Round Table mit Carsten Linnemann

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today an diesem Sonntag und entschuldigen Sie bitte vielmals diese sonntägliche Störung, denn es lohnt sich diesmal wirklich, dass Sie diesen Podcast angeschaltet haben, denn wir haben ein ganz besonderes Interview für Sie. Carsten Linnemann, der Mann, der nicht in die Regierung eintreten wollte, aber doch so sehr für den Regierungswechsel gekämpft hat, spricht bei uns 30 Minuten lang darüber, warum er das wirklich nicht tat, was da los ist zwischen ihm und Friedrich Merz und wie der Politikwechsel zumindest aus seiner Sicht doch noch gelingen kann. Schön, dass Sie dabei sind an diesem Sonntag, den 18. Mai. Carsten Linnemann ist der oberste Merzianer und er war es eigentlich schon, als noch niemand wirklich mit Friedrich Merz gerechnet hat. Der langjährige Chef der Mittelstands- und Wirtschaftsvereinigung Carsten Linnemann, der wünschte sich schon 2016, 2017 Friedrich Merz zurück in die deutsche Politik, noch bevor er 2018 dann wirklich auch gegen Annegret Kramp-Karrenbauer angetreten ist. Also Carsten Linnemann, man kann durchaus sagen, ist einer der ganz frühen Loyalisten im Team Merz. Und trotzdem wollte er jetzt, nun nachdem es Merz geschafft hatte, Bundeskanzler zu werden, nicht eintreten in diese neue Bundesregierung, obwohl er doch das Grundsatzprogramm und das Wahlprogramm maßgeblich mitverantwortete und sich sogar einen Job hätte aussuchen dürfen. Warum ist er nicht gesprungen? Was ist da wirklich los gewesen? Das wollte ich von Carsten Linnemann wissen und habe am Freitag lange mit ihm hier bei uns bei Table Today am runden Tisch gesessen. Und ich freue mich sehr auf dieses Gespräch, dass er jetzt da ist. Herzlich willkommen, einen schönen guten Tag, Carsten Linnemann.

Sprecher 3: Hallo Herr Bröker.

Sprecher 2: Ich war gerade ein bisschen überrascht, Sie sind grau geworden in den letzten Wochen und Monaten, oder?

Sprecher 3: Finden Sie?

Sprecher 2: Ich finde irgendwie.

Sprecher 3: Wie sieht es denn bei Ihnen aus?

Sprecher 2: Ja, auch. Aber ich habe ja auch hier einen sehr anstrengenden Job, muss ich zugeben. Aber bei Ihnen ist vielleicht auch ein bisschen Frust im Spiel bei den grauen Haaren.

Sprecher 3: Ja, die gehen jetzt wieder weg, weil es mir jetzt wieder gut geht.

Sprecher 2: Sie sind mit Ihrer Entscheidung im Reinen.

Sprecher 3: Ja, man darf das jetzt auch nicht hoch bewerten, weil es geht ja nicht um Sie.

Sprecher 2: Es geht nicht um Sie, aber ich habe ja Sie jetzt hier. Da muss man doch schon mal fragen, wie groß war der Schmerz? wirklich jetzt nicht den Politikwechsel umsetzen zu können, an der Stelle, für die Sie eigentlich seit Jahren gekämpft haben?

Sprecher 3: Also der Politikwechsel steht wirklich drin. Es ist keine Laberei jetzt von mir, sondern ich glaube wirklich, weil ich Lars Klingbeil so kennengelernt habe, dass er gesagt hat, bei drei Themen müssen wir zusammenkommen. Erstens Wirtschaft, Industrie. Er sieht die Industrie. Ich glaube auch, dass er weiß, dass Arbeitnehmer zum Teil nicht mehr die SPD gewählt haben, die CDU übersprungen haben und direkt AfD. Das hängt auch damit zusammen, dass die Wirtschaft gerade, dass es der nicht so gut geht. Zweitens das Thema Migration.

Sprecher 2: Sie glauben wirklich, Lars Klingbeil will das Bürgergeld reformieren? Der will die Wochenarbeitszeit. Der will das. Oder haben Sie es ihm abgerungen?

Sprecher 3: Also das zweite Thema war Migration, da habe ich es auch gemerkt. Gut, über Zurückweisung kann man streiten, aber ansonsten bei den anderen Themen. Und das dritte, wie Sie zu Recht sagen, das Thema Bürgergeld, sagt er offen, dass das so nicht bleiben kann. Und das war von Anfang an klar. Also wenn Sie so wollen, war in der Grundsatzentscheidung, dass dieses Bürgergeld reformiert wird, gab es gar keine Verhandlungen, sondern beiden Verhandlern war klar, wir müssen da was machen. Und das gibt mir die Zuversicht, dass diese Regierung wirklich liefert. Und dazu, finde ich, gibt es kaum Streithähne, bis gar keine in der Bundesregierung. Sie meinen so von der Persönlichkeitsstruktur? Von der Persönlichkeitsstruktur.

Sprecher 2: Weil die Themen sind schon alle teilweise konflikther immer noch.

Sprecher 3: Die sind alle... Die Minister und Ministerinnen, soweit ich das überschauen kann, tough, charakterfest. Sie wissen, was die Stunde geschlagen hat, nämlich Verantwortung.

Sprecher 2: Aber nochmal, wenn Laszlo Klingbeil selber der Meinung ist, die SPD müsste auch einen Kurswechsel in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik fahren, dann hätte er doch auch das Ministerium mal abgeben können.

Sprecher 3: Finde ich auch.

Sprecher 2: Oder Friedrich Merz hätte es hart für sie verhandeln können.

