+++CDU-Personal: Wer wird was?+++Lässt sich dieser Staat modernisieren?+++

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die versprochene Osterruhe in der Ukraine, sie gibt es nicht wirklich. Das Überraschungsei des russischen Präsidenten, eine 30-stündige Waffenruhe, wurde durch zahlreiche Drohnenattacken von Russland auf ukrainisches Gebiet konterkariert. Beide Seiten machen sich gegenseitig Vorwürfe, die Feuerpause zerstört zu haben. Kein wirklicher Frieden in Sicht in der Ukraine. Und die werdende große Koalition hier in Berlin, sie wartet auf das Ergebnis der SPD-Basis. Ruhe allen Teilen. Einer, der allerdings für ziemlich Wirbel gesorgt hat in der vergangenen Woche, ist Paul Ronsheimer, der Bild-Vize-Chef, der mit seinem Kollegen Philipp Jatow mehrere News in Sachen CDU-Personaltableau hatte. Darüber wollen wir mit Paul Ronsheimer gleich mal reden, was da hinter den Kulissen vielleicht wirklich schon festgezurrt wurde. Am Tisch heute bei uns sitzt eine interessante Medienmanagerin, eine Multi-Aufsichtsrätin und jüngst vor allem als Vordenkerin einer größeren Staatsreform aufgefallene Frau. Julia Jäkel ist bei uns. Wir sprechen über Staatsmodernisierung und Digitalisierung der Verwaltung. Es ist Ostermontag, der 21. April. Auf geht's in eine kurze Woche. Bei mir ist jetzt mitten in den Osterfeiertagen der Podcaster, Fernsehmacher, Kriegskorrespondent, Bildfize und vor allem Freund des Hauses Stable, Paul Ronsheimer. Schönen guten Tag, Paul.

Sprecher 3: Hallo Michael.

Sprecher 2: Während alle auf das Ergebnis der SPD-Basis warten, habt ihr munter schon recherchiert, was sich in der CDU so in Sachen Personalien bewegt. Über Carsten Linnemann haben wir an dieser Stelle schon gesprochen, aber interessant. Friedrich Merz macht nach euren Informationen Jens Spahn seinen ewigen, hätte ich fast gesagt, zumindest ehemaligen Rivalen zum Fraktionschef. Wie sicher ist diese Information und was steckt dahinter, Paul?

Sprecher 3: Also, was wir wissen, was mein Kollege Philipp Piattow und ich recherchiert haben, ist, dass Friedrich Merz Jens Spahn will. Es hängt jetzt noch an München und der Frage, was Markus Söder im finalen Go macht. Aber, und das war der Stand der Recherche am... Donnerstag, dass Spahn der Favorit für Friedrich Merz ist. Warum ist das so? Offenbar hat Spahn vor allem in den Verhandlungen überzeugt. Er hat das Vertrauen offenbar von Friedrich Merz. Und ehrlicherweise, Michael, so viele, die die Fraktion führen könnten, gibt es ja nicht.

Sprecher 2: Es gibt jedenfalls einige, die es sich zutrauen, aber ob sie es dann auch könnten, das ist immer eine andere Frage. Aber du hast recht, die Entspannung ist nicht nur bei den Verhandlungen plötzlich überraschend der eine Punkt. Plus eins gewesen, der am Tisch sitzen bleiben durfte, sondern er ist auch einer der erfahrensten Verhandler. Trotzdem ist er natürlich nicht ganz unumstritten. Seine Rolle in der Corona-Pandemie auch schon unter Merkel im Kabinett gewesen. Ist das jemand, auf den sich Friedrich Merz vier Jahre lang verlassen kann?

