Wie kriegstauglich ist die Bundeswehr, Herr Neitzel?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bis zum Wochenende wird Friedrich Merz, der CDU-Parteichef, aber wohl auch der CSU-Vorsitzende Markus Söder viel telefonieren. Denn die beiden wollen bis dahin die künftigen Minister nominieren. Wir sagen Ihnen, wer sich berechtigte Hoffnung auf einen Spitzenposten in der deutschen Bundesregierung machen kann und wer wahrscheinlich raus ist. Ja, wir haben keine seltenen Erden, wir haben keine Rohstoffe, aber eins hatten wir immer, nämlich kluge Köpfe. Wir waren das Land der Dichter und Denker, der Tüftler und Erfinder. Wenn wir also das Bildungssystem wieder in den Griff kriegen und unsere jungen Leute ordentlich ausbilden, dann kann es auch wieder was werden mit diesem Wirtschaftswunderland Deutschland. Also was ist zu tun im Bildungssystem? Das hat Bettina Gabbe, unsere Kollegin vom Bildungstable, mit dem Kindheits- und Jugendforscher Klaus Hohlmann besprochen. Die USA haben angedroht, sich aus den Verhandlungen und vielleicht sogar aus der Unterstützung der Ukraine zurückzuziehen. Europa wäre dann auf sich allein gestellt. Und damit kommt natürlich auch wieder die Frage auf, über die wir schon viele Monate diskutieren, nämlich wie kriegstüchtig ist eigentlich die Bundeswehr? Unsere NATO-Spezialistin Nana Brink hat das mit einem der renommiertesten Militärexperten besprochen, nämlich Sönke Neitzel, dem Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam. Viel Food for Thought also hier bei uns im Podcast am Freitag, den 25. April. Los geht's. Die neue Bundesregierung, sie soll dann doch endlich kommende Woche stehen. Der kleine Bundesparteitag der CDU steht an und bei der SPD endet das Mitgliedervotum, nachdem Parteichef Lars Klingbeil ja gesagt hat, er dann endlich auch die Personalien verkünden möchte für das Kabinett. Also dachten wir uns hier im Podcast, eigentlich müssten wir dann doch nochmal auf die Personalien eingehen.

Sprecher 3: Ja, und da muss man natürlich sagen, es gibt nur drei Personalien, die bis jetzt wirklich 100%ig feststehen, sollte es zur neuen Regierung kommen. Friedrich Merz wird der Kanzler, Jens Spahn wird Fraktionschef und Carsten Linnemann hat sein Schicksal selbst gewählt und bleibt Generalsekretär. Aber Mick, du bist ja seit Wochen neugierig unterwegs, um rauszufinden, wer hat denn jetzt auf welchen Posten eigentlich... Sagen wir mal, die größten Chancen. Lass uns das doch mal nach und nach durchgehen. Was hast du so gehört?

Sprecher 2: Fangen wir doch einfach im Kanzleramt an. Alles läuft auf Thorsten Frei, den baden-württembergischen Juristen und parlamentarischen Geschäftsführer der Fraktion hinaus. Denn wenn Jens Spahn Fraktionschef wird, dann ist für Thorsten Frei der Platz im Kanzleramt vorgesehen. Ich glaube, das ist jetzt so. Und Friedrich Merz braucht ihn. Er war immer schon der engste Vertraute in den letzten Jahren.

Sprecher 3: Die spannendste Position ist die des Auswärtigen Amts gewesen. Da waren gleich drei oder sind drei im Gespräch. Armin Laschet, David McAllister und Johann Wadufuhl. Was hast du gehört? Wer kann sich da berechtigte Hoffnung machen?