Sprecher 3: Ich war bei den Gesprächen nicht dabei, das war wohl Thema. Und Friedrich Merz hat ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass er auch auf Außen geschielt hat und Außen bekommen hat. Und damit haben wir natürlich jetzt mit einer Hand des Außen- und Kanzleramts, dass es da keine Spürtigkeit gibt. Das Innenministerium geht ja auch um Sicherheitsprüfungen, Stichwort Migration, die ja auch zum Teil im Außenministerium stattfinden. Das heißt, es gibt eigentlich keine Ausreden jetzt mehr beim Thema Migration. Warum etwas nicht geht, sondern wir haben jetzt, sage ich mal, mit diesen drei Ministerien beziehungsweise das Kanzleramt haben wir jetzt genau die Kompetenzfelder, die wir brauchen, um hier zu liefern.

Sprecher 2: Ich habe in den letzten Tagen verschiedene Wirtschaftskonferenzen erlebt, die sehr CDU-nah sind, nicht nur der Wirtschaftsrat, sondern auch der Ludwig-Erd-Gipfel. Und ich hatte immer das Gefühl, die Sorge bei denen, die Sie ja auch lange getragen haben, klassische Mitglieder auch der Mittelstandsunion und der CDU, die sagen, am Ende hat sich Merz doch nur für die große internationale Politik interessiert und hat die Innenpolitik, zum Beispiel die Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozial- und Steuerpolitik weitgehend der Sozialdemokratie überlassen. So ganz falsch ist dieser Eindruck nicht.

Sprecher 3: Also wir sind ja jeden Tag gestartet in Koalitionsverhandlungen immer mit Grundsatzstatements und Trump hat ja allen Anlass gegeben und man spürt einfach bei Friedrich, Mehr als das ja aus der Wirtschaft kommt. Wir haben jetzt einen Wirtschaftskanzler. Mehr kann man kaum mitbringen als so eine Kompetenz. Internationale Expertise, Wirtschaftskanzler, das sind genau die Kompetenzfelder, die es jetzt braucht. Und deswegen, nee, im Gegenteil. Das sehe ich überhaupt nicht so. Zumal Herr Merz ja auch zugibt, dass er sagt, zum Beispiel beim Thema Sozialversicherung müssen wir noch mehr liefern, da muss noch mehr kommen.

Sprecher 2: Aber Herr Lindemann, überlegen Sie mal, ihr schreibt rein, dass man mit den Linken oder der AfD, mit wem auch immer, muss man ja eine Zweidrittelmehrheit im neuen Bundestag jetzt holen, wahrscheinlich dann die Linken. Der schreibt dir eine Jahreszahl rein, bis wann ihr die Schuldenbremse nochmal reformieren wollt, nämlich Ende 2025. Aber die wichtige große Sozialstaatsreform, Rente, Pflege, da soll eine Kommission 2027 erstmal was vorlegen. Also bei der einen Sache, die für die Union so schmerzhaft ist, mit der Linken die Schuldenbremse reformieren, steht 2025 drin und bei der anderen in zwei Jahren eventuell mal ein Vorschlag.

Sprecher 3: Also was ich nicht verstehe, was sollen wir denn jetzt bei der Rente reformieren? Was sollen wir denn machen?

Sprecher 2: Alle Konzepte liegen doch auf dem Tisch.

Sprecher 3: Ja, lass uns doch erstmal das machen, was da drin steht. Die Aktivrente. 2.000 Euro Steuer frei.

Sprecher 2: Das ändert doch nicht die Finanzierungsbedingungen.

Sprecher 3: Das werden Hunderttausende, wenn in den nächsten Jahren mehr arbeiten. Hunderttausende. Ja, können wir wetten.

Sprecher 2: Die nicht in Rente gehen, weil sie sagen, ich will doch lieber noch was hinzuverdienen.

Sprecher 3: Genau. Ich will nicht sagen, dass die alle Vollzeit arbeiten. Im Gegenteil, da werden viele Teilzeit arbeiten. Aber dieses deutsche Phänomen, nicht einfach mal erstmal das zu machen, was drinsteht. Jeder Topmanager versagt dann. Wenn er die Prozesse so organisiert, dass er sich... Der macht einen Prozess nach dem anderen. Prozess Beginn, Ende, Budget und wer hat die Verantwortung. Und so müssen wir jetzt auch Politik machen. Wir haben die Frühstartrente drin. Wir haben die Aktivenrente drin. Lasst uns doch das erstmal machen.

Sprecher 2: Aber Herr Lindemann, das ist ja die homöopathische Dosis, wie da am Rentenreform gedoktert wird. Die kriegen doch alle trotzdem ihre Rente. Die kriegen ja weiter eine Rente ausgezahlt. Die Finanzierungsbesorgung werden wir doch nicht los, indem ein paar Leute über das Rentenalter hinaus noch arbeiten. Der Topmanager würde sagen, wir nehmen die drei größten Probleme, die wir haben und die packen wir an.

Sprecher 3: Das Problem ist in Deutschland, auch bei Ihnen jetzt gerade, dass Sie nur die staatliche Rente auf Ihrem Radarschirm haben. Wir müssen endlich mal verstehen, es gibt auch eine private und betriebliche und die muss ausgebaut werden. Das heißt, in Zukunft müssten wir eigentlich alle auf unseren Handys eine App haben, wo wir mitspielen können, dass wir sehen, wenn wir mit 60 in Rente gehen, mit 65 oder 68, was wir dann am Ende bekommen. Und zwar nicht nur aus der staatlichen, sondern auch aus der privaten und aus der betrieblichen. Und das ist, glaube ich, der Punkt.

Sprecher 2: Ja, aber da reichen 10 Euro pro Monat ab sechs Jahren auch nicht vergleichbar.

Sprecher 3: Auch wieder Deutschland. Nee, aber Herr Lindemann. Lass doch erst mal anfangen. Wegen mir können wir da auch 20 Euro rausholen.

Sprecher 2: Seien Sie froh, dass ich Ihnen jetzt nicht alle alten Zitate raushole, welche klugen Ideen Sie alle schon mal zur Sanierung des Rentensystems hatten. Können Sie alle rausholen. Da waren sehr viele konkrete Maßnahmen dabei.