Sprecher 3: Also ich denke, das hat Friedrich Merz die letzten Jahre getestet. Denn ganz am Anfang, und wir erinnern uns, gab es ja eine Situation, wo die beiden gegeneinander angetreten sind. Das Verhältnis war nicht gut. Und auch als Merz dann Parteichef wurde, war nicht klar, dass sie überhaupt wieder in eine Verbindung kommen würden, wo es darum geht, welche Posten oder welchen hohen Posten könnte Jens Spahn oder Unterfriedrich Merz bekommen. Aber das hat sich eben in der Oppositionszeit entwickelt. Er hat da ja vor allem Wirtschaftspolitik gemacht, weshalb eben auch spekuliert wurde nach der Absage von Carsten Lindemann, könnte er auch Wirtschaftsminister werden. Allerdings ist es so, dass er ja jemanden braucht, der dort in der Fraktion Erfahrung hat. Der die verschiedenen Lager zusammenbringen kann und der eben Mehrheiten sichert für Friedrich Merz. Aber du hast die Probleme angesprochen und die haben sich erstaunlicherweise eben gerade in den letzten Tagen gezeigt noch einmal, was jetzt eben eine Debatte befördert hat noch einmal. Da geht es um die Aussagen zur AfD und gar nicht so sehr um das, was Jens Spahn da gesagt hat, sondern viele, das habe ich auch in der Union gehört, haben sich gefragt, Warum macht er das gerade jetzt? Also diese Aussage, die AfD, man solle sie behandeln wie jede andere Partei auch, das ist natürlich gerade in Richtung SPD eine Provokation gewesen. Und da gab es dann durchaus Debatten, ist Jens Spahn da wirklich der Richtige?

Sprecher 2: Immerhin ist dieser Fraktionsvorsitz der zweitmächtigste Posten, den die Union zu vergeben hat nach dem Kanzler. Da ist immerhin ein Mitglied dann im Koalitionsausschuss. Der ist derjenige, der über alle Gesetzesvorhaben dieser Bundesregierung am Ende mitbestimmen kann, wenn er die Fraktion im Griff hat. Ist das auch ein Zeichen, dass Friedrich Merz doch starken Persönlichkeiten neben sich die Bühne geben möchte, weil er vielleicht glaubt, dass er es alleine aufgrund seiner mangelnden Erfahrung nicht schaffen kann?

Sprecher 3: Also mein Eindruck ist, dass Friedrich Merz vor allem nach den aus seiner Sicht Besten für die jeweiligen Positionen sucht. Und schauen wir uns mal an, wer käme denn noch in Frage außer Jens Spahn? Es wurde immer wieder über Thorsten Frei diskutiert, aber den scheint er offenbar als Kanzleramtsminister zu wollen. Die Person Carsten Linnemann wurde auch genannt, aber Linnemann bleibt eben jetzt Generalsekretär. Und da komme ich nochmal zurück auf die Zeit in der Opposition. Da kam ja eigentlich Friedrich Merz völlig neu rein als dann Partei- und Fraktionschef und hat offenbar eben in dieser Phase gemerkt, auf wen er sich verlassen kann, wer viel Erfahrung hat. Und eines hat Jens Spahn bei aller Kritik, die gegen ihn geäußert wird, ich meine, der sitzt eben seit über zwei Jahren. 20 Jahre im Bundestag und er hat Verbindungen in alle Lager. Und das Interessante ist, und das ist wirklich ein Phänomen, dass er das geschafft hat, nach dieser Zeit als Gesundheitsminister noch einmal so wieder aufzubauen, beziehungsweise auch Vertrauen zurückzugewinnen von Leuten, die ihm gegenüber eher kritisch waren, muss man sagen.

Sprecher 2: Ein echtes Comeback-Kid. Er war immerhin schon mal in der Pandemie auch einer der unbeliebteren Minister. Dann war er zwischenzeitlich mal einer der beliebtesten, als er eng an der Seite von Angela Merkel arbeitete. Und er war aber vor allem immer auch einer, der ein ähnliches Profil hatte wie Friedrich Merz. Deswegen hat Friedrich Merz ihn ja auch nie verziehen, dass er 2018 gegen ihn angetreten ist und mit den 15 Prozent bei der ersten Parteitagsentscheidung ihm seine Wähler weggenommen hat. So sieht es Friedrich Merz. Und sich dann auch noch auf die Seite von Armin Laschet. Geschlagen, was ist denn da passiert, dass Friedrich Merz plötzlich in ihm einen loyalen Zuarbeiter sieht?

