Wie lernt man Demokratie, Herr Jarzombek ?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu einer Sonderausgabe von Table Today. Heute ist wieder der Spezialtag für die Demokratie, unser Demokratie-Spezial, das wir machen gemeinsam mit der Kerti-Stiftung. Und an meiner Seite ist wie immer Elisabeth Nier, die Sie schon kennen, liebe Hörerinnen und Hörer. Wir haben aber heute eine Sonderfolge, nämlich ein Live-Podcast. Und deswegen haben wir noch einen weiteren Gast bei uns. Sein Name ist Thomas Jatzombek. Jahrelang war er bildungs- und forschungspolitischer Sprecher der Unionsfraktion und ist jetzt in der neuen Bundesregierung in die Exekutive gewechselt und nun in neuer Funktion. Beim neuen Bundesdigitalminister Carsten Wildberger. Und wir werden uns heute darüber unterhalten, was die Themen Digitales und Bildung miteinander zu tun haben. Schön, dass Sie hier sind, Herr Jens Hornbeck.

Sprecher 3: Danke für die Einladung.

Sprecher 2: Es geht auch direkt los mit Ihrem neuen Amt, Herr Zumeck. Ich möchte erst mal wissen, wie ist es eigentlich in einem Ministerium, das jedenfalls vor wenigen Tagen, so wurde es mir berichtet, nur aus drei Personen bestand, nämlich dem Minister und seinen zwei parlamentarischen Staatssekretären. Zu dritt das Brett Digitales und Staatsmodellierung zu bohren, stelle ich mir ziemlich schwierig vor.

Sprecher 3: Klingt super schlank. Ich glaube, die Wahrheit ist ein bisschen komplexer. Also insgesamt haben wir natürlich eine unheimliche Start-up-Atmosphäre mit dem neuen Ministerium. Wir haben aber über 500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Viele aus dem Innen- und aus dem Digital- und Verkehrsministerium, aber auch aus anderen Häusern, aus Wirtschaft, aus dem Justizministerium, aus dem Kanzleramt. Und insofern sind wir auch eine sehr diverse Truppe, weil sehr unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen. Das ist wirklich sehr interessant, so im direkten Umgang zu erleben. Aber bisher sind alle quasi nur ausgeliehen. In Wirklichkeit brauchen wir erstmal einen Stellenplan und die Mühen der Bürokratie, die werden jetzt alle so malen und da muss noch eine Verwaltung fallen.

Sprecher 4: Wie sie eigentlich abschaffen wollen.

Sprecher 3: Genau, wir brauchen jetzt erstmal...

Sprecher 4: Sie sind ja auch zuständig für Staatsmodernisierung.

Sprecher 3: So ist es. Wir brauchen jetzt erstmal eine kampffähige Truppe an Bürokraten, um die Bürokratie niederzuschlagen. Das ist sozusagen unsere Aufgabenstellung.

Sprecher 4: Wie machen Sie das? Sie malen Organigramme und schieben sozusagen Referate hin und her im Moment und versuchen daraus ein tolles digitales Ministerium zu bauen.

Sprecher 3: Also erstmal sind wir insofern schlank, als dass wir wirklich keine neuen Leute einstellen, sondern mit dem auskommen, was wir haben. Das ist, glaube ich, eine wichtige Botschaft. Das Zweite ist, in diesem Organisationserlass wurde festgehalten, welche Teile zu uns kommen. Und wenn wir machtlos wären, könnten wir nichts bewegen. Und ich glaube, die Zuständigkeiten, die wir bekommen haben, die sind schon schlagkräftig. Und das ist dann genau festgelegt, welche Abteilungen und Abteilungen das sind aus dem Innenministerium, aus dem... wie gesagt, dem BMDV, Digitales und Verkehr bisher, aus dem Wirtschaftsministerium. Und da gibt es noch ein paar Fragen, die dann zu klären sind. Aber im Großen und Ganzen ist das klar.

Sprecher 2: Herr Zommerg, wir wollen heute vor allem sprechen über das Thema Demokratie und Schule. Und mal zurückblicken zunächst gemeinsam auf die vergangenen Jahre. Die Ampelregierung, da waren Sie in der Opposition. Wollen Sie eine kleine Bilanz mal ziehen? Was ist da vielleicht auch gut gelaufen?