Sprecher 2: Armin Laschet hat einen großen... Das ist ein großes Problem und das nennt sich die CSU. Auch wenn die CSU und vor allem Markus Söder natürlich keine CDU-Ressource besetzen kann, soll Söder doch intern signalisiert haben, dass die CSU und damit auch die CSU-Landesgruppe im Bundestag not amused wäre, wenn der gescheiterte Kanzlerkandidat von 2021, gegen den sich die CSU damals sehr hart gestellt hat, Außenminister wird, deswegen seine Chancen nur noch gering. Johann Wadephul ist einer der engsten Vertrauten und außenpolitischen Berater des Kanzlerkandidaten Friedrich Merz gewesen, hat ihn von der ersten bis zur letzten außenpolitischen Reise beraten und sieht sich selbst in der Lage, das Amt sofort zu übernehmen. Er sei startklar, hat er neulich in kleiner Runde gesagt. Aber David McAllister, diese europäische Personalie, dieser Europaparlamentarier mit exzellentem Englisch und interessanter Vita, spielt immer noch eine Rolle. Er soll intern gegenüber Vertrauten aus seinem Landesverband gesagt haben, er will nicht, denn er hat sich in Europa was aufgebaut. Dieser Job da, der gefällt ihm sehr gut als Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Aber wenn Friedrich Merz ein Abendessen mit diesem Mann macht und doch nochmal alles aufhört, wer weiß, ob er doch noch weich wird. Also McAllister oder Johann Wadephul bisher tatsächlich die Best Guesses.

Sprecher 3: So, dann kommen wir mal zum Ministerium Wirtschaft und Energie. Da galt ja ursprünglich Carsten Lindemann als Gesetz. Der hat jetzt selber gesagt, nee, ich werde kein Teil der Regierung. Wer wird es denn dann?

Sprecher 2: Ja, das Wirtschaftsministerium hat ein Problem, denn es ist wirklich entleibt worden. Es hat den Klimaschutz verloren, es wird Teile der Digitalpolitik verlieren, es wird auch die Raumfahrt. Technologien verlieren, sodass es am Ende, wie es ein Unionsmann mir neulich sagte, ein Subventionsverteilministerium bleibt und damit nicht wirklich attraktiv. Aber ja, Katharina Reiche, die ehemalige Schattenministerin im Kabinett von einem gewissen Edmund Stoiber, dazu kam es bekanntlich nicht, ist im Gespräch, soll mit Friedrich Merz auch schon gesprochen haben, immer noch gehandelt werden, Rainer Haseloff, der Ministerpräsident aus Sachsen-Anhalt oder der Wirtschaftsminister dort, nämlich Sven Schulze, vielleicht eine Ostpersonalie. Aber in dem Fall muss man wirklich sagen, begründete Spekulation, aber sicher ist hier gar nichts.

Sprecher 3: Dann gehen wir mal zu einem Ministerium, was doch relativ sicher zu sein scheint. Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Karin Prien, von Anfang an die Top-Favoritin. Ist es dabei geblieben oder hörst du was anderes?

Sprecher 2: Karen Prien ist immer noch diejenige, die am relevantesten ist. Sie ist eine Vertreterin des linken Flügels in der Union. Friedrich Merz hat sich aber mit ihr arrangiert. Er hält sie für eine starke Verhandlerin und Ministerin. Und insofern gehe ich fest davon aus, dass sie es wird.

Sprecher 3: Gesundheit. Wer wird's?

Sprecher 2: Tino Sorge wird genannt, ein Fachmann aus Magdeburg, war Mitglied im Gesundheitsausschuss, hat eine ziemlich klare Meinung zur Cannabis-Freigabe, nämlich ablehnend. Auch das findet die Union eigentlich ganz gut. Ich glaube, da sind Überraschungen noch möglich. Man weiß es nicht, aber Tino Sorge ist bisher der einzige Name, den wir hören.

Sprecher 3: Und das neue Geheimministerium kann man sozusagen schon sagen, weil keiner so wirklich weiß, was da eigentlich alles reinwandert. Digitales und Staatsmodernisierung. Neu geschaffen. Neue Personalie? Wen handelt man da momentan als ersten Minister dieses Ministeriums?

Sprecher 2: Christina Siedemus wird genannt. Sie ist die hessische Digitalministerin. Sie hat in der entsprechenden Arbeitsgruppe auch verhandelt. Julia Jäkel, die bei uns neulich im Podcast war, wurde auch immer wieder genannt. Hier werden wir sicherlich eine Überraschung hören, denn das ist das einzige wirklich neue Ministerium. Hier soll eine Frau von außen neuen, frischen Wind in die Bundesregierung bringen. Und Friedrich Merz ist wahrscheinlich der Einzige, der diesen Namen wirklich kennt.

Sprecher 3: Dann haben wir noch ein Ministerium, was allein durch das Infrastruktursondervermögen vielleicht doch nochmal richtig interessant werden könnte. Verkehr. Ursprünglich ja eher so ein CSU-Ding, jetzt diesmal bei der CDU.

