Die neue deutsche Außenpolitik

Sprecher: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski. Kommt es zu direkten Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine an diesem Donnerstag in der Türkei? Jedenfalls hat dies Wladimir Putin jetzt als Angebot ins Schaufenster gestellt. Donald Trump drängt Zelensky dazu und er scheint jetzt auch mitzumachen. In der SPD sorgen die Frauen für Aufregung. Saskia Esken kündigt an, nicht mehr für den Parteivorsitz zu kandidieren. Und Bärbel Baas, auf die es wahrscheinlich hinausläuft, hat einen anderen Vorschlag, einen fachlichen diesmal. Es geht um die Beamten, Abgeordneten und Selbstständigen, die künftig nach ihren Vorstellungen auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollen. Das empört natürlich die Beamtenschaft und wir sagen Ihnen, wie hilfreich dieser Vorschlag eigentlich wäre. Zum Schluss reden wir noch über eine Fußballparty, über die sich viele seit über 2500 Tagen freuen und die dann doch leider aus dem Ruder gelaufen ist. Ich freue mich da auf seit mindestens 2500 Tagen drauf, ganz persönlich und ganz besonders, an diesem Montag, den 12. Mai.Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.Es könnte wieder eine bedeutsame Woche werden für die Ukraine und für Russland, denn es soll an diesem Donnerstag in der Türkei, Helene, eventuell doch wieder direkte Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine geben. Das gab es zuletzt 2022 im Frühjahr. Kurz nach Kriegsbeginn hatten sich die beiden Parteien dort getroffen. Die Gespräche wurden aber schnell abgebrochen. Und jetzt, insofern ist es wirklich historisch, könnten diese Gespräche wieder aufgenommen werden. Vor Bedingungen von Seiten der Ukrainer und auch des Westens war eigentlich ein 30-tägiger Waffenstillstand. Dem hat Wladimir Putin aber nicht zugestimmt. Und trotzdem soll jetzt das Treffen stattfinden, weil Donald Trump, Zelensky, nochmal Druck gemacht hat und gesagt hat, es muss jetzt weitergehen. Und wieder hat er, man kann sagen, ein bisschen gezündelt und gesagt, wenn nicht, dann zweifelt er doch daran, ob die Ukraine denn wirklich Frieden will. Also Trump macht aus dem Hintergrund Druck. Gut wäre natürlich ein Waffenstillstand für die Ukraine, aber ein Treffen, Michael, ich weiß nicht, was du denkst, wie aussichtsreich ist das? Naja, man muss zurückschauen auf 2022. Damals gab es ja auch Berichte und auch von Teilnehmern, wo gesagt wurde, dass die Amerikaner und die Briten damals die eigentlich schon fertig verhandelten Friedenspläne dann doch wieder aufgestört haben, weil die nicht annehmbar gewesen seien. Also es gab damals jedenfalls schon mehr Zugeständnisse von der Ukraine, als es der Ukraine vielleicht lieb sein könnte. Und es wird jetzt sicherlich drei Jahre später nicht anders sein, denn die Lage an der Front, sie zwingt natürlich vor allem die Ukraine an den Verhandlungstisch.Nicht die Russen, die ja deswegen auch keine Waffenruhe haben wollen, weil sie gerade Schritt für Schritt Boden gut machen. Man hat immer gesagt, Friedensverhandlungen oder überhaupt Verhandlungen dann, wenn auf Augenhöhe verhandelt werden kann, wenn die Ukraine in einer besseren Position ist, militärisch in einer besseren Position ist und eben nicht aus einer Position der Schwäche heraus verhandeln muss. Jetzt sieht es so aus, dass die Ukraine das machen muss, aber immerhin. Hat sie noch den Westen an ihrer Seite? Es waren ja jetzt gerade vier