Sprecher 3: Schöne Frage. Also wir haben uns ja sicherlich sehr stark auch abgearbeitet an dem Startchancenprogramm. Und das ist sicherlich der Kern der Arbeit gewesen. Ich habe bei Frau Stark-Watzinger gesagt, sie empfindet sich viel zu sehr als Bildungs- und zu wenig als Forschungsministerin. Denn tatsächlich in dieser alten Rolle BMBF, Bildung und Forschung, hat der Bund sicherlich sehr viel bei der Forschung, was er ausrichten kann mit den großen Forschungsorganisationen. Und bei der Bildung ist man natürlich sehr schnell in dem föderalen Feld, wo die Länder zuständig sind, aber auch sehr stark die Kommunen. Und da kann man am Ende, wenn man viel ankündigt, auch ziemlich als Bettvorleger enden. Insofern, dass dieses Startchancenprogramm überhaupt gelungen ist, ist sicherlich ein Erfolg, gemeinsam auch mit den Ländern. Das muss man auch klar so sagen. Jede zehnte Schule bekommt im Prinzip hier einen Zuschlag. Es gibt Sachmittel für Workshops beispielsweise, für Coachings, aber es gibt auch... Mindestens eine zusätzliche Stelle pro Schule, das hilft. Es löst natürlich das Problem nicht. Und das Problem, was wir sehen, ist, dass jedes vierte Kind die Grundschule verlässt, ohne Basisfähigkeiten in Lesen und Schreiben. Und jetzt jede zehnte Schule Sondermittel bekommt. Und die bekomme ich, muss ich sagen, in der Tat positive Rückmeldungen. Da waren wir vielleicht auch zwischendurch zu kritisch, sage ich selbstkritisch. Aber nichtsdestotrotz lösen sie das Problem natürlich nur partiell, weil viele Kinder, die Förderbedarf haben, nach wie vor eigentlich nicht erreicht werden. Und deshalb sind die neuen Programme jetzt so wichtig, dass man schon früher anfängt. Das haben wir in der Opposition immer eingefordert. Also schon in der Kita-Zeit und dass wir wieder auf diesem Sprach-Kita-Thema aufsetzen und Startchancen auch in die Kitas hineinbringen.

Sprecher 4: Trotzdem ist die Bilanz vorsichtig gesagt gemischt, wenn man auf beide Themenfelder Digitalisierung wie Bildung und auch die Situation der Schulen zurückschaut. Gerade in der Corona-Zeit haben wir gemerkt, dass Deutschland doch im internationalen Vergleich beim Thema Digitalisierung der Schulen ziemlich hinterherhinkt. Ohne das jetzt im Detail nacharbeiten zu wollen, was kann man denn daraus für die Zukunft lernen, dass wir da so zurückgefallen sind? Für das, was jetzt kommt, Regierung ist in der Aufbruchstimmung, sie können jetzt was machen. Was an dem, was wir da versäumt haben, machen wir jetzt anders.

Sprecher 3: Jetzt hat ja Frau Boborowski erstmal nur nach dem gefragt, was gelungen ist, was nicht gelungen ist. Die Liste ist auch nicht ganz kurz. Und wenn Sie jetzt sagen Digitalisierung, dann ist natürlich der Digitalpakt 2 und diese unendliche Wurmfortsatzverhandlung wieder. geführt wurde, die war natürlich schon ein Problem. Und am Ende ist es dann auch erst gelungen, als Özdemir eine Vereinbarung gemacht hat, wenngleich das auch noch ungeklärt in der Finanzierung war. Da ist für die jetzige Regierung und für Karin Prien schon auch eine ziemlich große Aufgabe noch geblieben. Also die Finanzierung ist natürlich das Entscheidende dabei. Und Digitalisierung in der Schule wird nach meinem Dafürhalten einfach sträflich vernachlässigt.

Sprecher 2: Sind Sie eigentlich traurig, dass Sie daran jetzt nicht mehr mitarbeiten können, Herr Zombeck, am Bildungsthema?

Sprecher 3: Ich habe ehrlicherweise den Luxus, dass ich verschiedene super interessante Themengebiete machen konnte. Und ich glaube, Digitalisierung ist jetzt kein Verwaltungsjob, sondern da hat man schon echt eine Herausforderung. Das finde ich schon gut.

Sprecher 2: Freiwillig so entschieden, ja?

Sprecher 3: Freiwillig hat Friedrich Merz das so entschieden. Nee, also es macht mir wirklich große Freude. Es ist auch eine tolle Zusammenarbeit. Auch Kasper Bildberger ist echt ein super Typ, auch in der direkten Zusammenarbeit. Und ich glaube, da können wir auch wirklich was bewegen. Und die Aufgabe im Bildungsbereich ist natürlich ungleich schwerer, weil man als Bund in der Tat bei allen Dingen mit den Kommunen, mit den Ländern klarkommen muss. Und die machen es ja am Ende. Und ich habe tatsächlich, das haben Sie vorhin nicht gesagt, schon 1999 im Stadtrat, wir waren in Düsseldorf so ungefähr die Ersten, die ein Programm gemacht haben, das hieß noch eSchool mit einem E vorneweg. Und da haben wir 5000 neue Computer für die Düsseldorfer Schulen gekauft. Wir hatten die ersten Laptopwagen, die hat ein Berufskolleg selber zusammengebaut, weil die durchs Ganze aufladen, zu heißen. wurden, aber sie mussten auch abgeschlossen werden und haben dann also da wirklich handwerkliche Lösungen gefunden. Wir waren da echte Pioniere und manchmal bin ich erschrocken, dass eigentlich von diesem Jahr, also in 2000 haben wir damit begonnen, bis heute irgendwie der Sprung nicht so groß ist, wie er hätte sein können.