Sprecher 3: Alle rausholen. Dass wir nur noch dort vor Beamten, wo es hoheitliche Aufgaben gibt. Ich stehe zu Ihnen.

Sprecher 2: Was ist denn daraus geblieben?

Sprecher 3: Bin ich weiter dafür, dass wir diese Debatte führen. Aber lasst uns bitte erstmal die anderen Punkte machen. Ich habe auch gar keine Probleme mit einer, die... die jetzt Frau Baas angefacht hat. Aber bitte lass uns doch jetzt erstmal die Punkte umsetzen, die im Koalitionsvertrag stehen. Und dann können wir über alles reden. Wir verzetteln uns, wir diskutieren nur noch in Deutschland und machen es nicht.

Sprecher 2: Wir sind Fehlergucker, wir sind Journalisten und sind Fehlergucker und wir fragen uns, wo ist der ansatzweise große Wurf, um die Finanzierungsbedingungen in der Rente zu verbessern. Da hätte man bei der Betriebsrente natürlich mehr machen können, man hätte aber auch den Kapitalmarktvorsorge wirklich groß reinbauen können in diesen Koalitionsvertrag. Ist ja auch nicht passiert.

Sprecher 3: Die Kapitalmarktvorsorge wird zum ersten Mal individuell gemacht. Das heißt, Anton, Willi oder wer auch immer, der einzahlt mit 6, dann 18 ist, dann arbeitet, was dazu zahlt, hat hinterher ein Anrecht auf sein individuelles Sparvermögen. Das heißt, es wird die Kapital gedeckt. Das heißt, nach heutigen Berechnungen kriegen alle eine sechsstellige Summe, diejenigen, die heute sechs sind, die dann später in Rente gehen. Ist doch mal ein guter Anfang.

Sprecher 2: Wann beginnt das? Jetzt im Etat 2025 schon, werden da die ersten Gelder schon angelegt für diese Frühstunde?

Sprecher 3: Nein, ich hoffe, dass wir 2026 anfangen damit. Aber ich sage Ihnen ganz ehrlich, in der Rentenfrage werden wir das hinkriegen. Größere Herausforderung ist Gesundheit und Pflege. Ich weiß, dass alle Journalisten, Sie auch, Herr Bröker, ich beobachte das ja schon seit Jahren, gerne über das Thema Rente reden. Aber das Thema Gesundheit ist sehr komplex. Allein das DRG-System, das Fallkostenpauschalensystem zu verstehen, dafür bedarf es schon zwei, drei Stunden Studie. Aber deswegen will ich nur sagen, wir reden sehr viel über Rente. Wir können auch über Gesundheit reden. Ich will nur sagen, ich glaube, die größeren Herausforderungen in Deutschland, die liegen wirklich in den Bereichen Gesundheit und Pflege.

Sprecher 2: Ja, Herr Lindemann, wir können auch über Gesundheit reden. Da braucht man gar nicht so viel verstehen. Man muss ja nur mit den eigenen Ärzten reden. Wenn die wissen, dass sie nicht zitiert werden, sagen die ganz ehrlich, ja klar, was wir an Reha-Maßnahmen und an CRT-Verschreibungen machen, da könnte man natürlich rangehen. Das sagt ein Arzt ja, wenn er ehrlich ist, wenn er mit jemandem befreundet ist. Ihr müsstet es nur reinschreiben. Auch da liegt alles schon seit Jahren vor, wo man auch mal Leistungen kürzen könnte. Drin steht wenig.

Sprecher 3: Ja, ich teile das. Wir haben, glaube ich, eine Viertelmillion Leistenbruch-OPs in Deutschland. Zum Beispiel. Die stationär durchgeführt werden. Im Ausland werden die zum großen Teil ambulant durchgeführt.

Sprecher 2: Sie reden mit einem, der drei hatte.

Sprecher 3: Alle beim Fußball, oder?

Sprecher 2: Als Kind einen tatsächlich nach dem Fußball und alle waren stationär.

Sprecher 3: Sehen Sie, so. Und da muss man jetzt rangehen und das muss man jetzt auch machen. Gut.

Sprecher 2: Aber die Frage ist, warum war die Priorität bei diesen schmerzhaften Maßnahmen? Sie haben immer gesagt, wenn wir in die Regierung gehen, dann müssen wir auch mal Dinge tun, die bei uns selbst wehtun. Und das vermisse ich so ein bisschen. Wir können auch über ganz einfache Themen reden. Sie haben immer wieder gesagt, diese Bundesverwaltung muss kleiner werden. Sie haben zu Recht kritisiert, dass die Ampel 37...

Sprecher 3: Prozent, bis 10 Prozent.

Sprecher 2: 37, Moment, 37 parlamentarische Staatssekretäre und Staatsminister. Wie viel hat jetzt die schwarz-rote Regierung? 38. Herr Lindemann, Sie haben gesagt...

Sprecher 3: Ich habe gesagt, wir wollen die Bundesbeauftragten reduzieren.

Sprecher 2: Ja, das sind Etiketten, die da ab... Das sind keine Stäbe und Mitarbeiter, sondern Etikette.

Sprecher 3: Zum Teil auch Stäbe. Das sind nicht nur. Wir wollen jetzt 8% bis 10%, wenn wir einsparen in der Ministerialverwaltung.

Sprecher 2: Ihr schafft nicht mehr, parlamentarische Staatssekretäre zu reduzieren, aber ihr wollt 2% pro Jahr raushauen. Das glaubt doch kein Mensch mehr.

Sprecher 3: Wir haben doch jeden Tag tausende Mitarbeiter eingestellt. Das wird jetzt aufhören. Also warum können wir das nicht jetzt einfach... Also das, was wir aufgeschrieben haben im Wahlprogramm in Sachen Einsparung, findet jetzt statt. Beim Thema Beauftragte, beim Thema Staatssekretäre stand nichts drin. Das kann man jetzt kritisieren.