Sprecher 2: Rainer Haseloff hat das Handelsblatt jetzt als Favorit genannt, der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt. Könnte auch sein, dass Sven Schulze, der Minister in diesem Land, dort zum Tragen kommt. Ist jetzt auch kein Überraschungskandidat aus der Talentschmiede der Union. Andreas Jung, man muss immer mal überlegen, dieser CDU-Fiezel, der sich wirklich emsig nicht nur in die Umwelt- und Wirtschaftspolitik eingearbeitet hat, sondern auch sehr loyal zu Friedrich Merz steht, hat durchaus auch noch Chancen auf ein Ministeramt, der Mann aus Baden-Württemberg, wäre aber auch dann die Nummer zwei aus Baden-Württemberg, Thorsten Frei, der ehemalige Oberbürgermeister aus Donaueschingen, ist ja gesetzt im Kabinett. Andreas Jung mit Außenseiterchancen, auch das werden wir am Wochenende wissen.

Sprecher 3: Dann gucken wir noch ganz schnell auf die CSU-Kandidaten. Innenministerium ist, glaube ich, auch mehr oder weniger klar, wer es wird.

Sprecher 2: Ja, Alexander Dobrindt ist die Nummer 1 in Berlin für die CSU. Die CSU will die innere... Sicherheit für sich gewinnen. Sie will die Migrationswende selber gestalten. Und wenn Alexander Dobrindt diesen Anruf von Friedrich Merz bekommt, dann kann er gar nicht Nein sagen. Auch wenn er am liebsten CSU-Landesgruppenchef bliebe, da muss dann Alexander Dobrindt wohl springen und den Innen- und Sicherheitsminister machen. Forschung, Technologie und Raumfahrt ist aber eigentlich auch das Ministerium, was sich Markus Söder gewünscht hat und auch bekommen hat, nämlich eine Art Zukunftsministerium. Das war zuletzt mal ein gewisser Jürgen Rüttgers. Jetzt soll dieser Forschung, Innovation, Technologie und Raumfahrtminister von der CSU kommen oder doch eine Raumfahrtministerin. Dorothee Bär ist die starke Frau in Berlin. Sie könnte sowohl Landwirtschafts- und Heimatministerin werden, aber eben auch Forschung, Technologie und Raumfahrt. Markus Blume wird genannt, der Wissenschaftsminister aus Berlin wäre die adäquate Alternative, hat sich sehr eingearbeitet in die Forschungs- und Wissenschaftsthemen, gilt als starke Persönlichkeit und auch ein bisschen als neue, modernere CSU. Und wenn es dann doch Dorothee Bär wird, dann ist immer noch die Ernährung, Landwirtschaft und Heimat frei für die CSU. Und da gibt es immer noch den Namen Michaela Kannibar. Sie ist bisher schon Landwirtschaftsministerin in Bayern und könnte das natürlich dann auch in Berlin übernehmen.

Sprecher 3: Kurzer Blick noch auf die SPD. Da ist relativ klar, es sollen drei Männer und vier Frauen werden, aller Voraussicht nach. Lars Klingbeil wird höchstwahrscheinlich Finanzminister. Boris Pistorius soll aller Voraussicht nach Verteidigungsminister bleiben. Will das auch, soll das auch, da sind sich alle mehr oder weniger einig.

Sprecher 2: Aller Wahrscheinlichkeit. Klingbeil, neuer Finanzminister Boris Pistorius, der beliebteste Politiker Deutschlands. Keiner kann es wagen, ihn aus seinem Wunschamt rauszudrängen. Weder Markus Söder noch Friedrich Merz noch Lars Klingbeil trauen sich an Boris Pistorius heran, muss man wirklich so sagen. Auch wenn er natürlich nicht zu dem Generationenwechsel gehört, den Lars Klingbeil am Wahlabend noch ausgerufen hat. Wie wir hören, soll er noch kurz nach seiner Pressekonferenz in Willy-Brandt-Haus am Wahlabend zu Boris Pistorius gesagt haben, Boris, du bist damit natürlich nicht gemeint. Denn Boris Pistorius, das muss man wissen, ist jetzt auch nicht mehr der Allerjüngste, denn er ist immerhin schon 65 Jahre alt.