Europäer bei ihm, nämlich Friedrich Merz, erste Ukraine-Reise als Kanzler, Macron, Starmer und Tusk sind zusammen hingefahren, haben sich mit Zelensky getroffen und haben gemeinsam mit Donald Trump telefoniert. Die Bilder gingen um die Welt. Es war natürlich schon eine Demonstration des Zusammenhalts. Und es war eine gute erste außenpolitische Reise von Friedrich Merz, muss man sagen. Er hatte das initiiert mit Macron zusammen. Das gab es in dieser Kombination 3 plus 1, also Weimarer Dreieck plus Großbritannien auch noch nicht. Und es hat immerhin dazu geführt, dass jetzt Bewegung reingekommen ist, indem Merz und die Kolleginnen und Kollegen aus Großbritannien, aus Polen und aus Frankreich gesagt haben, entweder Putin lasse jetzt eine Waffenruhe zu, 30 Tage und es wird verhandelt, oder man werde die Sanktionsschraube doch nochmal nach oben drehen. Ja, also die Sprache der Stärke, die dort gesprochen wurde. Ich fand auch Friedrich Merz Äußerungen in der Pressekonferenz ganz interessant. Da hat er erstens gesagt, es gibt keinen kompletten Bruch mit der Vorgängerregierung, also mit Olaf Scholz. Im Grunde genommen wolle man das in Sachen Unterstützung Ukraine.ähnlich weitermachen. Aber er hat zwei Dinge gesagt. Erstens wolle man sich künftig noch enger mit den europäischen Partnern abstimmen. Und außerdem hat er gesagt, er wolle künftig nicht mehr ganz genau so darüber sprechen, welche Unterstützungsmaßnahmen nun eigentlich kommen und welche nicht. Also diese Ausschließeritis, die Scholz gemacht hat, Besprechungen über einzelne Waffengattungen und welche nicht kommen, das soll unterlassen werden. Das hatte Macron ja schon länger so gefordert. Man nennt es militärisch-strategische Ambiguität. Also man will den Gegner etwas im Unklaren darüber lassen, welche Mittel man denn bereit ist einzusetzen. Ja, und ich glaube, er ist in einer besseren Position, Merz als Scholz, weil er eben nie ausgeschlossen hat, den Taurus und die Marschflugkörper zu liefern. Im Gegenteil, er hat sich sogar dafür ausgesprochen. Wenn er das jetzt nicht mehr thematisiert, muss Putin ja trotzdem davon ausgehen, dass Merz deutlich bereiter wäre, die harten Waffen auch noch zu liefern. Also insofern hat vielleicht diese neue Viererbündnis aus Europa da durchaus auch ein bisschen mehr Druck auf Putin ausgeübt, als man eigentlich erwarten konnte. Michael, dann lass uns mal darüber reden, wie denn ein Frieden aussehen könnte. Bisher gab es die Positionen von Russland und die der Ukraine, die lagen meilenweit auseinander. Die Ukraine hat im Wesentlichen gesagt, wir wollen das Territorium zurückerobern und zwar inklusive der Krim. Während Russland gesagt hat, naja, also mindestens mal die Gebiete, die jetzt erobert sind, bleiben. Plus es müsse irgendwie so eine Art Neutralität geben, natürlich kein NATO-Beitritt und so weiter und so weiter. Also wie da eine Annäherung aussehen kann, ist wirklich gar nicht so einfach.Man fragt sich, und das darf man wirklich nie vergessen in dieser ganzen Geschichte, kann man Wladimir Putin einen Millimeter über den Weg trauen, mit anderen Worten, wenn er jetzt einer Vereinbarung zustimmt, wie viel ist die denn wert? Denn ich erinnere daran, dass in der Vergangenheit Wladimir Putin sich an keine einzige seiner Zusicherung gehalten hat, schon gar nicht bei der Ukraine. Nur die Alternative ist nicht da. Es ist der Mann, der verhandelt, es ist der Präsident. Insofern kann die