Sprecher 2: Sie haben es ja auch oft genug gesagt, dass das ein Unding ist. Im Bundestag hat jeder Unionspolitiker die 37 Rekordstaatssekretäre bei der Ampel zu Recht kritisiert. Und jetzt sind es 38 bei Schwarz-Rot.

Sprecher 3: Wir haben die Beauftragten drin, haben gesagt, wir werden die splitten, beziehungsweise die Hälfte abschaffen, halbieren. Es ist fast die Hälfte, ja, das kann man jetzt kritisieren, aber wir sind mal angefangen.

Sprecher 2: Sagen Sie mal eine Summe, was das bringt. Die kennen Sie nämlich nicht, weil es am Ende Etiketten sind, die vom Türschild abgeschraubt werden.

Sprecher 3: Ich glaube, dass das schwierig ist zu sumieren. Ich glaube auch, dass das Signal wichtig ist.

Sprecher 2: Ja, weil Staatssekretäre sind, die zusätzlich auch ein Beauftragter waren.

Sprecher 3: Nee, das stimmt nicht. Da sind einige dabei, die auch Stäbe hatten. Kann ich jetzt nicht sagen, muss man sich ansehen.

Sprecher 2: Das liefern Sie bitte mal nach, die Zahl. Ich glaube, da ist keine Einsparung dahinter.

Sprecher 3: Ja, aber Herr Burkhardt, das Signal ist doch erstmal richtig, dass man damit anfängt. Und dann haben wir gesagt, 10% Einsparung in dieser Legislaturperiode in der Ministerialverwaltung. 10%, da können wir uns in vier Jahren wieder treffen und dann können wir uns anschauen.

Sprecher 2: Ja, das ist normale Stuktuation im Betrieb, 2% pro Jahr.

Sprecher 3: Ja, aber es ist doch seit Jahren...

Sprecher 2: Sterbebereit.

Sprecher 3: Aber seit Jahren wird doch hier die Ministerialbürokratie aufgebaut.

Sprecher 2: Sie sind wirklich überzeugt, dass das das ist, was Sie immer gesagt haben. Wir müssen mal bei uns selber anfangen. Sie können hier offen reden und sagen, ja, mir ist das auch zu wenig, aber es war nicht mehr umsetzbar. Die CSU war genauso anstrengend wie die SPD.

Sprecher 3: Nein, aber ich sage mal, wir fangen doch jetzt erstmal an damit. Ist doch gut. Also zum ersten Mal sagt eine Regierung, wir wollen 10% weniger in der Verwaltung haben innerhalb von vier Jahren. Zum ersten Mal, das hat es in den letzten 70, 80 Jahren nie gegeben. Es gab immer einen Aufbau, dann machen wir es doch jetzt mal.

Sprecher 2: Zum ersten Mal sagt eine Regierung, wir müssen dringend mal Ministerien zusammenlegen und schraubt am Ende ein neues Ministerium rein.

Sprecher 3: Das stimmt. Das stimmt. Das hätte man anders machen können, vielleicht sogar müssen, gebe ich Ihnen völlig recht. Das Bauministerium beispielsweise hätte man locker im Verkehrsministerium implementieren können. Nur beim Digitalministerium, da mache ich nicht mit bei der Argumentation, weil da gibt es keine neuen Abteilungen, sondern da werden alle Abteilungen abgezogen. Ja, selbst aus dem Innenministerium, da gab es zwei Digitalisierungsabteilungen, die werden abgezogen und werden komprimiert im einen Ministerium zusammengebunden. Und wir haben da jetzt einen Top-Manager, der bewiesen hat, dass das kann in der Wirtschaft. Jetzt muss das beweisen, dass das auch in der Politik kann. Wir haben uns alle nicht mit Ruhm bekleckert und deswegen finde ich das mutig von Friedrich Merz, aber richtig, dass er diesen Weg geht.

Sprecher 2: Ich gehe gedanklich meine Interviews mit Carsten Lindemers in den letzten 10, 15 Jahren durch. Und ein Thema war zum Beispiel auch immer Lohnzusatzkosten, 40 Prozent Deckeln. Ist einfach rausgefallen, steht nicht mal mehr in einem Entwurf eines AG-Papiers drin. Noch nicht mal mehr das Ziel setzt sich diese... Schwarz-Rote Regierung. Man könnte ja wenigstens reinschauen, wir streben das Ziel an.

Sprecher 3: Habe ich mich für eingesetzt? Ja, vielleicht dann in dem Punkt nicht durchgesetzt. Wichtig ist natürlich, dass man es auch macht. Also das finde ich das Gute bei vielen Punkten. Deswegen haben ja viele kritisiert, wir werden etwas machen oder wir wollen etwas machen. Das sind die beiden Formulierungen, die dort überall stehen im Koalitionsvertrag. Wir wollen heißt, wenn das Geld da ist, wir werden es machen. Es ist so gut wie... finanziert. So, und deswegen finde ich es richtig, dass wir nur Dinge aufgeschrieben haben mit Werden, wo wir auch sicher sind, dass die kommen, ansonsten ist die Enttäuschung zu groß und hinterher kommt nichts.

Sprecher 2: Sagen Sie mir mal ein Werden, was wirklich hart Unionsposition war, wo Sie sagen, das haben wir bis zum Ende durchgefochten, obwohl es die Sozialdemokratie in den Koalitionsverhandlungen wirklich nicht wollte. So CDU pur.

Sprecher 3: Wir werden an der Grenze zurückweisen. Wir werden das Bürgergeld abschaffen. Wir werden das Lieferkettengesetz abschaffen. Friedrich Merz sagt sogar, er ist guter Dinge, dass auch das Europäische, das ist ja jetzt ausgesetzt bis 2028, auch abgeschafft wird. Das heißt, diese ganzen Dokumentationen fallen weg. Also das wären jetzt mal so drei, die mir ad hoc einfallen, die der SPD sehr schwierig gefallen sind.