Sprecher 3: Wenn wir bei der Logik aber drei Männer, vier Frauen in der SPD bleiben, dann wird es natürlich für die restlichen Posten, was Männer angeht, relativ eng. Gucken wir mal ins Justizministerium. Heißester Kandidat da ist aber auch ein Mann, richtig?

Sprecher 2: Die Spekulationen schießen da ins Grau. Dirk Wiese, der Sprecher der Seeheimer, ist ein ziemlich gescheiter Jurist, so hört man in der Fraktion, könnte das Justizministerium übernehmen. Sören Barthol hat viele Jahre Bau- und Infrastruktur gemacht. Als baupolitischer Sprecher der Fraktion ist er ehrgeizig, hat den hessischen Landesverband hinter sich, könnte sicherlich das Bauministerium übernehmen. Einer dieser beiden Männer wird es wohl werden.

Sprecher 3: Okay, Mick, dann gucken wir mal auf die vier Frauen. Wer wird es und was passiert mit dem Fraktionsvorsitz?

Sprecher 2: Ja, da müssen wir über Bärbel Baas als erstes reden. Sie ist eine sozialdemokratische Aufsteigerin, wie sie im Buche steht, Tochter eines Busfahrers und einer Hausfrau. Sie selbst hat die Hauptschule in Förde besucht am Niederrhein. Dann später Fachoberschulreife gemacht. Sie ist gesetzt. Andere Spekulationen wie Sonja Eichwede als mögliche Justizministerin sind wohl nicht richtig, wie wir hören. Katja Maaß ist noch am Gespräch, die parlamentarische Geschäftsführerin aus Baden-Württemberg. Sie könnte die Frau sein, die Lars Klingbeil dabei hilft, vielleicht doch nicht Saskia Esken, die andere Frau aus Baden-Württemberg, ins Kabinett zu nehmen, die sehr umstritten ist, vor allem bei den SPD-Länderschefs. Und Verena Huberts, die Start-up-Unternehmerin, die Digital-Expertin und auch Unternehmerin. Eine neue Farbe, muss man sagen, im möglichen SPD-Kabinett wird gehandelt. Aber für mich am spannendsten vielleicht doch, wer die Fraktion führt. Denn der zweitmächtigste Posten nach Lars Klingbeil als möglicher Vizekanzler und Finanzminister wird der Fraktionsvorsitzende sein. Und da hat einer Chancen, der eigentlich schon sehr, sehr, sehr, sehr lange im Bundestag ist, nämlich Carsten Schneider. Der Mann war viele Jahre haushaltspolitischer Sprecher. Der SPD-Bundestagsfraktion ist in Erfurt geboren, also auch noch einer aus dem Osten und war zuletzt erster parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion, bevor er dann Ostbeauftragter im Kanzleramt wurde. Er ist ein enger Vertrauter, muss man so sagen, von Lars Klingbeil. Seit 1998 im Deutschen Bundestag war damals der jüngste jemals in den Bundestag gewählte Abgeordnete. Die Frage ist, ob dann ein Hubertus Hall, der dann leer ausgehen würde, gegen ihn antritt. Ich glaube, das wird eine der spannendsten Personalien der nächsten Tage und Wochen. Nächste Woche wissen wir mehr und die Späts. Regulationen haben endlich ein Ende, denn es wird Zeit, dass wir wieder über Inhalte reden. Apropos Inhalte, worüber wir viel zu wenig reden, ist natürlich die Bildungspolitik in diesem Land. Denn die maroden Schulen, die schlechten Leistungstests bei PISA und jedes Jahr knapp 50.000 Kinder, die ohne Abschluss die Schule verlassen, das sind die wahrlich dramatischen Fakten in dieser Bundesrepublik. Und darüber sollten wir an dieser Stelle mal wieder reden. Hat die werdende schwarz-rote Regierung überhaupt einen Plan, um diese Misere in den Griff zu bekommen? Das wollte unsere Kollegin vom Bildungstable, Bettina Gabbe, von dem Kindheits- und Jugendforscher Klaus Hohmann wissen, einem der anerkanntesten Experten auf diesem Gebiet. Er ist Professor für Public Health and Education an der Hertie School in Berlin. Sein Fazit ist überraschend optimistisch.

Sprecher 4: Herr Hurelmann, SPD und CDU haben keine große Bildungsreform angekündigt, sondern setzen im Koalitionsvertrag an vielen unterschiedlichen Stellen an. Was erwarten Sie von der künftigen Bundesregierung in Sachen Bildungs- und Jugendpolitik?