Sprecher 4: Wir haben ja jetzt immerhin drei ausgewiesene Bildungspolitiker in der neuen Regierung. Nicht nur Frau Prien, sondern auch unsere Justizministerin hat vorher Bildung gemacht. Sie haben Jahre in der Bildungspolitik hinter sich. Wir haben auch ein bisschen gesagt, heute in diesem Gespräch reden wir vor allem auch nochmal über ihren alten Bereich sozusagen. Vielleicht bleiben wir dabei so ein bisschen bei diesem Thema Bildung und Demokratie. Wir haben gelernt bei der Arbeit in diesen Kommissionen, die Hertie-Stiftung und die SWK, die Ständige Wissenschaftliche Kommission der Kultusministerkonferenz, haben sich beide in großen Gutachten mit diesem Thema Bildung, Schule und Demokratie beschäftigt. Da kam raus, es ist einfach ganz stark auch ein Ressourcenproblem. Also viele Lehrer, viele Schulleiter haben das Thema Demokratie total auf dem Schirm, aber es mangelt an... Zeit, es mangelt an Ressourcen, es mangelt an Lehrerfortbildung. Was ist Ihr Eindruck? Wo kann man da am besten ansetzen, um dieses Thema, bei dem ja offenbar viele gerne mitmachen wollen und das Problem erkennen, nach vorn zu bringen?

Sprecher 3: Ja, wir haben ja verschiedene Herausforderungen für die Schulen. Es werden ständig neue Fertigkeiten, die vermittelt werden müssen. Das ganze Thema KI-Nummer als Beispiel, das was sind Social Media, das ist auch schon Demokratiearbeit. Wie kann ich Dinge einschätzen, die ich da sehe? Wir haben das Thema auch im Koalitionsvertrag mal wieder gehabt, eigentlich Wirtschaftskompetenz und Entrepreneurship. Also es gibt eine ganze Reihe Dinge, die zu tun sind. Und Lehrerinnen und Lehrer, nach meinem Gefühl, sind ziemlich am Anschlag. Sie sind auch ziemlich am Anschlag wegen desselben Problems, was wir an vielen Stellen im Staat haben, wegen unglaublich viel bürokratischer Auflagen und Dokumentationspflichten. Und weil die Chancen auch der Digitalisierung, und da schließt sich jetzt der Kreis, nicht genutzt werden. Also gerade das Thema Korrekturhilfe ist natürlich KI genial. Also mein Sohn, der ist zehn Jahre alt und wenn ich da Hausaufgaben kontrolliere, fotografiere ich das und lasse das Chat GPT checken. Es funktioniert auch nicht zu 100 Prozent, aber es ist jedenfalls schon mal ein gutes Vorscreening. Und natürlich kann bei so einer 15-seitigen Klausur eine KI auch relativ gut erkennen, was ist so das Übliche und wo sollte der Lehrer mal hingucken. Und da gibt es wirklich tolle Systeme mittlerweile, die auch gute Empfehlungen geben können. Denn die Schülerinnen und Schüler brauchen ja auch einen besseren Rückkanal. Und wenn das System individualisiert schon sagen kann, folgendes solltest du nochmal für dich, also für den Schüler, solltest du dir nochmal angucken oder da musst du nochmal besser werden, dann hilft das auch mehr, als wenn dann am Ende eine Note da steht und vielleicht ein oder zwei Sätze. Und sowas zum Beispiel wird viel zu wenig genutzt und da ist ein Riesenpotenzial, Lehrerinnen und Lehrer zu entlasten.

Sprecher 2: Ich kann nur sagen, ich habe kürzlich die Hausaufgaben meines neunjährigen Sohnes mit dem Taschenrechner kontrolliert und habe da sehr an Ansehen verloren, weil er mir natürlich sofort unterstellte, dass ich das... im Kopf nicht mehr rechnen kann, was auch nicht völlig falsch ist. Kommen wir zurück zu dem Demokratiethema, Herr Zornbeck. Es ist ja so, dass im Prinzip oder wahrscheinlich bis heute die allermeisten, auch Schülerinnen und Schüler und Lehrer sowieso sagen, ja, Demokratie ist total wichtig und gleichzeitig lesen wir in verschiedenen Studien, dass es doch eine Verunsicherung gibt. Die Shell-Studie hat jetzt ergeben, dass knapp die Hälfte der jungen Leute das Gefühl haben, sie werden gar nicht mehr gehört, sie können sich gar nicht mehr mitgestalten. Das ist eine Art Ohnmachtsgefühl, das sich ja in dieser jungen Generation breit macht. Was ist da der Auftrag der Schulen? Wo kann man... Diese jungen Leute ansprechen? Ist das eine Frage, die in den Lehrplänen verankert werden muss? Also Geschichtsunterricht, Politikunterricht, sowas? Oder ist das etwas, das auch im Schulleben irgendwie gelebt werden muss? Also ich kenne das noch aus meinen damaligen Zeiten, die Wahl des Schulsprechers und solche Geschichten. Haben Sie sich darüber auch Gedanken gemacht?

