Was bleibt von Papst Franziskus?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Botschafter der Armen, sanfter Reformer, liebevoller Menschenfreund, humorvoller Geistlicher. Papst Franziskus ist tot und wir blicken auf das, was von ihm bleibt. Und reden darüber mit der ehemaligen Botschafterin am Heiligen Stuhl, Annette Schawar. Außerdem im Interview bei meinem Kollegen Stefan Braun ist heute der österreichische Wirtschaftswissenschaftler, der ehemalige Chef des IFW in Kiel und Handelsexperte Gabriel Felbermayr. Thema natürlich die Zollpolitik Trumps und welche Auswirkungen sie wirklich hat. Es ist Dienstag, der 22. April, Tag 1 ohne Papst. Schön, dass Sie dabei sind.

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Sprecher 4: Carissimi fratelli e sorelle. Con profondo dolore devo annunciare la morte del nostro Santo Padre Francesco. Alle ore 7.35 di questa mattina, il Vescovo di Roma, Francesco, è tornato alla casa del Padre.

Sprecher 2: Alles ist bereit, hatte der schwer erkrankte Papst Franziskus vor wenigen Wochen selbst zu seinem bevorstehenden Tod gesagt. Der Pontifex starb nun gestern Morgen um 7.35 Uhr im Alter von 88 Jahren in Rom.

Sprecher 5: Cari fratelli e sorelle, buona Pasqua.

Sprecher 2: Gerade noch hatte er den Ostersegen erteilt. Es war zwar nur noch ein Flüstern zu hören im Rollstuhl mit brüchiger Stimme, aber er hatte es geschafft, den Ostersonntag vor den Gläubigen am Vatikan zu sprechen. Dann gestern am Tag, ausgerechnet, der nach dem Evangelium zwei Jünger den wiederauferstandenen Jesus trafen, stirbt Franziskus. 1939 wurde der Mann als Jorge Mario Bergoglio in Buenos Aires geboren. Seit 2013 war er Papst, als erster Nicht-Europäer seit über 1200 Jahren. Er war ein fröhlicher und vor allem frommer Papst. Papst natürlich, der Lässigkeit, neue Botschaften und Bilder in die schweren Jahre nach Benedikt brachte. Sicherlich kein theologisch-intellektuelles Schwergewicht, aber ein Papst, der der Kirche unter Druck gut tat. Er sah sich als Botschafter für die Schwachen, als unerschütterlicher Menschenfreund. Er wusch und küsste die Füße von muslimischen Flüchtlingen, gerade als die westliche Welt Angst vor islamistischen Angriffen hatte. Er predigte in Gefängnissen, Obdachlosenunterkünften und Flüchtlingsheimen. Er war eigentlich immer da, wo die Scheinwerfer meist nicht hinzeigten. Ein Papst, der die unerbittliche Nächstenliebe ins Zentrum seiner gesamten Tätigkeit stellte. Ein Kirchenoberhaupt, das fast politisch wirkte, denn er hatte diesen untrüglichen Instinkt für wuchtige Botschaften und wirkmächtige Bilder. Was die Kirche betrifft, war er allerdings ein Unvollendeter. Die Reformen, die mahnte er oft an, aber sie blieben oft stecken. An der Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt beispielsweise hielt er fest, wertete aber immerhin die Rolle der Frau in der Leitung und Seelsorge auf. Ja, er begründete den synodalen Prozess, der Teilhabe und Mitverantwortung fördern sollte in der Kirche. Er wollte eine hörende Kirche, in der auch Laien, Frauen und junge Menschen eine wichtige Stimme haben. Doch die echten Reformen blieben aus. Die katholische Sexualmoral revolutionierte er nicht wirklich, aber er schaffte immerhin in seinen Reden eine neue Barmherzigkeit und auch Offenheit, zum Beispiel gegenüber Homosexuellen, und er öffnete die Seelsorge auf. für wiederverheiratete Geschiedene. Wie kaum ein anderer Papst aber, das ist wohl sein großes Vermächtnis, setzte er sich für die Schwachen an den Rändern dieser Gesellschaft ein. Weniger Rom, weniger Hierarchie, mehr Ortskirche und vor Ort kümmern um die Menschen, die es schwer haben. Das war seine Botschaft. Die Welt, sie verneigt sich nun vor dem Argentinier. Zum Beispiel der französische Präsident Macron.