Sprecher 5: Ich hoffe sehr, dass sich dieser Pragmatismus, der sich in dem Koalitionsvertrag ausdrückt, dass der dazu führt, dass wirklich mal was getan wird und dass ein in sich stimmiges Konzept von Bildung umgesetzt wird. Ich denke mal, der Vorteil ist, dass die bereits in den... letzten Jahren, auch von der letzten Regierung sehr stark mit angestoßenen großen Programmen, das Startchancenprogramm und der Digitalpakt, dass diese beiden Programme im Zentrum bleiben und ich kann eigentlich nur hoffen, dass um diese beiden großen Programme herum, die ja mit einem riesigen Aufwand und über lange Jahre nur etabliert werden konnten, nach langen jährigen Beratungen nur etabliert werden konnten, dass sich da herum nun die neuen Aktivitäten und Ansätze gruppieren lassen. Und wenn nun Bildung mit integriert wird in das bisherige Ministerium für Familie und Jugend, okay, dann kann das auch Vorteile haben und kann Synergieeffekte erzielen, weil es vielleicht gelingt, dass die Unterfütterung von Bildungsprozessen durch persönliche Lebenssituationen und auch durch die familiäre Ausgangskonstellation, dass sich die vielleicht dann auch im politischen, handwerklichen niederschlägt, weil die entsprechenden Fachleute in den Ministerien dann nicht da beieinander sitzen.

Sprecher 4: Schulleiter sehen sich ja jetzt zunehmend als Gestalter zukunftsfähiger Schulen. Was müsste geschehen, um dieses Potenzial wirklich zu entfalten?

Sprecher 5: Ja, das ist ein ganz spannendes Ergebnis. Viele der Schulleitungsstudien der letzten Jahre, ich war selbst an einer beteiligt, zeigen ganz deutlich, die Schulleiterinnen und Schulleiter in Deutschland wollen die Schulen zu, lebendigen, übrigens auch demokratischen Lernorten gestalten und investieren dafür sehr viel. Sie gehen sogar das Risiko ein, dass sie im Zweifelsfalle rechtliche Rahmenbedingungen nochmal hinterfragen und sie so interpretieren und auslegen, dass sie für ihre eigene Schule etwas herausholen können. Das ist eigentlich nichts Besonderes, aber es ist für das deutsche Schulsystem schon auffällig, weil wir ja eine sehr starke verrechtliche Struktur haben, vieles vorgegeben ist und weil ein Schulleiter, eine Schulleiterin im Zweifelsfalle sich natürlich darauf zurückziehen kann, dass es bestimmte rechtliche Vorgaben gibt. Aber was wir gerade beobachten ist, dass die Schulleiterinnen und Schulleiter das Gefühl haben, ich muss jetzt selbst handeln, denn die Rahmenbedingungen sind so schwierig geworden für meine Schule. Personalknappheit, räumliche Knappheit, Schülerinnen und Schüler, die unruhig werden und ungesund leben und mit ungesunden Impulsen auch in die Schule hineinkommen, die politisch anfangen, radikal zu werden. Ein Kollegium, wo auch gesundheitliche Probleme, teilweise auch persönliche Hintergrundprobleme eine Rolle spielen. Das sind so viele Herausforderungen für die Schulleitungen, dass die meisten jetzt dazu übergehen zu sagen, Ich muss jetzt mit meinem Kollegium zusammen eigene Lösungen finden. Ich kann nicht mehr warten darauf, dass die Politik mir hilft. Das finde ich ganz stark und das deutet darauf hin, dass wir auch eine neue Generation von Schulleiterinnen und Schulleitern haben, die jetzt wirklich anpackt. Das ist natürlich eine echte Chance für eine Schul- und Bildungsreform in Deutschland.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Horelmann.

Sprecher 5: Danke sehr.