Sprecher 2: Wenn Sie bei so Wirtschaftstagen oder in Ihrer CDU-Mitgliedschaft kriegen Sie diese Kritik nicht von denen auch? Sie tun manchmal so, ja, ihr Journalisten, ihr seid ja immer so nörgelig und so kritisch, schaut doch mal, was alles gelingt. Mal ehrlich, Ihre Mitgliedsbriefe, die E-Mails von Ihren Mitgliedern, wie sind die in den letzten 10, 15 Tagen ausgefallen?

Sprecher 3: Die waren nach der Wahlniederlage ziemlich negativ. Dann kamen die Verhandlungen, dann wurden sie noch negativer durch die großen Schuldenvolumina, die da gemacht wurden. Und mit den Koalitionsverhandlungen wurden sie wieder positiver, weil man ein Ergebnis erzielt hat, was man nicht erwartet hatte. Und seit der Wahl, also seit dem zweiten Wahlgang und seit der ersten Kabinettssitzung, wo man abends die Beauftragten abgeschafft hat, wo am nächsten Morgen Wolfram Weimer nicht seinen Schreibtisch eingeräumt hat, sondern den Präsidenten des Zentralrates der Juden, Herrn Schuster, zu Besuch hatte und ein klares Signal gesetzt hat, nämlich, dass wir den Antisemitismus bekämpfen wollen, wo zwei Stunden später Friedrich Merz in die Maschine flog nach Frankreich, nach... Polen und dort keinen Antrittsbesuch gemacht hat, sondern man kannte sich und man wartete auf Friedrich Merz. Entsprechend waren nicht nur die Bilder in Kiew gut, sondern Deutschland hat gezeigt, Ja, wir haben Europa nicht vergessen, sondern wir geben Europa jetzt wieder das Gewicht, was es verdient. Und wenn dann noch Alexander Dobrindt sagt, wir werden an der Grenze jetzt die Grenzkontrollen verschärfen, dann bekommt man sehr positives Feedback und das bekomme ich auch aus der Bevölkerung. Man freut sich, dass es keinen großen Streit gibt, dass man jetzt mal anfängt. Und Friedrich Merz schafft das international, wo viele darauf gewartet haben.

Sprecher 2: Man hat einen sehr ruhigen...

Sprecher 3: Danke fürs Ausreden.

Sprecher 2: Ja, ich höre Ihnen immer gerne zu, Herr Linnemann. In diesem Talk dürfen Sie immer ausreden, dafür sind wir ja hier. Wir erleben gerade einen sehr souveränen, ruhigen Friedrich Merz in den öffentlichen Auftritten. Ist der mit sich im Reinen oder ist das gerade auch eine Strategie zu sehen, wir müssen jetzt die Polarisierung aus dem Wahlkampf wirklich aus jedem Auftritt rausnehmen?

Sprecher 3: Nein, das ist völlig normal. Er ist jetzt Bundeskanzler und keine Oppositionsführung mehr. Völlig normal. Das beobachten Sie, glaube ich, bei jedem. So und entsprechend hat er jetzt natürlich eine ganz andere Rolle, um als Bundeskanzler in der Exekutive dieses Land zu führen. Und deswegen fand ich seine Rede richtig gut. Er hat den Ton richtig getroffen, auch die Art und Weise, wie er gesprochen hat. Und genau das braucht Deutschland jetzt.

Sprecher 2: Jetzt sind Sie CDU-Generalsekretär und die harte Regierungsarbeit, den täglichen Politikwechsel organisieren jetzt andere. Thorsten Frei schreibt das 70-Tage-Programm. Jens Spahn muss es in der Fraktion umsetzen und Sie sollen es am Ende verkaufen. Ist das die Arbeitsteilung?

Sprecher 3: Ja, ich sehe mich da als Teamplayer. Also wenn ich sehe, wie die AfD sich ausbreitet, gerade auch im Osten, welche Aufgaben vor uns stehen, dass wir die Partei weiter digitalisieren müssen und das verkaufen müssen, was die Regierung macht und nicht einfach so weiße Salbe, sondern da muss auch wirklich Substanz hinterstehen. Das ist meine, unsere Aufgabe und gleichzeitig sind wir natürlich nicht die Außenstelle 1a, wir sind nicht der verlängerte Arm des Kanzleramtes, sondern ich möchte, dass die CDU vor Ideen nur so sprudelt, jeden Monat welche raushaut und auch mal die Regierung kritisiert, das gehört dazu.

Sprecher 2: Also auch mal CDU-Positionen weiterformuliert, die nicht Teil der Regierungs...

Sprecher 3: Ja, das war ja der Fehler, glaube ich, den wir jahrelang gemacht haben, dass es irgendwie kaum einen Unterschied gab. Zwischen Bundeskanzleramt und Konrad Adenauer aus. Das ist ein fataler Fehler gewesen, meines Erachtens. Und der muss korrigiert werden. Und deswegen, glaube ich, ist Friedrich Merz sich dessen auch bewusst, dass er das nicht nur weiß, sondern ich glaube sogar von mir erwartet, dass wir als CDU eine eigene Stimme haben und eigenständig sind. Denn nur so kann man erfolgreich sein.

Sprecher 2: Mitglied im Koalitionsausschuss sind Sie.

Sprecher 3: Gehe ich von aus.

Sprecher 2: Und Ihr Austausch mit Friedrich Merz, hat der sich verändert jetzt im Rahmen dieser Woche und auch nach der Entscheidung? Ist da was auch zerbrochen oder ist da alles gut?