Sprecher 6: Mes condoléances les plus sincères à l'ensemble des catholiques du monde entier. Leur dire notre soutien, dire aussi la place toute particulière qui était la sienne dans notre cœur et à nos côtés. Il a durant tout son pontificat été aux côtés des plus vulnérables, des plus fragiles.

Sprecher 2: In dieser Zeit des Krieges und der Brutalität ein Gespür für den anderen, für die Schwächsten, sagte der französische Präsident. Die italienische Ministerpräsidentin Meloni, sie traf ihn gerade noch in Rom und sagte nun, ich hatte das Privileg, seine Freundschaft, seinen Rat und seine Lehren zu genießen, die selbst in Zeiten der Prüfung und des Leidens nie aufhörten. Mit einem Herzen voller Trauer verabschieden wir uns vom Heiligen Vater. Auch der Baldkanzler Friedrich Merz, ein Katholik aus dem Sauerland, würdigte den Papst relativ schnell gestern. Franziskus, so schreibt Merz auf X, wird in Erinnerung bleiben für seinen unermüdlichen Einsatz für die Schwächsten der Gesellschaft, für Gerechtigkeit und Versöhnung. Und auch Ukraines Präsident Zelensky wusste, was er an diesem Papst hatte. Er wusste, wie man Hoffnung schenkt, durch Gebete Leiden lindert und Einheit fördert. sagte Selenskyj. Doch wie hat Franziskus jetzt die Kirche verändert? Was bleibt von ihm wirklich? Das wollten wir von einer Frau wissen, die es wissen muss. Sie hat katholische Theologie studiert, saß 17 Jahre im Zentralrat der Katholiken und war nach ihrer Zeit als Bundes-, Forschungs- und Bildungsministerin deutsche Botschafterin am Heiligen Stuhl. Es geht natürlich um Annette Schawann. Einen schönen guten Tag, Frau Schawann.

Sprecher 7: Schönen guten Tag, Herr Brücker.

Sprecher 2: Es wirkte ja fast wie eine göttliche Fügung, dass der Papst noch den Ostersegen sprach, bevor er dann einen Tag später starb, oder? Wie sehen Sie es? Wie haben Sie es erlebt?

Sprecher 7: Ja, das ist ein besonderes Osterfest. Diese große Botschaft, die er noch einmal gesetzt hat, die verlesen wurde, Dann der Segen mit gleichsam letzter Kraft. Und damit hat sich ein großes Leben vollendet, das Leben eines Kämpfers und zutiefst liebenden Menschen.

Sprecher 2: Was bleibt denn von ihm als Oberhaupt der Kirche? Was ist das Vermächtnis?

Sprecher 7: Manche haben gesagt, es ist der erste globale Papst und das trifft seine Bemühungen stark. Er hat viele Botschaften in die Welt gesetzt, die gleichsam das Gegenstück zu dem bedeuten, was wir heute erleben. Alle Zeichen stehen auf Konfrontation. Dieser Papst hat immer gewarnt vor zunehmender Konfrontation. Er hat das Christentum gewollt als Versöhner, als Friedenstifter. Er hat der Welt deutlich gemacht, dass Bewahrung der Schöpfung nicht eine folkloristische Veranstaltung ist, sondern etwas, das ernst genommen werden muss. Er hat der Kirche immer und immer wieder gesagt, geht an die Ränder, dort werden wir unseren Glauben besser verstehen. Ich bin davon überzeugt, das waren so eindringliche Botschaften. Sie werden bleiben, auch weil sie ja verbunden waren mit einem Leben, das zutiefst glaubwürdig war. Er hat nicht nur gelehrt. Die Liebe, die Versöhnung, den Frieden, er hat so gelebt.