Sprecher 3: Wie viel Prozent waren das, die nicht gehört werden? 11 Prozent?

Sprecher 2: 45.

Sprecher 3: 45.

Sprecher 2: Also nur 45 fühlen sich gesehen. Also über die Hälfte, die raten, wenn man abfragt. Das war die Shell-Jugendstudie, diejenigen, die sagen, Demokratie ist wichtig, wir wollen uns einsetzen, bestes System, sehr hoch, 75 Prozent. Aber nur 45 Prozent haben das Gefühl, sie werden gehört und so weiter. Sicher auch ein Erbe Corona-Zeit und so weiter, wo viele Jugendliche das besonders stark empfunden haben.

Sprecher 3: Ich würde das mal als ein positives Zeichen erstmal werten, dass... sich überhaupt Jugendliche damit auseinandersetzen, eine Meinung dazu haben und auch den Wunsch haben, dass sie politisch beteiligt werden. Das ist natürlich eine Botschaft, die uns als Politiker relativ hart trifft, weil wir uns überlegen müssen, ob wir die richtigen Instrumente anbieten, um jungen Menschen eine Mitwirkung und Beteiligung zu geben.

Sprecher 4: Das ist immer ganz praktisch. Sollen Politiker vielleicht auch mehr in Schulen gehen? Das würde helfen, wenn die einfach verstehen, wie es funktioniert, mehr Schüler das erleben.

Sprecher 3: Ich habe vorhin schon aus meiner Jugend erzählt, wir haben auch für den Jugendrat gekämpft. Das haben wir auch in Düsseldorf durchgesetzt, auch an anderen Stellen. Das ist zum Beispiel mal ein Gremium, wo man junge Menschen besser beteiligen kann. Und zwar über diese Schülerfragen hinaus, nämlich auch in der Stadtplanung zum Beispiel. Ich versuche selber auch in meinen Schulen zu gehen, das ist aber nicht einfach. Also ich habe jetzt auch in der letzten Bundestagswahl das Erlebnis gehabt, dass es am Ende nur sehr wenige Diskussionen gewesen sind. Mag vielleicht jetzt auch an der sehr plötzlichen Wahl liegen. Wir haben jetzt auch nochmal alle Schulen angeschrieben. Es ist aber ein zähes Geschäft. Es ist nicht so, dass die Schulen Hurra schreien, wir wollen den Politiker die Tür öffnen. Das kann ganz verschiedene Gründe vielleicht haben. Mag ich auch nicht drüber spekulieren. Würde ich gerne mehr machen, hat auch immer einen Effekt. Ich treffe auch immer Menschen, die sagen, sie waren mal vor acht Jahren bei uns in der Klasse. Also das hat einen wirklich nachhaltigen Effekt.

Sprecher 4: Demokratie kann man ja auf ganz unterschiedliche Weise vermitteln. Also im Politikunterricht, Geschichtsunterricht super wichtig. Auch die Frage, welche Bildungsstandards soll gelten, wie legt man das fest? Unsere Stiftung macht so Sachen seit 25 Jahren wie Jugenddebatten. Da geht es eher so ums praktische Demokratiekompetenzen erwerben. Aber wie stehen Sie ganz persönlich auch dazu, in der Schule demokratisch zu entscheiden? Da sagen einige, das wird nie Demokratie sein. Der Lehrer bestimmt und so muss es auch sein. Andere sagen, wir haben längst nicht ausgereizt, was man da alles an Klassenrat, Mitbestimmung, Schülerbudgets und so weiter machen kann. Sie sind ja unter anderem auch selber, glaube ich, Vater eines schulpflichtigen Kindes. Wie schauen Sie so? Also wie viel Demokratie geht im Klassenzimmer?

Sprecher 3: Also ich bin jetzt nicht der größte Fan davon, bei allem bis zum letzten Dinge auszudiskutieren. Vielleicht in meinem eigenen Privatleben. Ich diskutiere auch mit meinem Sohn alles. Dem sage ich nie, jetzt ist Schluss. Also auch wenn es manchmal wirklich schwer fällt. Sondern versuch es immer. Aber ich glaube, dann kommt man in der Schule an irgendeinem Punkt gar nicht mehr weiter. Also ich will den Blick mal auf die andere Frage lenken. Was ist eigentlich mit denjenigen, denen das egal ist und die sich nicht beteiligen? Und ich hatte vorhin schon mal gesagt, ein Viertel der Kinder, die die Grundschule verlassen, nicht richtig lesen und schreiben können. Und wenn ich mir jetzt überlege, wie viele Menschen, Parteien wählen, die möglicherweise wirklich am Rand der Verfassung stehen oder sogar darüber hinausgehen, dann ist das vielleicht auch mal eine Zielgruppe, mit der man sich deutlich stärker beschäftigen muss.