Ukraine, gerade auch vor dem Hintergrund des massiven Drucks von Donald Trump, ja gar nicht anders als mit ihm verhandeln. Ich finde interessant, was damals die Ukraine schon angeboten hat, weil dahinter kann sie ja jetzt in neuen Friedensgesprächen auch nicht. Und da gibt es ja diesen berühmten Zehn-Punkte-Plan, der am 29. März 2022 übergeben wurde. Und dahin hat sich die Ukraine bereits zu einem neutralen Staat erklärt. Weder wolle sie Atomwaffen entwickeln, noch wolle sie der NATO beitreten. Aber es gab eben auch internationale Sicherheitsgarantien für die Ukraine, aber nicht für diese Gebiete Krim, Sevastopol oder im Donbass, die jetzt von Russland ja annektiert worden sind. Also das waren schon weitgehende Konzessionen, die die Ukraine da gemacht hat. Und da wird Putin sicherlich anknüpfen wollen. Michael, wir müssen uns etwas detaillierter nochmal die Reise anschauen dieser vier europäischen Staats- und Regierungschefs, die ja wieder mit dem Zug in die Ukraine gefahren sind. Nur ganz wenige Journalisten durften mitreisen. Einer von ihnen ist Paul Ronsheimer, Vize-Chef der BILD. Du hast mit ihm gesprochen. Hallo, einen schönen guten Tag, Paul. Hi, Mick. Hi Paul, du warst als einer der wenigen Journalisten mit dabei bei dieser historischen Reise von Friedrich.März und drei weiteren Regierungschefs in die Ukraine. Wir haben darüber intensiv hier in Deutschland berichtet. Ist das Signal ähnlich gut aufgenommen worden in der Ukraine selbst? Ja, tatsächlich war man sehr zufrieden mit dem, wie Merz sich geäußert hat, wie er auch mit Zelensky umgegangen ist und wie das Ganze abgelaufen ist. Sehr freundschaftlich, sehr offen. Merz hat klare Worte gefunden. Zelensky hat ihn auch bei dieser Pressekonferenz gelobt. Und dann, als Merz sich verabschiedet hat, gab es noch so eine Szene, die ich filmen konnte, wo dann Merz zu ihm gesagt hat, du kannst mich jederzeit anrufen. Und man hat schon gemerkt, dass da eine Verbindung aufgebaut wurde. Aber, Mick, ganz wichtig zu sagen, die Ukrainer sind generell sehr vorsichtig, was das Ganze angeht, dieser Friedensprozess und die Möglichkeiten, die damit zusammenhängen. Und einer sagte mir heute, ein ukrainischer Diplomat, ja, das war alles gut, aber wir werden Friedrich Merz an seinen Taten messen. Und wenn das scheitern sollte, also wenn es keine Verhandlungen mit Putin geben sollte, dann hoffen wir, dass er auch ernst macht mit dem, was er in den letzten Wochen, Monaten, Jahren gesagt hat, dass er dann uns mehr Waffen liefert und auch weitere größere Unterstützung gibt. Ja, die Ukraine sind wahrscheinlich auch Opfer ihrer eigenen Erfahrungen mit bisherigen Ankündigungen im Westen. Mal zurück nochmal zu der Reise. So etwas hat Scholz in drei oder vier Jahren nicht hinbekommen und Merz in wenigen Tagen.Daran, dass Friedrich Merz und Emmanuel Macron schon so einen guten Draht haben. Hat er das initiiert, Friedrich Merz? Oder sind die anderen auf ihn zugekommen? Weißt du da Näheres? Also erst einmal muss man sagen, dass es ja eine ähnliche Reise tatsächlich gab. Und zwar im Sommer 2022. Olaf Scholz reiste damals unter anderem mit Emmanuel Macron. Und Schunack war es, glaube ich, dem britischen Premier, wenn mich nicht alles täuscht. Da war ich auch damals dabei. Wir erinnern uns, dass es da aber lange Debatten gegeben hatte und Scholz nicht kommen wollte und gesagt hat, ah, die Ukrainer, die haben aber Steinmeier beleidigt und wollten ihn hier