Positionen räumen oder dass wir einfach nur abnicken, sondern das bedeutet auch, dass wir gemeinsam Kompromisslösungen ausloten. Mein Eindruck ist auch, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BMIJV, die ich echt sehr schätze und die super klug sind, dass die auch froh sind, wenn Dinge vorangehen und wenn Dinge nicht einfach nur blockiert werden, weil einfach nur blockieren und Sand ins Getriebe schmeißen ist auf Dauer echt nicht befriedigend.

Sprecher 3: Ich möchte noch über ein anderes Thema sprechen, nämlich das Thema AfD-Verbot. Auch eins, wo Sie sich mit Alexander Dobrindt uneins sind, der ziemlich klar sagt, er hält es nicht für den richtigen Weg. Ihre Position ist zumindest mal, das nicht auszuschließen. Wie wollen Sie da jetzt verfahren?

Sprecher 7: Es gibt eine rechtliche Bewertung, eine politische Bewertung, dass wir politisch die AfD nicht mit einem Verbot einfach nur bekämpfen können. Das liegt auf der Hand. Wir müssen uns politisch mit den Menschen auseinandersetzen, die die AfD wählen. Und das sind nicht alles Rechtsextremisten und Rechtsextremistinnen. Da gibt es ganz, ganz viele Menschen, die einfach auch politikmüde sind, die sagen, ich will meinen Protest ausdrücken. Das ist die politische Seite. Die rechtliche Seite ist, wir haben eine Situation, in der eine Partei vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft worden ist. Und wir haben die Möglichkeit, ein Parteienverbot zu beantragen. in der Meinung, wir können nicht einfach in dieser Situation sagen, wir nehmen das vom Tisch, sondern wir müssen genau prüfen, wie sieht das aus, wie wird das Gutachten eingeschätzt, da ist das Bundesinnenministerium jetzt dran und wie können dann weitere Schritte sein und können wir die Voraussetzungen, die zu Recht sehr hoch sind, auch hier sehr hoch, Wie können wir diese Voraussetzungen dann entsprechend darlegen? Können wir das tun? Wir werden nie die Sicherheit haben, dass die Entscheidung so oder so ausgeht, aber ab einer hohen Sicherheit oder ab einer hohen Wahrscheinlichkeit muss man dann eben gemeinsam entscheiden, gehen wir diesen Weg oder nicht. Aber es von vornherein wegzulegen, halte ich für falsch und dafür kämpfe ich auch, dass wir in dem Verfahren weiterkommen.

Sprecher 3: Im Koalitionsvertrag ist die Rede von einem neuen Pakt für den Rechtsstaat, den es in der Vergangenheit schon gab, wo der immer mit viel Geld verbunden war. Jetzt ist das finanziell nicht bisher hinterlegt. Was erhoffen Sie sich da auch für die Justiz in den Ländern? Worauf dürfen die Richterinnen und Richter und ihre Justizministerkollegen aus den Ländern hoffen?

Sprecher 7: Also der Pakt für den Rechtsstaat ist nicht allein dafür da, Geld an die Länder zu geben, sondern er hat ja drei Säulen. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig. Das ist einmal das Thema Digitalisierung. Wir müssen schaffen, dass die Justiz effektiver ist, dass die Bürokratie ärmer ist, dass die Bürgerinnen und Bürger einfacher zu ihrem Recht kommen. Wir müssen aber auch dafür sorgen, dass die Bürgerinnen und Bürger schneller zu ihrem Recht kommen. Dafür braucht es gerade im Bereich der Strafgerichte, der Staatsanwaltschaften, wo ja die größten personellen Lücken sind, sicherlich auch nochmal. Personal. Was wir als Bund nicht leisten können, ist quasi dauerhaft Personal mit zu finanzieren. Aber wir können natürlich immer wieder sagen, wir unterstützen punktuell dafür. So haben wir es im Koalitionsvertrag auch drin. Dafür werde ich mich einsetzen. Darf ich noch einen Satz sagen?

Sprecher 3: Ja, aber ich würde gerne Zahl hören. Wie viel Geld wollen Sie rausverhandeln für die Justiz der Länder?

Sprecher 7: So viel wie geht.

Sprecher 3: Sie dürfen jetzt eine Forderung. Jetzt an Lars Klingbeil mit freundlichen Grüßen.

Sprecher 7: Frau Wuprowski, wenn Sie mit ihr erfüllen, sage ich dir. Aber ich glaube, das macht der Bundesfinanzminister und das Parlament dann, das entscheidet. Deshalb werden wir das erstmal intern miteinander besprechen. Gut ist es, dass der Pakt für den Rechtsstaat wieder im Koalitionsvertrag ist, dass ich mir auch mit den Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitikern der Koalition einig bin, dass wir wollen, dass da kommt mit diesen Elementen personelle Unterstützung, Unterstützung bei der Digitalisierung, aber eben auch Verfahrensordnung beschleunigen, überarbeiten, reformieren, modernisieren, um im Prinzip auch da die Justiz schlagkräftiger zu machen. Ich glaube, aus diesem Freiklang wird dann am Ende auch ein gutes Paket.

Sprecher 3: Im Koalitionsvertrag sind einige Strafrechtsverschärfungen vorgesehen, was eine gewisse Abgrenzung ist auch gegenüber Ihrem Vorgänger, der das grundsätzlich falsch fand und für Symbolpolitik gehalten hat. Was ja auch nicht ganz abwegig ist, auch in Ihrem Haus. Die Fachebene ist bei Strafrechtsverschärfungen ja durchaus, sagen wir mal teilweise jedenfalls skeptisch. Halten Sie das für den richtigen Weg? Löst das wirklich die Probleme, wenn man an der einen oder anderen Straftat das Strafmaß erhöht?