Sprecher 3: Nein, alles gut, sogar sehr gut. Also wir saßen vorgestern lange abends im Konrad-Adenauer-Haus zusammen, haben ein bisschen Käse und Wurst gegessen, Brot dabei. Ja, so ganz normal. Und dann habe ich irgendwann nach zwei Stunden auch gedacht, Wahnsinn, der Mann ist jetzt Bundeskanzler und ist so geblieben, wie er ist. Und wir haben eine Jahresplanung gemacht für das nächste Jahr. Ein großer Parteitag steht an, den wir wahrscheinlich in Baden-Württemberg Anfang des Jahres machen werden, weil dort Wahlen anstehen. Wir haben auch wichtige Wahlen in Rheinland-Pfalz, wo wir auch hingehen mit einer anderen Veranstaltung. Und das haben wir alles durchgesprochen.

Sprecher 2: Also Sie spüren, er will die Partei eben nicht links liegen lassen. Exakt. Und die Wahlanalyse, Herr Linde, die Sie ja gerade begonnen haben, vielleicht aber auch schon ein bisschen mehr jetzt wissen, haben Sie schon eine Idee, woran am Ende es gelegen hat, dass es nur 28 und nicht 33 waren?

Sprecher 3: Am Ende ist es so, dass wir wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass die letzte Januarwoche, die Abstimmung im Deutschen Bundestag, schon zu einer Polarisierung auf der linken Seite oder zu einer Polarisierung geführt haben, die die linke Seite mobilisiert hat. Trotzdem war es richtig. Wie wir entschieden haben.

Sprecher 2: Sagen Sie bis heute.

Sprecher 3: Genau, aber ich sage auch bis heute so eine Woche.

Sprecher 2: Es hätte keinen anderen Weg gegeben.

Sprecher 3: Doch der andere Weg wäre gewesen, dass die Woche nicht gegeben hätte. Dass wir gesagt hätten, nach dem 6. November, als die Ampel zerbrach, komm, wir machen zwei Sitzungstage, nur die wichtigen Themen einmal durch und dann machen wir Wahlkampf. Weil einfach die Bevölkerung nicht mehr unterscheidet, was dann im Bundestag passiert und was eine Partei macht und eine Fraktion und so weiter. Wahlkampf ist Wahlkampf. Das kannst du dann nicht mehr unterscheiden.

Sprecher 2: Würden Sie heute sagen, wäre besser gewesen?

Sprecher 3: Ganz klar, dass wir gar keine Woche gehabt hätten Ende Januar, aber die war vereinbart, ist alles okay. Und dann war es natürlich... Richtig, also ein Gesetzentwurf, wo drüber steht CDU, CSU-Fraktion. Ein Gesetzentwurf wirklich mit...

Sprecher 2: Aber es kommt doch ganz oft vor, dass die AfD irgendwo Anträge wortgleich von Ihnen abkupfert, einbringt und Sie trotzdem nicht zustimmen. In vielen Landtagen in Kreisen ist das ja tagtäglich auch Manipulationspraxis der AfD, um euch zu ärgern.

Sprecher 3: Genau, und hier war es aber anders gestaltet. Hier war es nicht von der AfD.

Sprecher 2: Nee, aber ihr hättet es nicht machen müssen, das ist ja immer noch der Punkt.

Sprecher 3: Doch, die AfD hätte unseren... Und dann hätte ich gesagt, als freier Abgeordneter, wenn er von euch kommt, stimmen wir nicht zu. Genau. Und dann hätten die Bürger gesagt, der kommt doch gar nicht von denen. Da steht doch CDU, CSU rüber. Und zwei Wochen später gibt es einen Anschlag in München mit zwei Toten. Und ich sage, nur aus taktischen Gründen habe ich meinem einen Antrag nicht zugestimmt. Nee, sorry, da bin ich raus.

Sprecher 2: In Ihrer Wahlanalyse ist diese Abstimmung der AfD nicht ein Grund für die 3-4 Prozentpunkte, die euch vielleicht fehlen.

Sprecher 3: Die ganze Woche hätte nicht stattfinden dürfen.

Sprecher 2: Gut, eine Woche kann man im Nachhinein nicht mehr zurückholen. Gab es auch ein Momentum, wo Sie sagen würden...

Sprecher 3: Die Sitzungswoche als solches. Klar. Also es war ja für viele eine neue Situation, dass es vorgezogene Neuwahlen gab. Und wenn es das nochmal in Zukunft gibt, würde ich dafür plädieren, wirklich zu sagen, wir machen ein, zwei Sitzungstage, nur die wichtigen Themen, wo es keinen Aufschub gibt, gibt es ja bestimmte Fristen, darüber wird abgestimmt und dann ist Wahlkampf.

Sprecher 2: Und der Umgang mit der AfD in der Rückschau? Und der Umgang auch mit den Grünen im Wahlkampf, würden Sie heute irgendetwas anders machen? Jetzt, vier Wochen nach der Wahl.

Sprecher 3: Die Wahlanalyse läuft. Also was ich höre ist, dass es eine sehr, sehr positive Resonanz gibt. Das sage ich jetzt nicht, weil ich hier sitze. Aus den Kreisverbänden, aus der Basis, aus der CDU, dass es intern sehr, sehr gut gelaufen ist. Wir haben beispielsweise jeden Freitagmorgen um 7.30 Uhr einen Joe Fix gehabt, in der Breite der Partei, auch mit allen Kandidaten. Das wurde sehr, sehr gut angenommen. Wir waren als Dienstleister innerhalb von zwölf Stunden haben wir geliefert. Also das funktionierte alles. Ich glaube, am Ende des Tages wird es einen Streit geben, auch im Rückspiegel über die letzte Januarwoche. Und da glaube ich einfach, wie wir uns da verhalten haben, meines Erachtens war das richtig. Aber die Frage ist, bei einer vorgezogenen Bundestagswahl, Muss man da wenige Tage vor einer Bundestagswahl noch eine Sitzungswoche abhalten im Deutschen Bundestag?