haben und deswegen kann ich nicht kommen und das hin und her bei den Waffen. Deswegen hat man diese Reise so ein bisschen verdrängt. Jetzt war tatsächlich der Zeitpunkt auch günstig. Also März hat das mit Macron, soweit ich höre, zusammen vorbereitet und Tusk mit reingeholt und Kirstama. Das war schon länger sein Wunsch, schon im Wahlkampf hat er gesagt, er will die Länder zusammenbekommen, sie sollen wieder gemeinsam auftreten. Also da war er in der Planung schon länger mit dabei. Warum war der Zeitpunkt günstig? Weil sich abgezeichnet hat, dass Donald Trump tatsächlich langsam die Geduld verliert und dass Trump sich wieder etwas, zumindest für einen Zeitpunkt, wir wissen nie, was morgen oder übermorgen passiert, in Richtung der Europäer wenden könnte. Und in dieser Phase zwischen der Wahl, der Bundestagswahl und heute war es ja so, dass Trump gesagt hat, die Europäer sind mir egal, ich verhandle einfach nur noch mit den Russen hin und her und dann kriegen wir das hin mit den Ukrainern.So, und das hat nicht funktioniert. Und diese Chance haben die europäischen Staatschefs jetzt erst einmal genutzt und haben dann ja auch ziemlich spektakulär Donald Trump mit rangeholt in dieses Gespräch. Also Emmanuel Macron hat ihn auf dem iPhone angerufen. Und das war schon bemerkenswert, Mick. Auch am Morgen, also ich habe Friedrich Merz Samstagmorgen, als er ankam, um 8 Uhr morgens in einem Nachtzug und dann ist er zum Hotel und hat mir dann direkt ein Interview gegeben. Und da habe ich mich schon gewundert über die Klarheit. Also das März dann am Morgen hat er angekündigt. Also entweder es gibt eine Waffenruhe bis Montag oder aber Sanktionen, also weitreichende Sanktionen und dass das mit den Amerikanern abgesprochen ist. Und das ist tatsächlich das wirklich Bemerkenswerte. Was heißt das jetzt genau? Also das Ultimatum lautet, entweder es gibt eine 30-tägige Waffenruhe, in dieser Zeit sollen dann Verhandlungen stattfinden oder man will die Sanktionen verschärfen. Erste Frage, Paul, welche sind das denn? Was haben die denn noch im Köcher, die europäischen Staaten, nach 10 oder 12 Sanktionsrunden? Die Europäer haben wenig. Es geht vor allem um Öl- und Gassanktionen. Also das müssten dann die Amerikaner machen und dann diejenigen bestrafen, die weiterhin Deals mit Russland machen. Das große Fragezeichen, will Trump das in dieser Phase? Was bedeutet das dann für die Inflation? Also das ist mit Risiko verbunden. Und da gibt es auch die größten Fragezeichen. Also ja, Trump war dabei, Macron hat ihn dazugeholt, dann gab es diese gemeinsame Übereinkunft.Was ist, wenn es ernst wird? Also was ist jetzt an diesem Montag? Und da kommt eine weitere Komponente dazu. Wladimir Putin hat sich ja noch in der Nacht geäußert, Mick. Also du musst dir vorstellen, morgens früh, Friedrich Merz gibt mir dieses Interview, dann gab es die Gespräche, dann die Pressekonferenz, die weiteren Aussagen dazu, dieses relativ klar formulierte Ultimatum. Dann in der Nacht, also in der Nacht von Samstag auf Sonntag, hat Putin reagiert. Und der Kollege Fried Pleitkin, mit dem ich gesprochen hatte, der war dort im Kreml für CNN und der hat gesagt, die Russen sind durchaus überrascht worden davon. Er hatte den Eindruck, dass die Reaktion auf das, was dort in Kiew kam, ja relativ spontan dazu gepackt wurde zu der Rede von Putin, weil sich immer alles verzögert hat. Also offenbar, das ist der Eindruck des CNN-Kollegen, unseres