Sprecher 2: Er hat sie vorgelebt und trotzdem wirkte es fast wie aus der Zeit gefallen. Je mehr Hetze und Hass und Konflikte sind der Welt gab, je mehr predigte dieser Mann für Nächstenliebe und Demut und Bescheidenheit und Fürsorge, als hätte er die Realitäten nicht anerkennen wollen.

Sprecher 7: Die hat er auch nicht anerkannt. Zu Recht. Und mir scheint, dass am Ende ihn nicht nur seine Gesundheit gequält hat, sondern genau das, so zu kämpfen für eine Welt, die Versöhnung findet, für eine Welt, in der die Armen wahrgenommen werden, für eine Welt, die... versteht, dass sie nur gemeinsam die großen Zukunftsfragen beantworten kann. Er hat dafür immer und immer wieder gekämpft bei jedem Besucher, jeder Besucherin. Alle waren ja bei ihm. Und er hat am Ende zusehen müssen, wie sich die Dinge so anders und so verhängnisvoll entwickeln. Denn niemand wird ja behaupten, dass eine Welt, in der alle Zeichen auf Konfrontation stehen, eine Welt mit einer guten Zukunft ist.

Sprecher 2: Absolut richtig. Die Welt ist nicht nur in Aufruhr, sondern auch die Kirche, vor allem die katholische Kirche hier in Deutschland. Er war ein sanfter Reformer, würde ich mal sagen, oder einige schreiben jetzt vom Unvollendeten, weil er vieles angestoßen oder angedeutet hat. Aber hat er auch wirklich die Kirche modernisiert?

Sprecher 7: Er hat Türen geöffnet, davon bin ich überzeugt. Er ist selbst noch nicht durch diese Türen. Türen gegangen. Es ist bei ihm wie bei allen Menschen. Es bleibt Stückwerk, was jemand versucht, aber die Weichen sind gestellt für eine umfassende Modernisierung der Kirche. Das wird dann vielleicht nicht nur die Reformagenda sein, aus Europa sein. Es wird nicht nur die Reformagenda sein, wie wir sie kennen, aber die Weichen sind gestellt für die Erneuerung, die Weichen sind gestellt für eine Kirche, die an die Ränder geht und auch für eine Kirche, die die Gleichberechtigung aller Menschen auch für sich ernst nimmt.

Sprecher 2: In frühestens 20 Tagen beginnt das Konklave, Frau Schawan. Gibt es einen wahrscheinlichen, einen logischen Nachfolger oder ist alles offen?

Sprecher 7: Es gilt auch diesmal die Erfahrung, wer als Papst in das Konklave geht, kommt als Kardinal raus. Wir werden jetzt viele Namen hören. Am Ende werden wir vermutlich auch diesmal überrascht werden.

Sprecher 2: Wir werden es beobachten und vielleicht spätestens dann widersprechen. Vielen Dank für diese ersten Eindrücke, Frau Annette Schawan. Ein Papst, der an das Gute im Menschen glaubte. So ist das Wort von Franz von Assisi vielleicht das Beste, was man an diesem Tag zu Franziskus Vermächtnis sagen könnte. Das sicherste Mittel, so hat es Franz von Assisi mal gesagt, gegen die Fallen des Bösen ist die Fröhlichkeit des Herzens. In diesem Sinne. In spätestens 20 Tagen beginnt das Konklave, das dann den 200. 67. Papst herausfinden wird.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die Angst vor Trumps Zöllen, sie verunsichert weiter in die Weltwirtschaft, die Börsen, die Unternehmenszentralen. Auch wenn momentan noch eine Schonfrist gilt, niemand weiß wirklich genau, was der amerikanische Präsident als nächstes vorhat. Steckt hinter seiner Politik jetzt eine Logik oder ist das alles nur ein erratisches Chaos? Wen trifft es am Ende am härtesten, wenn er so weitermacht? Das wollte der Redaktionsleiter unseres Berlin Table, Stefan Braun, von dem österreichischen Wirtschaftswissenschaftler und ehemaligen Präsidenten des EFW in Kiel, Gabriel Felbermayr, wissen.