Sprecher 4: Und wie kann das gehen?

Sprecher 3: Ich glaube, wir brauchen ein paar andere Instrumente als das, was wir bisher machen. Weil es gibt diejenigen, die das vom Elternhaus mitbekommen. Und ich vermute, dass doch einige aus der Gruppe, die sich hier positiv wie negativ äußern, tatsächlich irgendwo auch eine Vorprägung mitbringen. Aber es ist mit denen, wo es zu Hause... so eine Stimmung gibt, du kannst eh nichts machen, ist alles egal. Und da muss man überlegen, wie man bessere Motivation hinbekommt. Und ich finde, das Thema Motivation spielt eine zu geringe Rolle in der Schule. Also ich kann Kinder zum Lernen bringen, indem man sie immer wieder anhält oder nachmittags irgendwie jemand sagt, du musst jetzt nochmal Hausaufgaben machen. Aber ich kann sie auch versuchen zu motivieren. Und da kommt Digitalisierung wieder ins Spiel. Wer Duolingo zum Beispiel oder andere solche Apps mal gesehen hat, die haben die ganze Palette dieser Gamification-Elemente, die durchaus auch ihre kritischen Seiten haben, aber hier mal für etwas Positives eingesetzt werden, nämlich zum Lernen.

Sprecher 2: Wir kommen gleich nochmal zurück zur Frage, wie verbindet man Digitalisierung und Bildung. Aber nochmal die Frage, Sie haben ja vollkommen recht, wir haben einen Teil von Schülerinnen und Schülern, die sich nicht gesehen fühlen, die sich nicht gehört fühlen, die möglicherweise nach dem Ende der Grundschule nicht lesen und schreiben können, die also quasi geradeaus steuern in die Gruppe, die von der Politik gemeinhin als die Abgehängten bezeichnet wird. Welche Rolle spielt Schule dabei auch für die Demokratie, also für den Zusammenhalt der Gesellschaft, diese Jugendlichen bei der Stange zu halten? Digitalisierung ist vielleicht eine Idee, aber das Problem ist, glaube ich, hinreichend beschrieben. Aber wer kann da was machen?

Sprecher 3: Also ich glaube, dass Schule eine sehr große Rolle spielt. Und wir hatten ja lange das Paradigma, dass die Erziehung durch das Elternhaus passieren muss und die Schule für die Wissensvermittlung da ist. Und ich glaube, da wissen alle Praktiker, dass das schon lange so nicht mehr funktioniert. Und dass Schule viele erzieherische Aufgaben mittlerweile hat. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, lasse ich mal dahingestellt sein. Aber man muss damit ja umgehen, wie die Lage ist. Und deshalb glaube ich, wenn zu Hause Demokratiewissen nicht vermittelt wird und in der Schule auch nicht, wo soll es denn dann eben noch passieren? Und ich glaube, da mal Projekte zu machen und spielerisch vielleicht auch an Dinge heranzuführen und aber auch mal Erwartungshaltungen zu justieren und zu erklären, wie so Systeme funktionieren. Das ist schon eine wichtige Aufgabe und dafür muss man vielleicht auch den Lehrerinnen und Lehrern auch ein bisschen mehr Freiraum geben. Zeitlichen Freiraum, aber auch dieses sehr strenge Korsett heute, wo ich jetzt in den Jahren sehr motivierte Menschen im Schulsystem erlebt habe, die aber ständig Stoppschilder gezeigt bekommen haben, wo das Kollegium nicht wollte oder der Schulleiter oder die Schulaufsicht. Und da braucht man natürlich dann auch Mut, mal was anderes, was Unkonventionelles zu machen. Aber ich glaube, gerade die unkonventionellen Dinge sind die, die dann halt auch die Schülerinnen und Schüler auch motivieren und in den Band ziehen.