Freundes dort, das ist schon eine Art Schock oder eine Überraschung zumindest war, wo man nicht wusste, wie man reagiert. Und die Putin-Reaktion war ja dann zu sagen, ich will keine Waffenruhe, da mache ich nicht mit, aber direkte Verhandlungen und das können wir auch schon an diesem Donnerstag machen. Und jetzt ist der Ball so ein bisschen wieder bei allen. Aber man kann ja keine Verhandlungen machen, während gleichzeitig die Raketen da in die Ukraine reinfliegen. Ja, das haben Macron und Merz ja auch gesagt in ihrer Reaktion. Und gleichzeitig haben sie gesagt, dass das ein... Gutes Zeichen sei, dass Putin offenbar zu Verhandlungen bereit ist.Jetzt warten wir wieder darauf, wie reagiert Trump darauf. Könnte es jetzt erst einmal Vorverhandlungen geben, wo man Putin doch überzeugt, dass es eine Waffenruhe braucht, bevor es Verhandlungen gibt. Die Taktik der Russen scheint zu sein, zu sagen, wir sind gegen eine Waffenruhe, denn die Russen glauben, dass sie diese vier Regionen, Saporischa, Kherson, Donetsk und Luhansk und die Krim sowieso komplett besetzen können. Da gibt es noch große Teile, die momentan von den Ukrainern gehalten werden. Und wenn es jetzt eine Waffenruhe gäbe, ist die Sorge aus Russland, dass das dann die neue Kontaktlinie wäre. Das ist der eine Grund dafür. Und das könnte jetzt Taktik sein. Man sagt, okay, das wollen wir nicht, aber wir wollen ja Verhandlungen, um sich damit nicht den schnellen oder ganzen Zorn von Trump auszusetzen. Also eine Art Verzögerungstaktik, auch in gewisser Weise eine Falle. Also eine schwierige Situation dort für die Europäer und die Amerikaner jetzt. Ich bin gespannt, wie sie reagieren werden. Die einzige Sanktion, die bisher ja dazu geführt hat, dass Putin mal einlenkt, waren tatsächlich die Öl- und Gaspreise. Jetzt liest man, die sind 2024 im Vergleich zu 2023 sogar wieder gestiegen um ein Viertel. Müssten die USA nicht da diesen zentralen Hebel ansetzen durch extreme Erdöl- oder Gasexporte nach Europa, um dort Putin zu treffen, wo es ihm wirklich wehtut, vor allem die Wirtschaft wehtut, nämlich beim Erdöl und Gas. Und wenn ja, wie könnte es gehen? Ja, das sagen Experten, dass das eigentlich der wahre Hebel wäre. Aber abseits von...Exporten eher eben durch direkte Sanktionen gegen Abnehmer des russischen Öl und Gas, dass man sagt, die Amerikaner machen dann mit diesen Ländern keine Geschäfte mehr. Aber das ist eben ein so weitreichender Schritt, der für die amerikanische Wirtschaft, Fragen der Inflation, wieder direkte Konsequenzen haben könnte, wo man dann die Frage stellen muss, macht das das Trump-Lager wirklich mit? Weil Trump hat ja versprochen, mir ist das alles hier völlig egal, ich mache es nur jetzt einmal und dann ziehe ich mich raus. Also wie soll dann Trump seine Leute davon überzeugen, dass jetzt Sanktionen das Richtige sind? Und das ist natürlich etwas, was ja auch bei Merz und anderen immer Thema war und ihnen war schon klar, auch in den Hintergründen, dass das sehr, sehr schwierig wird. Und denen ist schon sehr bewusst, dass Putin hier eigentlich weiterkämpfen will. Paul Ronsheimer, der Mann, der seit mehr als 15 Jahren inzwischen immer wieder regelmäßig in die Ukraine reist und sich dort wie kaum ein anderer auskennt. Danke, dass du unseren Hörerinnen und Hörern heute ein paar Insights gegeben hast. Danke, Paul. Bis zum nächsten Mal. Sehr gerne. Alles Gute nach Deutschland.Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.Bärbel Bas ist gerade als Ministerin vereidigt. Sie führt das große und für die SPD so wichtige Arbeits- und Sozialministerium seit wenigen Tagen und hat jetzt schon für ordentlich Furore gesorgt. Ein Interview mit den Zeitungen der Funke Mediengruppe sorgt für Aufregung, denn sie hat nichts weniger getan, als die Zukunft der Rentenversicherung mal auf neue Füße gestellt, jedenfalls mal öffentlich darüber nachgedacht und damit die Beamten ziemlich verärgert, denn sie fordert, in die Rentenversicherung sollten auch Beamte, Abgeordnete und Selbstständige einzahlen, die ja bisher privat versichert sind. Ja, ich bin erstmal froh, dass sie überhaupt so einen grundlegenden Vorschlag macht, der jetzt in die Debatte geht. Denn wir brauchen dringend in diesem Land eine Pensionsreform. Wir haben es hier ja auch mehrfach thematisiert und dazu steht im Koalitionsvertrag nichts. Jetzt ist natürlich die Frage, ob es richtig ist, in ein schlechtes, marodes, unterfinanziertes System mehr Leute reinzuzwingen oder das ganze System zu reformieren. Aber dieser Vorstoß bringt ja wenigstens jetzt mal ein bisschen Leben in diese sehr inhaltlich getriebene Debatte, die echt überfällig ist. Und die Befürchtung war ja, dass gerade SPD und CDU in dieser Sache gar nichts tun. Nicht nur, weil ein Großteil der Wählerinnen und Wähler eben Rentner sind oder bald im Rentenalter sind, sondern auch, weil beide vorher versichert haben, nein, es bleibt bei der doppelten Haltelinie. Nein, es bleibt bei der doppelten Haltelinie.beim Rentenniveau von 48 Prozent. Also Rentner, macht euch keine Sorgen. Aber wie das Ganze finanziert werden soll, ist unklar. Denn jetzt ist es schon so, dass der Staat 100 Milliarden Euro pro Jahr in die Rentenkasse einzahlt. Und wer den Dreisatz beherrscht, der kann sich überlegen, angesichts der demografischen Entwicklung und der Babyboomer, die jetzt in Rente gehen, wie das in wenigen Jahren aussieht. Ja, Helene, wir müssen über die Beamten reden. Und dann kann ja bei den Bundesministern anfangen, einige aus der Ampel zum Beispiel, die jetzt im Schnitt, nachdem sie wenige Jahre im Amt waren, bis zum Lebensende eine Pension von rund 5000, manche noch deutlich darüber, 5000 Euro im Monat bekommen. Und während eine durchschnittliche Rente in diesem Land bei 1348 Euro liegt. Das ist eine Zweiklassengesellschaft. Ja, ich weiß, besondere Dienste, besondere Verpflichtungen, aber das kann so nicht mehr weitergehen. Insofern muss man über die Beamten reden. Ja, also wenn ich jetzt sagen darf, der Vergleich mit Ministern ist jetzt vielleicht nicht ganz passend. Dafür arbeiten die schon 127 Jahre. Ja, das weiß ich schon auch. Ja, ich weiß das schon auch. Aber man muss schon sagen, wenn Minister ein Problem nicht haben, dann zu viel Geld zu verdienen. Also wir haben kürzlich darüber gesprochen, wie die Minister, die aus der freien Wirtschaft kommen, jetzt eigentlich, was die an Gehaltseinbußen haben, weil sie jetzt Minister werden. Also ich finde, die Minister sind in unserem Land nicht überbezahlt. Der Bundeskanzler übrigens auch nicht. Da bin ich ran. Höhere Gehälter und raus aus der Pension. Lass uns über die breite Beamtenschaft reden. Ich bin da zwiegespalten. Nicht nur, weil ich ja doppeltes Beamtenkind bin.Deswegen gibt es schon meine Eltern, die ja auch diesen Podcast hören, nicht verärgern will, sondern auch, weil ich denke, es ist schon nicht mehr so ganz