Sprecher 2: Spätestens am 24. Februar 2022 ist Europa aus einem Friedenstraum aufgewacht. Von wegen, auf diesem Kontinent gibt es keinen Krieg mehr. Russlands Präsident Wladimir Putin und sein Angriff auf die Ukraine hat uns eines Besseren gelehrt. Seitdem ist alles anders und die Zeitenwende, die damals Olaf Scholz ausgerufen hat, sie muss endlich umgesetzt werden. Vor allem natürlich bei der Bundeswehr. Kriegstauglich müsse sie werden, hat Boris Pistorius, der Minister, gesagt. Geht das überhaupt? Schaffen wir das? Einer, der sich seit Jahrzehnten und eben nicht nur, wie wir Journalisten, seit einigen Jahren intensiver mit der Bundeswehr befasst, ist Sönke Neitzel, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam. Unsere Security-Fachfrau Nana Brink hat mit ihm gesprochen, vor allem zum Zustand der Truppe.

Sprecher 6: Sönke Neitzel, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam. Sie forschen zu Krieg und Gewalt und finden gern deutliche Worte, zum Beispiel kürzlich, als sie sagten, möglicherweise ist... ist das der letzte Friedenssommer für uns Deutsche. Sie wollten damit vor einem möglichen Angriff Russlands warnen. Jetzt jährt sich zum 80. Mal das Ende des Zweiten Weltkriegs. In einigen Bundesländern, wie zum Beispiel in Brandenburg oder hier in Berlin, ist es ein einmaliger Feiertag. Wenn Sie jetzt eine Rede schreiben müssten, was wäre Ihre Botschaft?

Sprecher 7: Mehr Komplexität wagen, das wäre meine Botschaft für den 8. Mai. Ich kann manchmal gar nicht sehen, was unterscheidet eigentlich den 8. Mai vom 27. Januar. Also Befreiung Auschwitz, der Europäische Gedenktag dafür. Und ich betrachte jetzt immer auf der politischen Ebene, wenn wir Politiker reden, betrachte also die... Gedenkreden, die Feierlichkeiten eigentlich als spektakulär und differenziert. Natürlich ist das eine Befreiung vom Nationalsozialismus, diese achte Mal. Aber es ist eben auch das Ende des Zweiten Weltkriegs. Und wir haben uns völlig abgewöhnt, uns mit diesem Zweiten Weltkrieg als Phänomen zu beschäftigen. Womit wir uns beschäftigen, sind die Verbrechen der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Das ist gut so. Es hat lang genug gedauert. Aber die Verbrechen der Märzgesellschaft sind natürlich nicht der Zweite Weltkrieg. Wir sind aber völlig auf unseren Fokus konzentriert, auf unser deutsches Narrativ. Es ist eben ein globaler Krieg. Was wissen wir über den Pazifik und dergleichen? Aber diese Dinge hängen natürlich miteinander zusammen. Ich würde mir wünschen von unserem Bundespräsidenten, von anderen, dass sie also nicht nur in den Worthülsen verharren, die wir seit Jahren hören, dass man möglichst oft Befreiungskriege hat. Das war 1985 bei Weizsäcker etwas Mutiges, etwas Neues. 40 Jahre danach ist der Neuigkeitswert begrenzt, würde ich sagen. Trauen wir uns doch einfach mehr Ambivalenz zu. Und ein letzter Punkt, 75 Prozent der deutschen Toten, die Deutschland in diesem Krieg hatte, waren Wehrmachtssoldaten. Wo kommen die eigentlich vor? Die kommen überhaupt nicht vor. Wir wissen, und ich habe wahrlich genug Bücher auch dazu geschrieben, wie die Wehrmacht in diesem Vernichtungskrieg involviert war, wie sie ihn geführt hat. Aber es sind jetzt letztlich unsere Mütter und Väter oder Großmütter und Großväter. Und wie gehen wir eigentlich damit um? Wir gehen eigentlich... Auf der höchsten politischen Ebene überhaupt nicht damit um. Und das finde ich ist ein bisschen wenig und es ist auch ein bisschen feige.

Sprecher 6: Dann will ich gleich, Sie haben den Übergang wunderbar geschafft, in diesem Zusammenhang auch über die Bundeswehr sprechen. Alle Verteidigungsminister und Ministerinnen haben ja immer betont, wenn etwas nicht zur Tradition der Bundeswehr gehört, dann ist es die Wehrmacht. Sie haben es schon angedeutet, Sie haben auch ein Buch darüber geschrieben, Deutsche Kriege heißt es, das sich mit dem Selbstverständnis von Soldaten beschäftigt, vom Kaiserreich bis heute. Und eine ihrer Thesen, die Deutschen wollten keine Kämpfer mehr, sondern, ich sage es jetzt mal ein bisschen salopp, eher ein bewaffnetes technisches Hilfswerk. Jetzt ist ja viel passiert in den letzten Jahren. Hat sich aber der Mindset geändert?