Sprecher 3: Was da genau passiert ist, kann ich dir nicht sagen, aber es hat sich ja abgezeichnet in den letzten Wochen und Monaten. Mir ist es das erste Mal so richtig klar geworden, als die beiden bei der Sicherheitskonferenz zusammen waren und man plötzlich oder beide dort bei der Sicherheitskonferenz waren und Friedrich Merz dann Jens Spahn sehr viel einbezogen hat bei wichtigen Entscheidungen, bei wichtigen Sitzungen. Und er hat auch bei der Strategie in der Opposition, als es um Wirtschaftspolitik ging, die Kritik an Robert Habeck, das passierte offen. war in enger Abstimmung. Ich glaube nicht, dass es da so ein Momentum gab und irgendwie, wo man gesagt hat, okay, jetzt vertraue ich dir, sondern das hat sich tatsächlich in dieser Oppositionsphase entwickelt. Es gab oder es gibt aber durchaus Gegner immer noch von Jens Spahn und es gab auch Leute, die in den vergangenen Wochen und Monaten und auch bis heute immer wieder sagen, gib ihm keinen wichtigen Posten, keinen mächtigen Posten, denn das wäre gefährlich, das ist jemand, der am Ende dann doch illoyal sein könnte. Allerdings scheint es so zu sein, dass die Kompetenz oder eben die Erfahrung von Spahn dafür gesorgt hat, dass er eben jetzt da der Kandidat ist, den Merz will. Schauen wir mal, ob sie dann tatsächlich beide, also Söder und Merz, denn sie müssen diesen Vorschlag ja gemeinsam machen, diesen dann auch der Fraktion unterbreiten.

Sprecher 2: Ja, immerhin muss auch man sagen, dass selbst im Märzlager es kein Signal mal gab, dass sich Jens Spahn in den letzten Jahren irgendwo illoyal verhalten hat. Im Gegenteil, er nimmt ihm natürlich viel ab durch seine Talkshow-Präsenz. Als ehemaliger Finanzstaatssekretär hat er jetzt mit Jörg Kuckies das Finanztableau für die Schuldenbremsenreform mit eingebracht in die Koalitionsverhandlungen. Also der ist auch einer, der sehr, sehr, sehr viel arbeitet und sehr detailliert arbeitet. Das kann ihm helfen. Auf jeden Fall habe ich gedacht, das wird kein Volker Kauder. Also das ist keiner, der sich brav in die Reihe hinter dem Kanzler setzt und nicht auch eine eigene Bühne haben möchte. Also es wird ein selbstbewusster Fraktionschef. Das kann gut, das kann aber auch schlecht sein für Merz.

Sprecher 3: Ja gut, aber wenn wir uns die Probleme anschauen und das, was Merz jetzt anpacken muss. Also er muss zu Donald Trump fahren ins Weiße Haus. Er wird sofort mit den Verhandlungen in Richtung Ukraine konfrontiert sein. Die deutsche Wirtschaft, auch was China angeht, die internationale Politik. All das ist ja, was Friedrich Merz als tatsächlich für sich wichtigste Mission mit beschrieben hat. Da brauche natürlich jemanden in Berlin, der ihm auch anderes abnehmen kann.

Sprecher 2: Ja, von Jens Spahn weiß man ja spätestens seine Aussage in seiner Abiturzeitung, dass er gerne Bundeskanzler werden möchte und es ja immerhin auch 2018 schon versucht hat, CDU-Chef zu werden. Jetzt ist der Fraktionsvorsitz ja eine Rampe dafür. Man könnte an den anderen Mitte-40-jährigen Westmünsterländer denken, der eigentlich der Mann nach Merz werden will und werden wollte, nämlich Hendrik Wüst. Ist da jetzt ein neuer Zweikampf auch in der NRW-CDU entstanden um das Erbe von Friedrich Merz?