Sprecher 8: Herzlichen Dank, Herr Felbermayr, dass Sie heute bei uns sind.

Sprecher 9: Sehr gerne.

Sprecher 8: Zölle gegen Zölle, das klingt nach 19. Jahrhundert. Welchen Schaden nimmt die Welt da gerade?

Sprecher 9: Es klingt nach der großen Depression aus den späten 20er Jahren des letzten Jahrhunderts. Da gab es schon eine Rezession und dann wurde begonnen mit einem... Zollkrieg, der sich dann schnell verbreitet hat. Da waren auch die USA der Anfang des Übels. Gott sei Dank ist die Weltwirtschaft nicht schon in einer Rezession. Insofern sind wir in einer besseren Ausgangslage. Die Weltwirtschaft wuchs bis vor kurzem und dürfte trotz dieser Zollschläge relativ resilient sein. Aber da darf jetzt nichts passieren.

Sprecher 8: Eine Strategie von Donald Trump scheint zu sein, alle anderen schwindelig zu spielen. Können Sie sich dem Ganzen fernhalten?

Sprecher 9: Schwindelig spielen ist das richtige Vokabel. Man muss es jetzt irgendwie schaffen, dass die Länder, die jetzt durch Trump so massiv unter Druck gesetzt werden, dass die das Heft des Handels in irgendeiner Form erobern. Und das gelingt nur, indem sie... So gut es geht, zusammenarbeiten. Das Zweite, was sicher sehr sinnvoll wäre, ist, wenn man den Zollstreit auf unorthodoxe Art und Weise adressieren kann. Also nicht genau das tun, was Trump erwartet. Also das sind eben die Zollerhöhungen. Man müsste sich, und das tut Europa zum Beispiel, Gedanken machen, kann ich nicht im Bereich der digitalen Dienstleistungen ein Zeichen setzen. Vielleicht auch mal was ganz Unorthodoxes tun, nämlich wir wollen ja alle explodieren. Ja, na klar wollen wir das, das sind Jobs und Arbeitsplätze. Aber wir explodieren in Europa Güter, die für die Trump-Strategie sehr, sehr wichtig sind. Trump will ja zum Beispiel die Halbleiterindustrie in den USA stärken. Das geht nicht ohne europäische Investitionsgüter, Stichwort ASML. Also wir haben da ein paar Hebel in der Hand. Man muss vermutlich ein bisschen out of the box agieren. Und das konzertiert mit anderen Ländern, damit man etwas vor die Kurve kommt und das Gefühl, dass man sozusagen komplett überrannt und überrollt wird, damit ein bisschen eindämmen kann.

Sprecher 8: Können Sie bei alledem, was wir ja als erratisch auch wahrnehmen bei Trump und dem Trumrum von Trump, können Sie trotzdem sowas wie eine Logik erkennen?

Sprecher 9: Das fällt mir mittlerweile recht schwer. In seiner ersten Amtszeit konnte man sagen, es geht ihm darum, China einzudämmen. Aber wenn er jetzt alle Länder verbündet oder nicht, mit hohen Zollmaßnahmen überfällt, dann ist das nicht mehr allein auf China gerichtet. Man könnte meinen, Trump geht es darum, die USA zu reindustrialisieren. Aber wenn das das Ziel ist, wieso erhebt er dann auch hohe Zölle auf viele Vorprodukte, die er ja braucht, die die Industrieunternehmen in den USA brauchen, um wettbewerbsfähig produzieren zu können? Wenn es ihm darum geht, die Steuereinnahmen zu erhöhen, um damit andere Steuern zu senken, also über Zölle die Einkommensteuer zu senken, dann muss man sich fragen, kann er den rechnen? Denn im besten Fall kann er damit nur einen kleinen Teil des Staatsdefizits schließen, von Einkommensteuersenkungen noch gar keine Spur. Also es fällt schon schwer, irgendwo hier eine tiefere Rationalität zu sehen.