Sprecher 7: Als gute Juristin sage ich jetzt mal die klassische Juristin-Antwort. Kommt drauf an. Allein von Strafverschärfungen, also von Hochstufungen, wird die Welt nicht besser. Ich glaube, das wissen wir alle. Aber in der Gesamtschau mit verschiedenen Maßnahmen zusammen kann das auch ein Element sein, das Sinn macht. Ich erinnere mich an den Tatbestand Stalking, Nachstellung. Da habe ich lange gegen gekämpft, als ich damals im BMJ war. Und dann auch, ich war ja auch Leiterin einer Strafrechtsabteilung in Rheinland-Pfalz, weil ich immer gesagt habe, das deckt sich über allgemeine Tatbestände ab. Und das kriegt man schon Körperverletzungen mit diesen und mit jemen hin. Am Ende gab es einen und ich glaube, das hat das Phänomen besser in den Griff bekommen. Also ich finde, man muss am Ende schon ein bisschen drauf gucken und abwägen, was kann helfen, was hilft nicht. Schwierig ist es aus meiner Sicht immer da, wo man sagt, man stuft Dinge zu einem Verbrechenstatbestand drauf, weil sie dann eben bestimmte Einzelfälle nicht mehr fassen können und die Justiz in die wirklich missliche Situation versetzen, dass sie am Ende rumeiern muss, damit Strafwürdiges leicht bestraft werden kann. Da müssen sie nicht rumeiern, aber damit bestimmte Sachverhalte, die vielleicht nicht strafwürdig sind, irgendwie ausgeschieden werden können. Strafverschärfungen können sinnvoll sein, aber sie müssen es nicht in jedem Fall sein.

Sprecher 3: Absenkung des Strafalters wird ja immer wieder diskutiert, jetzt gerade erst zuletzt, weil eine Terrorgruppe ausgehoben wurde von 14- bis 18-Jährigen.

Sprecher 7: Erschreckend.

Sprecher 3: Ist es sinnvoll, da das Strafalter abzusenken, um klarzumachen, auch in dem Bereich unterhalb von 14 sind solche Taten und solche Vorbereitungstaten nicht toleriert?

Sprecher 7: Ich finde, wir müssen als Gesellschaft insgesamt klar machen, dass Straftaten oder Verhalten, das Straftatbestände erfüllt, nie toleriert wird, egal ob die Kinder 6, 8, 10, 13 oder das Erwachsene mit 30 Jahren sind. Aber sie können doch am Ende mit 12-Jährigen nicht umgehen wie mit 20- oder 25-Jährigen, sondern sie müssen im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe Maßnahmen zur Erziehung ergreifen. Sie müssen Eltern auch stärker in die Pflicht nehmen, die mit ihren Kindern natürlich auch umgehen müssen. Und es gibt Schulen, es gibt Schulsozialarbeit. Also es gibt in dem Bereich viele Dinge, die, glaube ich, besser greifen, um Kindern das Unrecht ihres Verhaltens zu verdeutlichen und ihnen vor allen Dingen auch Handlungsalternativen zu geben. Und ich glaube, dass Kinder auch dann eher in der Lage sind, sich wieder auf den Weg sozusagen des Eintritts in die Gemeinschaft zu bewegen, als wenn man sie einfach auch ein Stück weit stigmatisiert und sagt, du bist jetzt mit zwölf irgendwie ein Straftäter. Also ich will damit nicht weich sein. Ich finde, wir müssen ernsthaft damit umgehen. Aber auch da wird eine Strafmündigkeitsdiskussion alleine uns nicht weiterbringen.

Sprecher 3: Da hat man sie da ein bisschen gehört, die ehemalige Bildungsministerin, die Frau Hubig ja auch ist.

Sprecher 7: Und Staatsanwältin war sie übrigens auch.

Sprecher 3: Und Staatsanwältin. Die habe ich auch ein bisschen gehört. Die habe ich auch ein bisschen gehört, den erhobenen Zeigefinger. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Stefanie Hubig.

Sprecher 7: Sehr gerne, vielen Dank.

Sprecher 3: Mick war noch was.

Sprecher 2: Ja, Forscher der Cornell University und der University of Mississippi haben was sehr Spannendes herausgefunden, nämlich dass der Ton, den wir beim Klatschen erzeugen, genauso einzigartig ist wie ein Fingerabdruck, genauso individuell. Also jeder Mensch klatscht anders.

Sprecher 3: Das ist wirklich interessant. Ich wusste es nicht. Jetzt lassen wir die Hörer raten, wer klatscht jetzt?

Sprecher 2: Das ist ja offensichtlich, dass du das warst. So sanftmütig.

Sprecher 3: Aha, dumpf.

Sprecher 2: Ja, genau. Naja, jedenfalls, laut diesen Wissenschaftlern soll das in Zukunft auch zur Identifikation genutzt werden. Dann steht man da irgendwo vielleicht an so einem Grenzübergang und muss einfach in die Hände klatschen. Je nachdem. Wir werden es nie erfahren oder doch erfahren. Wir freuen uns und gehen selbstverständlich mit dem Klatschmarsch aus diesem Podcast heraus.

Sprecher 3: Und freuen uns auf morgen. Tschüss.

Sprecher 8: But you're a young man, hot man, shouting in the street. You're gonna take on the world someday. You got blood on your face, a big disgrace. Waving your banner all over the place. We will, we will.