einfach für den Staat, gute Leute zu finden. Und wenn man jetzt auch noch sagt, Edge-Badge, ihr seid nicht mehr privat versichert, ihr kriegt keine Beihilfe mehr, sondern ihr zahlt jetzt ganz normal ins Rentensystem ein und kriegt wahrscheinlich noch weniger, dann ist auch die Beamtentätigkeit weniger attraktiv. Und wir reden gerade darüber, dieser Staat muss leistungsfähig sein. Wir brauchen gute Lehrer, wir brauchen gute Menschen in der Verwaltung. Das soll alles effizient werden, das soll schnell werden. Da muss man denen auch irgendwas anbieten. Klar, man kann sagen, wir gehen jetzt mit den Gehältern hoch, aber auch das muss irgendwie bezahlt werden. Ja, aber das ist die Lösung. Also es gibt einfach keinen Grund, warum Lehrer Beamte sein müssen. Es gibt so viele Jobs in diesem Land und ich rede nicht über Justiz oder Polizei, die keinen Beamtenstatus benötigen. Mir geht es da um Gerechtigkeit, Helene. So haben Beamte nach fünf Jahren Staatsdienst im Alter schon Anspruch auf eine Mindestpension. Die liegt bei ungefähr 2000 Euro ohne Familienzuschlag und ein gleichzeitig in der gesetzlichen Rente Versicherter hat erst nach 45 Versicherungsjahren ungefähr 1800 Euro, also eine gleiche Höhe. Also die Frage ist jetzt, es gibt ja zwei Wege. Die eine Sache ist, es werden weniger Menschen verbeamtet. Das wurde schon ausprobiert. In Berlin zum Beispiel wurden Lehrer eine Weile nicht verbeamtet. Da hat man dann festgestellt, das Ganze lohnt sich nicht. Es lohnt sich weder finanziell noch hat es sich als sinnvoll erwiesen, weil die Leute dann alle nach Brandenburg gegangen sind. Ja, genau. Das müssen alle 16 Länder natürlich machen. Und es war keine so große Kostenersparnis wie auch oft. Das heißt,Berlin ist jetzt wieder dazu zurückgegangen, Lehrer zu verbeamteten. Zweitens soll man bei denen, die Beamte sind und auch bleiben müssen aus zwingenden Gründen, weil sie hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, zum Beispiel Justiz, Polizei und so weiter, soll man die jetzt in die gesetzliche Rentenkasse schicken? Ja, ich habe auch gewisse Sympathien dafür. Aber dann muss man im Gegenzug dafür sorgen, dass diese Berufe attraktiv bleiben oder noch attraktiver werden. Ja, und das geht alles. Man kann ja auch Zusatzversicherungen denen geben oder Zusatzzulagen oder was auch immer. Aber wir brauchen dieses eine System, das ist fair und das ist gerecht. Und dann gibt es unterschiedliche Gehälter für unterschiedliche Leistungsniveaus und Ansprüche und Verantwortungs. So machen es eigentlich die meisten Länder auf der Welt und so wäre es auch richtig. Dieses Bundesbeamtentum ist wirklich so eine deutsche Eigenart. Und natürlich schafft es auch niemand ab. Steht im Grundgesetz. Ich will nur sagen, steht im Grundgesetz. Artikel 33. Wir ändern ja ständig das Grundgesetz, gerade erst vor wenigen Wochen. Vielleicht ändern wir das Grundgesetz auch mal da, wo es wirklich sinnvoll wäre. Und dann werden wir mal ein modernes Land und zahlen Menschen besser, die mehr Verantwortung haben oder mehr leisten, aber sorgen dafür, dass alle in der Rente gleichermaßen einzahlen und dann auch was Adäquates ausbezahlt bekommen. Erwartbar war jedenfalls die Reaktion von Ulrich Silberbach, dem Chef des Deutschen Beamtenbundes. Er hat gesagt, einer Zwangseinheitsversicherung erteilen wir eine klare Absage. Auch Christoph Arlaus, der Vorsitzende des Bundesverbands der mittelständischen Wirtschaft, hat