Sprecher 8: Für wen ist das alles, was wir da gerade erleben und wo wir zuschauen und nicht nur zuschauen können, eigentlich am gefährlichsten? Würden Sie sagen am Ende für die USA oder für China oder für Europa?

Sprecher 9: Es ist am gefährlichsten für die vielen kleinen Länder, die keine großen institutionellen Absicherungen haben. Europa ist eine große Volkswirtschaft, wenn wir gemeinsam in diesem Konflikt stehen. Wir haben den größten Binnenmarkt der Welt in Köpfen gerechnet. Wir haben ja große Vorteile. China auch. China ist die zweite oder drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, je nachdem wie man rechnet. Es sind eher die Kleinländer. Die werden platt gemacht. Und da muss man echt Sorge haben. Da geht es dann auch schnell ums Eingemachte. Wenn die Länder, die oft hohe Anteile ihres BIPs im Export verdienen, von Rohstoffen oder von Kleidung, Schuhen und so weiter, tropische Früchte und was auch immer, wenn die plötzlich hier nicht mehr im Geschäft sind, dann drohen dort massive Verwerfungen bis hin zu Hungersnöten und so Dingen. Um die muss man sich vor allem Sorgen machen. Die großen Länder werden sich arrangieren, die großen Blöcke, das würde ich schon meinen.

Sprecher 8: Jetzt sind wir ja gerade hier auch in einem spannenden Moment, weil die deutsche Regierung oder die neue deutsche Koalition sich gerade am Bilden ist. Ich würde gerne wissen, wenn Sie könnten, wie Sie wollten, was müsste diese nächste deutsche Regierung tun? Als Antwort auf all das tun.

Sprecher 9: Also ich glaube, unsere beste Verteidigung gegen Chaos auf den Weltmärkten ist nicht, die eigenen Zölle zu erhöhen und sich auch abzuschotten. Die beste Antwort besteht darin, den Binnenmarkt zu vertiefen. Und das liegt in unserer eigenen Hand. Da müssen wir nicht darauf warten, dass wir einen Verhandlungspartner in Peking oder in Washington haben. Das können wir selber tun. Und die größte und mächtigste Volkswirtschaft Europas muss hier klare Töne geben. Sie muss klar sagen, wir wollen, dass der Binnenmarkt für Finanzprodukte zum Beispiel, dass der tatsächlich vollendet wird. Ein Binnenmarkt für Energie, ein Binnenmarkt für Rüstungsgüter. Ganz, ganz, ganz zentral. Und da sollte sich die deutsche Bundesregierung mit aller Kraft hineinbewegen. Das, was ich jetzt sozusagen bisher aus dem Koalitionsvertrag lesen konnte, ist in dieser Hinsicht eine ziemliche Enttäuschung. Es geht doch ums Kleinklein der deutschen Innenpolitik, während ihm der Wohlstand der Deutschen aber in großen Teilen sozusagen über die Weltmärkte generiert wird. Und um hier stabil zu bleiben, müsste man vor allem die europäische Karte spielen.

Sprecher 8: Dazu noch eine Frage. Bislang ist dieses Billionenpaket, ich nenne das mal so, das war ja sozusagen ganz am Anfang dieser Koalition das eigentliche Thema. Zwei Sondervermögen, das eine über die Schuldenbremse geöffnet, das andere als Sondervermögen für Investitionen. Da hieß es, dass die ganzen europäischen Mitgliedstaaten viel Lob ausschütten würden, weil sie das Gefühl hätten, Deutschland sei zurück. Wie müsste man dieses Paket einsetzen, damit es tatsächlich allen Europäern gemeinschaftlich gut tut?