Sprecher 4: Bleiben wir mal konkret. Man muss ja leider sagen, bei den Themen, die Sie angesprochen haben, soziale Durchlässigkeit, also Aufstiegschance durch Schule, Zahl der Schulabbrecher und Ähnlichem, steht Deutschland nicht toll da. Und das müssen sich wahrscheinlich alle, die in den letzten Jahren Verantwortung getragen haben, auch anziehen, dass das nicht besonders gut klappt in Deutschland. Aber vielleicht, um mal so ein bisschen doch in den Hoffnungsmodus zu kommen. Sie sind jetzt irgendwie frisch gewählte Bundesregierung, können was ändern. Sie haben ja viele Schulen auch besucht und viele Praktika. getroffen. Was macht Ihnen denn Mut, wo Sie sagen, also so könnte es gehen? Gamification haben Sie angesprochen. Gibt es noch andere Sachen, wo Sie sagen, also da habe ich hier wirklich tolle Beispiele gesehen. Wir arbeiten hier in unseren konkreten Demokratieprojekten auch immer viel mit Best Practices, einer Toolbox von guten Demokratieinitiativen in Schulen und so weiter. Gibt es da was, was Sie den Table-Hörern empfehlen können, wie es gehen kann? Ja, klar.

Sprecher 3: Also ich sehe immer die Beispiele, wenn man die Kinder begeistert. Also ich kenne einen Schulleiter von einer Sekundarschule aus Duisburg. Das ist jetzt kein einfaches Klientel, würde ich mal per se meinen. Und der hat dann angefangen und sie haben sich so VR-Brillen quasi gebastelt aus Pappe. Und dann hat dann jeder sein Smartphone und wenn er keins hatte, haben die Lehrer ihre gesponsert, da reingetan und gesagt, jetzt erkunde mal hier so eine Savannenlandschaft. Und die Kinder waren so begeistert und haben da Tiere ausgesucht und beschrieben und sie haben den Pausengong zwar gehört, aber haben trotzdem weitergemacht. Andere Beispiele, wo mit FIFA dann zum Beispiel, da wurde Fußball im Nachmittag trainiert. Die Kinder konnten dann auf der Playstation das dann nachspielen, aber vorher musste Theorie machen und dann auch noch so ein ganz hartes Hochintensivtraining. Das haben die mitgemacht, freiwillig im Nachmittag, weil sie motiviert wurden. Und deshalb glaube ich, ist ein super wichtiger Aspekt, den Lehrerinnen und Lehrern, den Schulen mehr Freiheiten zu geben, mal Dinge zu machen. Diejenigen, die in der Schule stehen vor der Klasse, die wissen doch am besten, was funktioniert und wie man die jungen Menschen erreicht. Und da gibt es keinen Masterplan dafür, sondern einfach mehr Freiheitsgrade. Und davon ab, was wir jetzt in der Regierung machen, das wäre für mich der dritte sehr wichtige Punkt, früher anfangen. Wir haben einfach in den letzten Jahren zu wenig verbindliche Förderungen bei denen gemacht, die es brauchten in den ersten Jahren. Und eigentlich entscheiden sich da die Bildungskarriere.

Sprecher 4: Erste Jahre heißt Kita oder Grundschule?

Sprecher 3: Nein, nein. Also dieser Gedanke jetzt mit dem neuen Ministerium sozusagen von 0 bis 10, den finde ich total richtig. Da hat man auch alleine, dass nicht so eine Abrisskante ist und sagen, das ist Kita und das Grundschule.

Sprecher 4: Das muss man, glaube ich, erklären. Also die neue Ministerin, die für Bildung zuständig ist, hat auch die ganzen Themen Familie, Senioren, Jugend und so weiter. Und insofern ist das in einer Hand, sowohl die Demokratiearbeit, aber auch Zuständigkeit für Kitas. Und sie kann im Prinzip so eine ganze Demokratiebildungskarriere jetzt planen da.

Sprecher 3: Ich glaube, dass Demokratie dann sozusagen Abfallprodukt ist. Also wenn die jungen Menschen was lernen und was können und verstehen, wie der Staat funktioniert, glaube ich, ist dann überhaupt auch der Boden da, um Demokratie zu verstehen. Aber ja, von 0 bis 10 quasi, diesen gesamten frühkindlichen Bereich und die Grundschule, das zusammen zu denken, finde ich richtig. Und jetzt wirklich auch mit verbindlichen Förderangeboten genau bei den Kindern unter 6 reinzugehen, das ist absolut entscheidend. Also da werden die Grundlagen gelegt.

Sprecher 4: Sie haben eben das Thema Social Media genannt. Das interessiert uns natürlich sehr, Helene Bobrowski als Journalistin und mich als Ex-Journalistin sozusagen. Das ist auch ein bisschen so das Bindeglied zwischen Ihrer alten und Ihrer neuen Rolle mit Bildung und die. Digitalisierung. Was glauben Sie denn? Muss die Schule bei dem ganzen Thema Medienkompetenz auch gerade bei kleineren Kindern schon viel stärker aktiv sein? Oder ist die Antwort eher Smartphones raus aus der Schule oder zumindest aus dem Unterricht?