Sprecher 3: Also ich glaube, dass am Ende alle, die in diesen Positionen sind, also in hohen Ministerämtern, in einem Fraktionsvorsitz, alle theoretisch das Ziel haben, Kanzler zu werden. Ich glaube aber, dass es ein bisschen überinterpretiert ist, so wie vor allem, wenn man das aus dem SPD- und Grünen-Lager hört, ja, Jens Spahn wolle jetzt die Öffnung der Union in Richtung AfD vorbereiten und dann so Kanzler werden. Also so habe ich seine Aussagen bislang nie wahrgenommen. Man kann das alles kritisieren, was er da gesagt hat, aber ich finde, Da wird ein bisschen viel reininterpretiert. Erstmal das. Das andere ist, wer hat am Ende die meisten Chancen, die größten Chancen, Friedrich Merz zu beerben? Ich glaube, die Debatte setzt ein bisschen früh ein, denn ich glaube, dass Friedrich Merz am Ende mindestens eine zweite Legislaturperiode will.

Sprecher 2: Interessante These, Paul. Da bin ich sehr gespannt, ob es überhaupt dazu kommt, dass er diese Legislaturperiode mit diesem Koalitionspartner beendet, wenn man die aktuellen Streitigkeiten sieht. Aber das werden wir sehen. Eine andere Personale müssen wir noch kurz besprechen, die ihr bei der BILD vor wenigen Tagen veröffentlicht habt und die immer wieder in der CDU, aber in hinteren Kreisen nur spekuliert wurde und jetzt offenbar doch im Rennen ist für das Amt des Wirtschaftsministers oder der Wirtschaftsministerin. Denn das ist ja jetzt frei, nachdem Carsten Linnemann abgesagt hat. Da kommt jemand auf die Bühne, von der wir lange wenig gehört haben. Sie war allerdings schon 2002 im Kompetenzteam von Edmund Stoiber für Familienpolitik. Damals Katharina Reiche. Was ist von dieser Spekulation zu halten, Paul?

Sprecher 3: Ja, das hat mein Kollege Philipp Jatow recherchiert, dass Reiche tatsächlich im Spiel sein soll. Sie ist ja gebürtige Brandenburgerin, also kommt aus dem Osten, sie kommt aus der Wirtschaft und offenbar soll es schon Gespräche gegeben haben mit ihr. Man weiß ja nicht, ob sie denn überhaupt selbst will, aber wenn sie denn wollen würde und Friedrich Merz sie dann nehmen sollte, dann hätte er damit eine Frau besetzt, was ja immer groß zur Debatte steht. in gewisser Weise auch eben den Osten besetzt. Wobei es da schon Kritiker gibt, die sagen, naja, Frau Reiche hat jetzt zuletzt vor allem in NRW gelebt. Das könne dann eben nicht auf das Ostticket gehen. Und gleichzeitig gab es auch immer noch so ein bisschen Murren, was wir gehört haben über ihren Abgang damals, 2015. Da ging es um die Frage, wie lange war die Karenzzeit damals. Die war nämlich nicht wirklich lang, also dann der Abgang in die Wirtschaft. Aber ja, sie ist offenbar im Rennen und wir werden sehen, für wen sich Merz dann tatsächlich entscheidet.

Sprecher 2: Sie ist im Moment Vorstandschefin des Energiedienstleisters Westenergie, der eine AG mit Sitz in Essen. Man darf sich vorstellen, dass dieses Unternehmen mit 10.000 Mitarbeitern ihre Vorstandschefin durchaus fürstlich honoriert und sie auf sehr viel Geld verzichten müsste, wenn sie doch den Sprung in die Politik wagt. Man weiß es nicht. Ihr Partner ist übrigens ein gewisser Karl Theodor zu Guttenberg. Das dürfte dann auch spektakulär werden in Berlin, wenn es dazu kommt. Spätestens nach Ostern, so hört man in der CDU, soll es soweit sein. Wir sind gespannt. Einer, Paul, über den ich mit dir reden muss, der angeblich abgesagt hat, weil er wirklich partout nicht will, aber im Rennen war, ist David McAllister. Der möchte lieber in Europa bleiben, heißt es. Wer macht denn dann den Außenminister, wenn es McAllister doch nicht macht?