Sprecher 9: Die Sicherung des Binnenmarktes, die braucht logistische Bedingungen. Man müsste am Kapitalmarkt, da müssen Gesetze geschrieben werden, man müsste Regulierung anpassen. Aber es braucht, dass der Binnenmarkt funktioniert, auch eine gute europäische Infrastruktur. Wie kann ein europäischer Strommarkt funktionieren, wenn man zwar auf dem Papier die Bedingungen dafür geschaffen hat, aber es keine Übertragungstrassen gibt von Norwegen bis...

Sprecher 8: Kein Wasserstoff aus Spanien über Frankreich, eine Katastrophe.

Sprecher 9: Das heißt, es wäre sehr gut, wenn die Gelder, die... Deutschland jetzt Gott sei Dank für Infrastruktur aufwenden will, dass die eingepasst werden in einen großen europäischen Masterplan. Dass man eben nicht mit diesen 500 Milliarden oder wie viel es dann auch sein mögen am Ende in Deutschland die lokale Infrastruktur zu irgendwelchen Höfen auf der Alb ausbaut, sondern die Infrastruktur dort stärkt, wo sie tatsächlich die Wettbewerbsfähigkeit des Landes verbessert, in einem funktionierenden europäischen Binnenmarkt. Da denke ich, könnten die Milliarden aus Berlin schon helfen, damit auch auf europäischer Ebene im nächsten mehrjährigen Finanzrahmen zu diesen 500 Milliarden noch weitere dazukommen, mit denen man dann sozusagen nicht nur einen deutschen Doppelwumms organisieren kann, sondern einen europäischen. Das wäre für Deutschland selber sehr viel besser und könnte eine Strategie sein, um Europa in diesen unruhigen Zeiten zu stärken.

Sprecher 8: Geht es uns in fünf Jahren besser oder schlechter?

Sprecher 9: Tja, das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Vor ein paar Jahren hätte ich Ihnen gesagt, natürlich geht es uns besser. Über fünf Jahre kann man das mit relativ viel Zuversicht sagen aus der Wirtschaftsgeschichte heraus, weil wir sind schon an einem mehrfachen Wendepunkt. Einerseits ist diese Nachkriegswirtschaftsordnung wohl... Wirklich an einem Kipppunkt und sie hat, würde ich sagen, eine 50-50 Chance, tatsächlich zerstört zu werden. Und dann hätten wir wahrscheinlich in den nächsten fünf Jahren Schwierigkeiten, wirklich Wachstum zu sehen. Und der zweite Wendepunkt ist ein technologischer. Auch da werden die Karten einfach aktuell massiv neu gemischt und eine Im hohen Durchschnittsalter, wie in Deutschland, hat er auch nicht die besten Karten. Darum ist es so wichtig, dass die neue Bundesregierung massiv auf die Reform setzt, die sie jetzt braucht. Damit nicht retrospektiv, die letzten fünf Jahre waren nicht gut und weitere fünf Jahre, die auch kein Wachstum bringen, die wir eine verlorene Dekade haben. Das geht es zu vermeiden, aber da wird man die Ärmel aufquempeln müssen.

Sprecher 2: Herr Färbermeier, herzlichen Dank.

Sprecher 9: Sehr gerne.

Sprecher 2: Zum Schluss dieses Podcasts müssen wir natürlich nochmal auf den Mann aus Argentinien kommen, denn die christliche Welt, sie weint um den Papst, aber vor allem natürlich im südamerikanischen Heimatland von Franziskus ist die Trauer groß. Na klar, das Leben geht weiter, auch nach dem Tod des Papstes. So viel wissen wir. In diesem Sinne, bis morgen, Mittwoch, 6 Uhr, Table Today. Ich freue mich auf Sie. Tschüss.

Sprecher 10: Don't cry for me, Argentina. Don't cry for me, Argentina The truth is I never left you All through my wild days, my mad existence I kept my promise Don't keep your distance Have I said too much? There's nothing more I can think of to say to you. All you have to do is look at me to know that every word is true.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.