Sprecher 7: Also die Deutschen wollten seit 1990 keine Kämpfer mehr, muss man sagen. Im Kalten Krieg war auch das natürlich ein bisschen anders. Heute hat sich, wie Sie gesagt haben, die Lage ein. einfach geändert seit dem 24. Februar 2022, spätestens da. Und ich glaube, dass man sowohl der Bundeswehr als auch der Republik zusehen kann, wie sie unter Schmerzen ihre Wahrnehmung von der Aufgabe der Bundeswehr und auch der Identität der Bundeswehr verändern. Vorher war ja das Kämpfen auch im Traditionsbild wurde rausgekürzt und man versuchte auch meine Kollegen, Soziologen, Politikwissenschaftler, eigentlich die soldatische Identität umzubauen zu einem Art Social Worker, der irgendwie ein Mediator ist und nach Afghanistan geht und vermittelt. Und heute geht es darum, die Verteidigung LVBV, Landesbündnisverteidigung, Da, glaube ich, sind wir beide Zeitzeugen einer Veränderung, einer Kulturveränderung, die auf unterschiedlichen Ebenen, in unterschiedlichen Milieus in unterschiedlicher Geschwindigkeit läuft. Und man kann sicherlich der Generation der Wählensverweigerer zusehen, wie sie unter geradezu körperlichen Schmerzen sich bestimmten Realitäten annähern. Aber dabei... Ich meine das gar nicht despektierlich, dabei ja beachtliche Fortschritte machen. Also wenn man sich den Leitartikel, den aktuellen Leitartikel im Spiegel anschaut, wie der Chefredakteur eben dann von einer friedlichen Kriegstüchtigkeit spricht. Die Frage ist nur da immer dabei. Kommen wir eigentlich schnell genug voran. Denn normalerweise dauern diese Veränderungen, ich glaube, das ist immer ein, Neun kleinen Büchlein über die Bundeswehr, da geht es immer irgendwie 20 Jahre. Und wahrscheinlich brauchen wir auch wieder 20 Jahre. Und wenn wir von 2014 an rechten, irgendwie so Mitte der 30er, ist die Bundeswehr vielleicht wirklich verteidigungsbereit. Und eigentlich haben wir diese Zeit nicht. Wir haben eigentlich nicht die Zeit, uns Zeit zu lassen bei diesem Kulturwandel.

Sprecher 6: Und wir brauchen ja auch eine Bundeswehr, die kämpfen kann. Jetzt wäre wahrscheinlich jeder Bundeswehrsoldat und jede Soldatin doch beleidigt, zu Recht vielleicht auch, wenn man ihn absprechen würde, kämpfen zu können. Sie haben das aber mal infrage gestellt, weil das nicht mehr eigentlich erwünscht war und jetzt aber gebraucht wird.

Sprecher 7: Also es gab immer Teile der Bundeswehr, die kampffähig und kampffähig waren. Und in den Kulturen... Der Kampftruppe in den Tribal Cultures, wie ich das nenne, war das auch vorhanden. Das konnte man in Afghanistan sehen. Und ich glaube, an der falschen Megatruppe wird die Zeit nicht scheitern. Aber trotzdem muss man eben die Kultur der Gesamtorganisation sehen. Die Bundeswehr hat im internationalen Vergleich eben, Gott sei Dank, möchte man sagen, sehr wenig Kampferfahrung. Und die Bundeswehr bleibt bei ihrer Kultur. Einer Verwaltungseinrichtung. Also sie sind ein guter General, ein guter Offizier, wenn sie Verwaltungsvorschriften einhalten, wenn sie Prozesse einhalten. Und das führt dazu, dass sie eine absurde Überbürokratisierung der Bundeswehr haben. Und ein befreundeter Sterbsoffizier nannte das mal die vollendete Karikatur der deutschen Bürokratie. Und davon muss die Bundeswehr runter. Und da ist sie eben längst noch nicht. Und deswegen muss man eben ehrlicherweise sagen, gibt es... Alle der Bundeswehr, die kämpfen können, die auch bereit dazu sind und andere sind nicht dazu bereit.