Sprecher 3: Hochspannende Info auch für mich, Michael, was du dort sagst, dass McAllister abgesagt hat, nachdem du auch veröffentlicht hast, was die Junge Union Niedersachsen dort so gesagt hat. dachte ich mir, naja, vielleicht will er ja am Ende doch. Tatsächlich habe ich McAllister genau so wahrgenommen, dass er eigentlich froh war, nicht mehr in der ersten Reihe als Ministerpräsident zu sein. Er hat damals ja wirklich wahnsinnig knapp gegen Stefan Weil verloren. Manche werden sich noch erinnern. Und wenn man ihn mal getroffen hat, dann fühlte er sich da in Europa tatsächlich sehr wohl. Deswegen war ich erst mal skeptisch, als sein Name dann kam. Dachte dann aber, das könnte eigentlich passen. Der ist ein bisschen jünger, der ist eben aus Niedersachsen. Wenn er jetzt abgesagt hat, dann bedeutet das, es gibt zwei Personen, die im Rennen sind, zumindest im öffentlichen Rennen, von denen wir wissen. Also Johann Wadephul und tatsächlich immer noch Armin Laschet. Tatsächlich ist es ja so, Michael, es gäbe momentan neben dem Kanzler keinen gesetzten NRW-Minister. Also diese Debatte, die wir mal hatten, das sind alles Männer aus NRW, die gibt es nicht mehr. Also das wäre jetzt kein Gegenargument zu Armin Laschet. Die Gegenargumente haben wir hier auch immer mal wieder diskutiert, dass es eben jemand ist, der die Wahl verloren hat, 21, wo es Debatten natürlich auch um ihn gab, gegen Johann Wadephul spricht, dass er eben nicht sonderlich bekannt ist international. Allerdings war er der loyale Mann an der Seite von Merz. Ich bin damals mit Merz und ihm auch in die Ukraine gefahren. Und habe ihn da... als denjenigen erlebt, auf den Friedrich Merz wirklich hört außenpolitisch. Also er wird sich da, wenn wirklich es momentan um diese zwei geht, entscheiden müssen, will er denjenigen, der mehr Erfahrung hat, wie Armin Laschet, der auch im Nahen Osten vielleicht bessere Kontakte hat, oder... Steht er zu demjenigen, der mit ihm in den vergangenen Jahren Außenpolitik gemacht hat. Aber wer weiß, vielleicht gibt es da auch noch jemanden, von dem wir nicht gehört haben, bislang zumindest, und den Friedrich Merz plötzlich präsentiert. Denn eines ist auch klar, er braucht ja ein bisschen andere, frische, neue Gesichter. Also es kann jetzt nicht alles so werden, wie sich das manche ausdenken und sagen, okay, diese erfahrenen Haudegen sollen das nur machen. Also deswegen wäre Mac Allister halt jemand gewesen, der zumindest ein bisschen überraschend gekommen wäre.

Sprecher 2: Ja, ich hätte die Personal ja auch spannend gefunden, zumal seine internationalen Netzwerke und Kontakte wirklich außergewöhnlich sind und er vor allem ein leidenschaftlicher Europäer ist. Das wäre auch ein Zeichen gewesen. Aber vielleicht lässt er sich ja dann doch noch überreden. Warten wir es ab. Einer, der immer wieder genannt wird und man fragt mich auch, ob ich nicht glaube, dass der es wird, weil er es doch werden müsste, ist Norbert Röttgen. Ich glaube, Paul, wir müssen mal einmal hier erklären, dass eigentlich zwischen Norbert Röttgen und Friedrich Merz das Tischtuch seit Jahren zerschnitten ist. Und da ist wirklich keinerlei... Naja, professionellen Umgang schon, aber keine größere Sympathie geben, dass er Norbert Röttgen ins Kabinett holt, ist aus meiner Sicht... Richtig ausgeschlossen oder hast du da andere Informationen?

Sprecher 3: Also ich halte es auch für ausgeschlossen, egal mit wem man redet. Alle, die in der Nähe von Friedrich Merz sagen, nein, Norbert Röttgen würde auf keinen Fall jemand werden. Versetzen wir uns mal in eine... Andere Position und sagen, Friedrich Merz will was Überraschendes tun, dann könnte er natürlich sagen, ich mache genau das, was alle nicht glauben, weil ich der Meinung bin, dass er für das Amt der Beste wäre. Das wäre ein überraschendes Zeichen. Ich kann es mir trotzdem nicht vorstellen.