Sprecher 3: Letzteres auch. Also da bin ich schon mit Karin Prien auch einer Meinung, die, wie ich auch finde, übrigens eine wirklich tolle Politikerin ist und die wird da sicherlich ihren Fußabdruck hinterlassen. Also man kann damit einfach auch ein Stück Druck aus dem Kessel nehmen, aber nur wenn man die Smartphones im Unterricht verbietet. Verbieten klingt jetzt so negativ, aber eine sozusagen smartphonefreie Zone schafft. Dann ist es aber trotzdem so, dass man sich damit auseinandersetzen muss. Und gerade so Themen wie Mobbing und sozialer Druck und all diese Elemente, das passiert ja schon heute. Und damit gehen ja auch Schulen und Lehrerinnen und Lehrer um, weil das natürlich auch ein Thema von Konflikten ist und von Konfliktlösungen. Und da kann sich überhaupt keiner vorwegducken. Und wenn ich das zum Schluss auch sagen darf zur Demokratie, ich glaube, dass viele Probleme auch am Ende dadurch kommen, dass in Social Media eben Dinge unentwegt auch in einer bestimmten Blase geteilt werden, die Menschen ein verqueres Bild von dem gibt, wie die Gesellschaft und der Staat funktionieren. Und das ist wirklich ein super zentrales Problem. Und ich glaube, dass sehr viel von diesem globalen Aufstieg extremistischer Parteien tatsächlich auch mit dem Phänomen Social Media zusammenhängt, weil durch diese Algorithmen Emotionen vor allem eben weiter transportiert werden und eine negative Emotion erzeugt. Fühlt man sich sehr viel leichter als eine positive Emotion. Und diese Algorithmen befördern einfach auf unvorstellbare Art und Weise genau die Botschaft dieser Populisten. Und wenn dann nicht mehr geglaubt wird, dass irgendwie in den öffentlich-rechtlichen Medien und in den Zeitungen irgendwie Dinge stehen, die vernünftig sind oder zumindest mal diskussionswürdig, dann wird es ganz, ganz schwierig. Das ist, glaube ich, unsere Hauptherausforderung, wo keiner bisher auch ein Patentrezept hat, wie man damit tatsächlich umgeht.

Sprecher 2: Apropos Patentrezept, Chat, GPT und andere KI-Einsatz an Schulen. Wollen Sie das regulieren? Wollen Sie Vorgaben machen? Wie soll das laufen? Das ist ja auch eine der großen Herausforderungen für die Schulen, für die Lehrerinnen und Lehrer.

Sprecher 3: So, da sage ich jetzt mal als Digitalpolitiker, wenn wir souveräner werden wollen, und da gibt es ja gute Gründe für, dann sollten wir vielleicht einfach mal anfangen, auch europäische Produkte zu kaufen und nicht immer nur amerikanische. Und deshalb finde ich Chat-GPT keine schlaue Entscheidung, da von Landeslizenzen zu kaufen. Ist ja gemacht worden in mehreren Ländern, die sich gewundert haben, dass über Nacht auf einmal die Nutzungsbedingungen verändert wurden, dass die Nutzer mindestens 16 sein mussten und dann ein ganz verteilter Schuleinsatz irgendwie über Bord gegangen ist. Also ich spreche mal eine Land... Ach, ich will jetzt keine einzelnen Produkte nennen, aber es gibt auch starke europäische KI-Produkte. Und ich glaube, das muss man halt einfach einsetzen. Man kann den Geist sowieso nicht in die Flasche zurückdrücken. Und man muss dann halt auch erklären und einen Umgang damit vermitteln. Und warum soll ich auch eine KI aus der Schule rausnehmen oder aus dem Studium, wenn die Menschen anschließend alle damit arbeiten sollen? Und jeder der jungen Menschen dann ein... einstellt, sagt, hast du denn KI-Kenntnisse? Kannst du deinen Arbeitsalltag damit effektiver strukturieren? Und jetzt wundern wir uns, dass die Schüler ihren Arbeitsalltag auch effektiver strukturieren. Das ist irgendwie unlogisch dann.

Sprecher 4: Das heißt, die neue Regierung tickt europäisch und wir werden den neuen Staatssekretär, parlamentarischen Staatssekretär für Digitalisierung dann auch im Schulterschluss mit anderen Europäern sehen, um Alternativen zu, weiß nicht, Facebook, Instagram oder auch Chat-GPT zu suchen?

Sprecher 3: Ich bin da Pragmatiker und kein Dogmatiker. Und wenn es so eben kein konkurrenzfähiges Produkt gibt, dann muss man halt überlegen, was machen unsere Startups und was kann man da vielleicht tun. Aber unterm Strich gibt es jetzt zumindest mal eine französische LLM, die, glaube ich, schon einigermaßen konkurrenzfähig ist. Und warum soll man das nicht einsetzen? Man muss doch nicht immer alles selber erfinden. Und ich glaube, Europa muss da auch gemeinsam denken. Und wenn wir ein gutes Produkt haben, würden wir uns auch wünschen, dass die Franzosen es einsetzen. Passiert ja auch. Die fliegen ganz viel mit unseren Airbus-Flugzeugen, die meistens in Hamburg hergestellt werden, jedenfalls die erfolgreichen.