Sprecher 2: Ja, das ist so formal, Helena. Am Ende ist ja die Frage, haben Sie sich von Emotionen durch den Anschlag leiten lassen in eine politische Handlung, die man vielleicht hätte nicht machen sollen?

Sprecher 3: Also ich glaube, es wusste kaum jemand in Deutschland. Dass Bundespolizisten andere Kompetenzen haben als Landespolizisten. Dass es daran scheitert, Haftbefehle oder jemanden festzunehmen oder jemanden dingfest zu machen, nur weil er Bundespolizist ist. Und das zu ändern, halte ich für richtig, auch in der Sache zu entscheiden. Und die Bürgerinnen und Bürger erwarten doch von uns, wir hatten drei Anschläge in Aschaffenburg, in Magdeburg und in München mit Toten, zum Teil Kinder. Die erwarten doch von uns, dass wir das nicht einfach laufen lassen und sagen, das interessiert mich nicht, sondern die erwarten doch von uns als Politik, was sind unsere Antworten darauf. Natürlich, wir hätten ja über Wirtschaft gesprochen.

Sprecher 2: Die hatte er ja später in seinem Fall. Im Fotosplan gegeben. Und dann hätte man einen Abstimmungswähler.

Sprecher 3: Sie haben ja auch jeden Tag oder jeden zweiten Tag in der Zeit über Migration gesprochen. Das ist so.

Sprecher 2: Absolut. Ich bin ja auch der Meinung, dass es ein Riesenthema ist. Nur ich hätte dann gesagt, das ist das, was ich machen werde, wenn ich gewählt werde und dabei lasse ich es dann.

Sprecher 3: Trotzdem fanden diese Anschläge statt.

Sprecher 2: Ja, man kann ja auch Konsequenzen ziehen. Die Frage ist, zieht man sie oder macht man sie mit den Falschen? Das ist ja nur der Punkt.

Sprecher 3: Der Anschlag in München. Zwei Toten. Der fand nach der Abstimmung statt im Deutschen Bundestag. Wenn wir unserem Gesetzhof nicht zugestimmt hätten, die AfD hätte da eine Kampagne rausgemacht. Ich glaube, wir hätten auch dort dann eine Glaubwürdigkeitslücke gesehen. Ich hätte gerne über Wirtschaft gesprochen. Unsere Kampagne war klar auf Wirtschaft ausgerichtet. Natürlich auch auf innere Sicherheit. Aber es gibt halt Menschen auf diesem Globus, die ein Interesse daran haben, das Thema Migration so hoch zu ziehen.

Sprecher 2: Ja, und die Union fand es durchaus auch gerne aufgenommen, weil es den Kompetenzwerten ja durchaus bei der inneren Sicherheit eher ihnen zufällt als der SPD. Jetzt sagen Sie es, Herr Brücker, das ist ein Unterschied.

Sprecher 3: Innere Sicherheit und Migration, das sind riesengroße Unterschiede. Alles, was innere Sicherheit ist, sichere Innenstädte.

Sprecher 2: Hat nur leider eben auch miteinander teilweise zu tun.

Sprecher 3: Zu tun, ja. Aber da wollten ja welche bewusst das Thema auf Migration setzen. Die AfD hat ja bewusst das Thema dann Migration hochgezogen und nicht Innenpolitik.

Sprecher 2: Ja, aber in der demokratischen Mitte muss man ja in der Lage sein, über... problemhafte Migration genauso zu reden wie über innere Sicherheit. Ja, total.

Sprecher 3: Haben wir ja dann gemacht. Trotzdem zahlt das Thema Migration, wenn sie es nicht lösen, das sagen Ihnen alle Demoskopen, bei den Populisten ein, bei den Extremrechten. Da zahlt es ein. Es zahlt nicht in der Mitte ein. Sie dürfen über Migration nicht groß reden, sondern sie müssen es machen. Und deswegen hat Alexander Dobrindt genau richtig gehandelt. Am ersten Tag die Grenzkontrollen verstärkt, gar nicht groß geredet, gemacht. Das ist die Antwort. Irgendwie so haben es die Sozialdemokraten in Dänemark auch gemacht. Die haben nicht groß geredet, die haben gehandelt. Und schauen Sie sich mal die Umfrageergebnisse dort an. Die sind richtig gut.

Sprecher 2: Nur ist das als Inselland natürlich auch ein bisschen einfacher, die Migrationsfrage zu klären.

Sprecher 3: Ja, trotzdem nicht immer diese Ausreden und so.

Sprecher 2: Nee, das ist keine Ausrede, das ist nun wirklich was anderes. Erstens ist meine Frau halbe Dänin und ich bin da oft genug. Das kann man schon ein bisschen einfacher lösen, das Thema in Dänemark, als in Deutschland, in der Mitte Europas. Das stimmt. Also da sind wir uns ja einig. Die Frage ist, sagen Ihnen die Wahlforscher eigentlich auch, dass es eine Art März-Malus gab in der Frage zwischen 28 und 33 Prozent?

Sprecher 3: Ich habe immer gesagt, dass Friedrich Merz der beste Kandidat ist zur richtigen Zeit. Da bleibe ich bei. Und was ich an Rückmeldungen bekomme in den letzten Tagen, das ist richtig, richtig gut.

Sprecher 2: Sie glauben auch, er wird ein richtig populärer Kanzler?

Sprecher 3: Er wird mindestens ein erfolgreicher. Vielleicht mit einer der erfolgreichsten. Und die Beliebtheitswerte werden auch steigen, weil ich glaube einfach, dass er gerade auch international unterschätzt wird. Ich meine, ich kenne ihn ja jetzt schon sehr, sehr lange.

Sprecher 2: Das Bild, was von ihm gezeichnet wird, ist falsch?