sich entsetzt gezeigt, dass ein populistischer Unfug, auch die Union, ist ja nicht wirklich amused über den Vorschlag von Bärbel Baas. Aber so wird natürlich alles sofort.wieder zerredet, obwohl diese Baustelle, die wahrscheinlich größte ist in diesem Land und in dieser Koalition, du hast die Babyboomer angesprochen, wir müssen dringend über harte Reformen nachdenken und dazu gehört alles auf den Tisch. Insofern ist interessant, was Alexander Hoffmann sagt, der neue CSU-Landesgruppenchef, der ähnlich empört ist wie Herr Silberbach. Er sagt, die Einziehung von Selbstständigen und Beamten in die Rente löst weder die Probleme in der Rentenversicherung, noch ist das vom Koalitionsvertrag gedeckt. Also auch hier, wie schon in der Migration und in anderen Punkten, deutet sich an. Man bespricht solche schwierigen Punkte nicht nur hinter verschlossenen Türen, sondern auch öffentlich. Sagt man direkt, das geht nicht, werbelbar. Und ja, Michael, ich sehe es auch so. Dass man über dieses Rentensystem, von dem wir alle wissen, dass es so jedenfalls nicht weitergeht, öffentlich diskutiert. Ob das jetzt die Koalitionäre sich gegenseitig sofort anschießen müssen, ist eine Frage, würde ich eher sagen, lieber nicht. Aber dass die Gesellschaft darüber diskutiert, was ist eigentlich ein faires System, was können wir unseren Kindern eigentlich zumuten, künftig an Beitrag setzen, was ist eigentlich eine Rente, die das Minimum gewährleistet und so weiter und so weiter. Und welche Alternativmöglichkeiten gibt es eigentlich sonst noch? Zum Beispiel Stichwort Aktienrente. Auf welche verschiedenen Säulen muss dieses Rentensystem gestellt werden, damit das gilt, was immer wieder behauptet wird, nämlich die Rente ist sicher und wir wissen ja eigentlich, die Rente ist unsicher.Helene, war noch was? Michael, vor 2545 Tagen war es ein schwarzer Tag für die Hamburger, denn der HSV stieg das erste Mal aus der ersten Bundesliga ab. Aber jetzt ist er zurück in der ersten Liga nach einem wirklich spektakulären Spiel. Ich will nicht so tun, als wäre ich die große Fußballkennerin, das stimmt einfach nicht. Aber dieses Spiel gegen Ulm war schon in so vielerlei Hinsicht verrückt, dass man sich nicht wundert, dass dann in Hamburg einfach mal das Chaos ausgebrochen ist. Ja, auch 20 Schwerverletzte gab es wohl nach dem Platzsturm und einige sind da von oberen Tribünen auf untere Tribünen gesprungen. Also die Eskalationsbereitschaft bei den Hamburgern, überraschend groß, muss man sagen. Aber nach so vielen Jahren, ich gönne es euch. Es sind ja auch ehemalige Kölner, die euch geholfen haben, wie Davy Selke oder der Trainer Steffen Baumgart, der mal da war. Also insofern, ich gönne es euch. Wir müssen noch nachsitzen. Nächste Woche Sonntag sind wir dann dran. Aber das kriegen wir auch rein. Ja, wir hoffen jetzt einfach mal für die Hamburger, dass es den Verletzten bald wieder gut geht. Das ist natürlich sehr bitter, dass sowas passiert. Trotzdem, für den HSV ist es ein großer Freudentag. Und deswegen enden wir mit einer Hommage an diese wunderbare Stadt. Tschüss, bis morgen. Table Today. Hamburg, meine Perle. Du wunderschöne Stadt, mein Zuhause, du bist mein Leben. Du bist die Stadt, auf die ich kann, auf die ich kann.Hey!Hammur, ich meine Perle, du alte Hafenstadt, du bist mein Zuhause, du bist mein Leben. Du bist die Stadt, auf die ich kann, auf die ich kann.Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.