Sprecher 2: Die NRW-CDU-Idee, die ist durchaus richtig. Wobei auf der anderen Seite, wenn der Kanzler, der Fraktionschef und der Generalsekretär aus der NRW-CDU kommen, da könnte es im Kabinett durchaus auch mal andere Landsmannschaften geben. Aber wir werden es sehen. Aber wenn ich die schon dran habe, Paul, und das an diesen Tagen, dann muss ich natürlich den tiefen Ukraine-Kenner Paul Ronsheimer auch fragen, was er von der Überraschung von Wladimir Putin hält, diese 30-stündige Waffenpause zu Ostern anzubieten. Einseitig, die ja angeblich laut mehreren Medienquellen wieder von eigenen Drohnenattacken aus Russland auf die Ukraine zerstört wurde. Was ist davon zu halten? Welche Taktik steckt dahinter?

Sprecher 3: Ich gehe davon aus, dass Putin, der unter Druck war, auch aufgrund der Trump-Aussage, dass sie innerhalb weniger Tage das Ganze beenden könnten, weil es keine Fortschritte gibt, dass er unter Druck war, vor allem Schlagzeilen zu machen. Also eben dafür zu sorgen, dass es in der Welt... die Nachrichten, die Headlines gibt, Putin will Osterruhe. Das war erstmal wichtig und ich gehe davon aus, dass er erst einmal Zeit gewinnen wollte. Und wir werden tatsächlich, denke ich, in dieser Woche nach Ostern in den nächsten zwei Wochen wissen, wo das hingeht. Denn Trump hat keine Zeit mehr. Er hat gesagt, entweder passiert jetzt was und er meint damit vor allem Russland, denn an denen hapert es ja, was die 30-tägige Waffenruhe angeht, oder nicht und dann bin ich raus. Und die große Frage ist eben, was passiert, wenn er raus ist? Bedeutet das auch, dass dann im Sommer, wenn es wirklich ernst wird für die Ukraine oder Sommer, Herbst, denn dann könnte Munition und Waffen knapp werden, bedeutet das dann auch, dass er sagt, ich liefere trotzdem keine Waffen mehr an die Ukraine und helfe nicht weiter? Das würde dann massiv Europa unter Druck setzen, Friedrich Merz direkt testen. Dann ginge es darum, ein neues Bündnis zu schaffen mit Macron, mit Donald Tusk. Das sind sehr, sehr schwere Aufgaben, die da direkt auf den wahrscheinlich neuen Bundeskanzler zukommen.

Sprecher 2: Das Schicksal der Ukraine, es liegt zusehends in den Händen der Europäer. Darüber werden wir sicherlich an dieser Stelle nochmal reden. Und gerne auch wieder mit Paul Ronsheimer, dem geschätzten Kollegen, dessen exzellenten Podcast Ronsheimer heißt er. Ich wirklich Ihnen da draußen sehr ans Herz lege. Auch an diesem Tag kommt er wieder aktuell raus, selbstverständlich. Paul, ich freue mich auf deinen Podcast und ich freue mich sehr, dass du heute mal bei uns zu Gast warst. Vielen Dank und einen schönen Ostermontag wünsche ich dir noch.

Sprecher 3: Sehr gerne, Michael. Und ich wünsche dir auch ein wunderschönes Jahr.

Sprecher 2: Wunderschönen Ostermontag und bedanke mich für die Einladung. Sie war das Gründungsmitglied eines der spannendsten Medienprojekte Deutschlands, der Financial Times Deutschland. Damals noch als Redaktionsmitglied. Später wechselte sie auf die Verlagsseite, wurde Brigitte-Chefin, dann führte sie als CEO von 2013 bis 2021 den Hamburger Konzern Gruner und Jahr. Transformierte das etablierte Verlagshaus und schied aus, als der Konzernumsatz zu 50 Prozent bereits im digitalen Business gemacht wurde. Heute sitzt Julia Jekyll in verschiedenen Aufsichtsräten und engagierte sich zuletzt ehrenamtlich in der Initiative für einen handlungsfähigen Staat. 30 konkrete Maßnahmen, wie dieses Land digitaler, effizienter und moderner werden kann. Das hat sie zusammen mit dem ehemaligen Verfassungsgerichtspräsidenten Andreas Voskule und den ehemaligen Ministern Thomas de Maizière und Peer Steinbrück entwickelt. Darum soll es heute gehen. Einen wunderschönen guten Tag, hallo Frau Jecke.