Sprecher 3: Zumindest sagen viele Menschen zu mir, Mensch, ich habe den kennengelernt, der ist ja gar nicht so. Und international, was in der letzten Woche passierte, da kann man schon stolz drauf sein. Also nicht nur diese Bilder, sondern er hat sich ja auch vorbereitet, dass er mit Herrn Macron, mit Herrn Tusk, mit Herrn Strama zusammen nach Kiew fährt, mit Herrn Zelensky diese Bilder produziert. Der Trump-Besuch wird jetzt vorbereitet. Wir haben jetzt im Juni den NATO-Gipfel in Den Haag. Also ich finde, dass da jetzt wieder ein Kanzler ist, der Deutschland das Gewicht gibt, was es braucht in Europa, damit Europa stark ist. Das ist ja kein Selbstzweck. Natürlich braucht es auch ein starkes Deutschland, damit wir hier unseren Wohlstand finanzieren können. Aber es geht um Europa und es geht natürlich zusammen um die Frage, wie eng arbeiten wir mit Amerika zusammen. Ich finde sehr eng und das wird er schaffen.

Sprecher 2: Sie haben mit dem Friedrich Merz über den nächsten Bundesparteitag geredet. Wird dort auch die Frage, wie man mit der Linkspartei umgeht, neu diskutiert? Glauben Sie das?

Sprecher 3: Auf dem Bundesparteitag wird alles diskutiert werden. Das ist jetzt noch sehr weit weg.

Sprecher 2: Aber wäre es sinnvoll aus Ihrer Sicht, die Frage doch nochmal neu zu klären?

Sprecher 3: Ich bin in der Frage sehr klar. Also wer den Parteitag der Linken gesehen hat, wie dort Antisemitismus verharmlost wird, wie die Vorsitzende über die soziale Marktwirtschaft redet, über Kapitalismus und sich den Sozialismus zurückwünscht. Extremistische Gruppierungen werden dort geduldet. Also die Verfassungsschutzberufe. Richter aus Niedersachsen, aus Nordrhein-Westfalen sind sehr klar.

Sprecher 2: Also aus Ihrer Sicht gibt es keinen Änderungsbedarf für diesen Beschluss?

Sprecher 3: Also ich, da müsste schon viel passieren bei den Linken. Also ich weiß nicht, wie wir in der Sache mit einer Partei zusammenarbeiten, die extremistische Gruppierungen dulden. Ich weiß es nicht.

Sprecher 2: Ich sehe schon, Karl Lindemann ist wieder ganz in seinem Modus, zufrieden mit der Regierung. Die grauen Haare kommen also vielleicht aus dem Wahlkampf, aber jetzt zum Abschluss, Herr Lindemann, kann es natürlich sein, dass ein paar graue Haare an diesem Sonntag dann doch noch dazukommen.

Sprecher 3: Sie spielen auch Fußball an, Sie sind Köln-Fan, ich bin Paderborn-Fan.

Sprecher 2: Ich will die Laune gerade nochmal richtig in den Keller bringen. Es tut mir sehr leid, dass Sie ein weiteres Jahr in der zweiten Liga sind.

Sprecher 3: Die Chancen für Köln sind viel größer, als für Paderborn aufzusteigen.

Sprecher 2: Nehmen Sie Teil der Schuld auch auf sich als Vizepräsident des SC Paderborn, wenn die nicht aufsteigen?

Sprecher 3: Nein, es ist ja schon sensationell, dass wir da oben mitspielen. Wir dürften eigentlich da oben gar nicht sein vom finanziellen Background. Wir sind ein sehr bescheidener Klub und deswegen sind da einfach Top-Leute am Werk. Also nicht die Ehrenamtler, sondern diejenigen, die da diesen Verein mitleiten, wie zum Beispiel Benjamin Weber, den ich sehr schätze, der eine Top-Einkaufspolitik macht und vieles mehr. Aber warten wir es ab. Köln hat auf jeden Fall die besseren Chancen, aber wie ich sehe, hat ja Kaiserslautern auch eine Mini-Chance noch und deswegen muss Köln natürlich dann auch... Wir gewinnen.

Sprecher 2: Wir treffen uns dann im Pokal vielleicht, lieber Herr Linnemann. Ist es für Sie auch vielleicht eine schöne Geschichte am Ende, dass Sie vielleicht in Ihrem Amt, was Sie ja jetzt kennen, einfach mehr Zeit haben für sowas wie Fußball, aber auch Familie, also doch nicht ganz diesen Ministeriumsstress auf sich nehmen müssen. Spielt das eine Rolle?

Sprecher 3: Nein, ich glaube schon, dass die Arbeit als Generalsekretär, die ist schon krass, muss man einfach so sagen. Also ich unterschätze Ihr Tagesbender. Wenn ich morgens den Flugmodus rausnehme. Sagen Sie mal, von wann bis wann?

Sprecher 2: 7 bis 22?

Sprecher 3: Ich arbeite quasi die ganze Woche, aber das Schöne ist, ich nehme mir dann immer eine Auszeit. Zum Beispiel am Sonntag bin ich in Karlsruhe bei dem Spiel. Und dann nehme ich mir auch die Auszeit und dann bin ich mal fünf, sechs Stunden raus. Aber Sie kennen das ja auch. Sie gucken ja auch.

Sprecher 2: Aber ich habe nicht am Wochenende noch einen Wahlkreis zu betreuen. Sie haben sich ja zusätzlich jetzt auch noch einen Stellvertreter genommen in der Fraktionsvorsitz. Also weniger Arbeit wird es dann doch nicht, ne?

Sprecher 3: Ja, weil das, glaube ich, richtig ist, weil wir gerade bei den Themen Bürgergeld und so liefern müssen. Und deswegen mache ich das gerne. Aber Sie müssen sich ja auch um was kümmern. Nämlich um ihr Handy. Und da schauen sie auch bestimmt oft drauf.

Sprecher 2: Das tue ich. Vielen Dank, Herr Lindemann, für dieses Gespräch.

Sprecher 3: Danke Ihnen.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.