Sprecher 2: Ja, Zomek, zum Abschluss, wenn wir jetzt auf die Lehrerinnen und Lehrer in Deutschland schauen und jetzt haben wir eine ganze Reihe von Themen heute ausgemacht, was die alles machen sollen. Also Demokratie, sie sollen Chat-GPT vermitteln und Medienkompetenz im Umgang mit sozialen Medien, die Missbrauchsmöglichkeiten, die Chancen und Risiken vermitteln. Nebenbei auch ja noch Rechtschreibung und alles weitere. Ein ungeheures... Programm, das da auf sie zukommt, den ganzen Erziehungsbereich, der eben nicht mehr von den Eltern in dieser Form gewährleistet wird. Verantwortung ist auf die Schulen übergegangen. Ist der Lehrerberuf in Deutschland noch attraktiv genug?

Sprecher 3: Also ich sehe eine Menge Menschen, die mit einer sehr hohen intrinsischen Motivation am Start sind. Und ich glaube, Lehrerinnen und Lehrer machen das nicht wegen des Geldes, sondern weil sie wirklich jungen Menschen was vermitteln wollen. Und da sind sehr viele Menschen mit einer wirklich tollen, positiven Leidenschaft. Und die Wahrheit ist auch, dass natürlich manche irgendwann auch auf dem Weg resignieren. Weil ich glaube, nach wie vor man ihnen auch zu viele Dinge nicht erlaubt, zu viele Einschränkungen macht. Und deshalb, ich breche mal eine Lanze hier für unsere Lehrerinnen und Lehrer, die können wirklich eine Menge. Wir müssten die entlasten von Bürokratie, damit sie mehr Zeit haben, sich mit den Kindern auseinanderzusetzen.

Sprecher 2: Müssen wir sie auch besser bezahlen?

Sprecher 3: Das kann man ja mal vergleichen. Also in Nordrhein-Westfalen werden die Grundschullehrer jetzt A13 bezahlt. Das ist ein Gehalt bei der Bundeswehr von einem Major. Der hat schon Eichenlaub auf der Schulter und befehligt ziemlich viele Soldaten.

Sprecher 2: Kann man lange darüber streiten, wer den härteren Job hat.

Sprecher 3: Schule als Nahkampfgebiet.

Sprecher 2: Sie haben gesagt, Digitalisierung ist Häuserkampf. Das ist ja ziemlich martialisch bei Ihnen auch.

Sprecher 3: Ich will aber mal sagen, das sind schon echt hohe Gehälter. Und ich glaube, das passt. Und ich werde durch irgendwo so einen Punkt erreicht, habe ich auch nicht den Eindruck, dass man jetzt... Wir wollen ja auch Menschen nicht in die Schule bringen, weil sie den Job suchen mit dem höchsten Einkommen. Dann würden sie wahrscheinlich eher Investmentbanker oder irgendwas. Sondern das passt schon alles. Das passt schon alles. Wir müssen ihnen bessere Arbeitsbedingungen ermöglichen. Das ist, glaube ich, das Entscheidende. Weniger Vorgaben, weniger Bürokratie, mehr Freiheiten für Dinge. Ein besseres Umfeld auch an sachlicher Ausstattung. Da gehört natürlich auch digitale Technik dazu, die auch problemfrei funktioniert, wo man sich nicht mit rumkämpfen muss. Und so schöne Themen wie den digitalen Zwilling der Schulstunde, den hatten wir heute noch gar nicht. Da, wo mal ein Lehrer krank ist, dass man dann halt eben auch Lernressourcen hat, die parallel laufen. Und wo man dann halt vielleicht tatsächlich mal digitale Inhalte abspielen kann.

Sprecher 2: Ein digitaler Lehrer, also ein Bot, der dann unterrichtet? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Sprecher 4: Also in der Corona-Zeit hieß es einfach YouTube und ist millionenfach genutzt worden.

Sprecher 2: Ach so.

Sprecher 3: Ja, aber dann ist natürlich die Frage, ist das, was auf YouTube läuft, da gibt es ja auch super Erklärvideos. Also ich verstehe manche Dinge auch durch YouTube-Videos, mein Sohn auch. Wäre auch doof, wenn man es nicht nutzen würde. Aber man muss natürlich die richtigen Videos zu der richtigen Unterrichtsstunde bringen. Das ist zum Beispiel eine Aufgabe, von der ich glaube, die kann man dann halt eben am Ende auch gut machen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Jatzomek, für den Blick zurück, aber vor allem auch für die Skizzierung dessen, was Sie vorhaben in Ihrem Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung, aber auch im Schulterschluss mit Karin Prien, der neuen Bildungsministerin. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren bei Table Today.

Sprecher 4: Ganz herzlichen Dank.

Sprecher 3: Ich danke.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.