Sprecher 6: Union und SPD feiern ja das Modell einer neuen Wehrpflicht. Das basiert auf Freiwilligkeit. Der alte und vielleicht auch neue Verteidigungsminister Boris Pistorius will da schon dieses Jahr angehen. Sie waren ziemlich entsetzt, haben ihn scharf kritisiert. Er hätte sich nicht durchgesetzt und gesagt, wer das nicht begreift, sollte auch kein Regierungsamt übernehmen.

Sprecher 7: Wobei das sich gar nicht gegen Pistorius richtete, sondern dann gegen die SPD. Also ich war bei den Koalitionsverhandlungen nicht dabei, aber das Dramatische ist ja, dass das Ergebnis hinter das zurückgeht, was Pistorius letztes Jahr von Scholz gefordert hat. Aber das ist schon beachtlich, dass auch ein Lars Klingbeil, der immer... Großtönt, er ist Kind eines Bundeswehrsoldaten und Munster, der größte Standort, ist in seinem Wahlkreis. Das nicht auf die Kette bekommt. Das hat mir wirklich die Schuhe ausgezogen. Denn ich frage mich, was soll eigentlich noch passieren? Sollen die Kosaken an der Seelower Höhe stehen, bevor sich die SPD dazu befleißig fühlt, dass wir dann doch die Wehrpflicht vielleicht brauchen? Also der Hintergrund ist ja einfach der, dass wir darauf sehen müssen, was die NATO von uns fordert. Und das sind mindestens drei Brigaden mehr und erhebliche Kurtruppen.

Sprecher 6: Also 30.000 würde ich jetzt mal so in den Raum werfen. Beim Gipfel im Juni wird das wahrscheinlich mindestens mehr.

Sprecher 7: Wir haben aber jetzt schon eben die 200.000, nicht sondern nur 180.000. Und wenn wir ehrlich sind, müssten wir noch 20.000 Soldaten, die eigentlich nicht mehr gebraucht werden, weil sie über ihr Verfallsdatum hinaus gedient haben. Die haben alle ihren Dienst getan. Sie würden in den USA pensioniert werden. Also, wenn wir das alles erreichen wollen, wenn wir... Kriegstüchtig werden wollen, verteidigungsfähig werden wollen, mit diesen entsprechenden Divisionen und Brigaden, die wir der NATO versprochen haben, wird es meines Erachtens ohne einen, wie auch immer gearteten Wehrpflicht nicht gehen. Und das denke nicht ich mir aus, sondern ich habe natürlich mein Ohr auch in der Bundeswehr bei den entsprechenden Referaten, die mir alle sagen, it will not work.

Sprecher 3: Mick, war sonst noch was?

Sprecher 2: Ich bin ja kein abergläubischer Typ, wie du weißt, Flo, aber ich habe ein sehr gutes Gefühl für dieses Wochenende und dann für die nächste Woche. Eine neue Bundesregierung und der 1. FC Köln als Aufsteiger im Oberhaus der Bundesliga.

Sprecher 3: Ja, also. Weiß ich nicht, ob das jetzt unbedingt in Zusammenhang steht, aber ich muss sagen, ich habe auch ein gutes Gefühl. Union und Hertha, fast Aufstieg, also das Gegenteil, nicht Abstieg, ist auch so gut wie sicher. Das muss man hier in der Hauptstadt, wo man auch bescheiden werden muss bei sportlichen Erfolgen, zumindest im Fußball, auch mal als Erfolg werten.

Sprecher 2: Ist schon erstaunlich, wie niedrig eure Ambitionen inzwischen hier in der Hauptstadt sind.

Sprecher 3: Kommt ihr erstmal in die erste Liga.

Sprecher 2: Wir werden das machen, also nicht nur der 1. FC Köln als möglicher Fußballaufsteiger, sondern auch eine neue Bundesregierung und noch etwas. Helene Bubrowski, die bessere Hälfte dieses Podcasts. Sie wird auch nächste Woche natürlich wieder am Mikrofon sein. Freuen Sie sich also darauf, es geht nächste Woche erst richtig wieder los.

Sprecher 8: Let's get it started. Let's get it started in here. Let's get it started. Let's get it started in here. Let's get it started. Let's get it started in here. Let's get it started. Let's get it started in here.

Sprecher 9: Running and running, running and running, running and running, running and running, running and running.