Sprecher 4: Hallo, lieber Brücker.

Sprecher 2: Schön, dass Sie an Ostermontag für mich Zeit haben. Ist Ostern für Sie eines dieser besonderen Familienfeste?

Sprecher 4: Ja, mein Hefezopf ist fertig. Die Kinder haben mich gezwungen, Osterzweige zu schneiden draußen. Also ja, ja, ist schon ein wirklich auch besonderes christliches Fest für uns natürlich.

Sprecher 2: Wenn man sich so die Nachrichten und die Medienkommentare anschaut, dann habe ich... Ich habe immer das Gefühl, alle atmen durch, große Seufzer gehen durch dieses Land und alle rufen sich selbst mal wieder zur Ordnung und mahnen Ruhe und Besinnlichkeit an. Man hat das Gefühl, von Jahr zu Jahr werden diese Feste immer bedeutender, um mal wieder innezuhalten.

Sprecher 4: Das kann sein. Das merkt man ehrlicherweise auch an den Verhalten einzelner Familien, die plötzlich, wie soll ich sagen, fast so eine Retro-Bourgeoisie decken, also immer mehr die alten Traditionen hervorholen. Ja, vielleicht ist es eine gewisse Romantik, dass man sich gerne zurückerinnert an Zeiten, an denen es ein bisschen ruhiger zuging. Vielleicht ist es auch verbunden mit einer gewissen... Sehnsucht, die wir alle haben.

Sprecher 2: Bleibt bei Ihnen auch mal das Handy aus und die Nachrichten beiseite?

Sprecher 4: Ich bin nicht gut da drin. Das ist schwierig bei mir. Nicht therapiefähig, würde ich sagen.

Sprecher 2: Ich auch nicht. Also lassen Sie uns über Nachrichten und Politik reden, Frau Jekyll. Wir sind, glaube ich, da beide nicht therapiefähig. Eine Nachricht, die in den letzten Tagen... Wieder einmal mich nicht überrascht hat, aber doch zum Nachdenken angeregt hat, ist, dass die deutschen Spargelbauern keine Mitarbeiter finden. Und ich habe mir gedacht, irgendwie kommt diese Nachricht ja jedes Jahr wieder. Und ist die eigentlich Ausdruck einer gewissen Ermattung dieser... Arbeits- und Leistungsgesellschaft, dass schlicht kein Mensch Lust hat, eine körperlich harte Arbeit zu machen, obwohl es zwei Millionen Arbeitslose gibt, die theoretisch erwerbsfähig sind?

Sprecher 4: Ich weiß nicht, ob man diese kleine Nachricht sozusagen so hochjatzen muss, indem so viel Symbolik und Bedeutung geben muss. Aber ich glaube, insgesamt ist... klar, dass wir uns alle gemeinsam mehr anstrengen müssen und dass wir uns alle gemeinsam, ich packe jetzt mal wirklich alle da rein, in den letzten Jahren zu sehr ausgeruht haben, dass es irgendwie weiter gemütlich vorangehen könnte. Und das haben, glaube ich, doch jetzt die meisten verstanden. Hoffentlich, dass es so nicht sein wird und dass jeder auf unterschiedliche Art und Weise einen Beitrag dazu leisten muss, dass wir wieder insgesamt nach vorne kommen.

Sprecher 2: Aber woran machen Sie es fest, dass wir es verstanden haben? Weil diese saturierte Gesellschaft, das liest man immer wieder, die Bequemlichkeit. Aber warum glauben Sie, dass jetzt ein Moment, ein Zeitfenster ist, wo sich etwas ändern könnte?

Sprecher 4: Also ich muss sagen, in den Reaktionen auf das, was wir mit unserer Initiative für einen handlungsfähigen Staat vorgeschlagen haben, was ja doch durchaus sehr grundlegend ist, unsere Vorschläge und auch eine gewisse Härte haben. Das Feedback, das wir alle bekommen haben aus der Bevölkerung, in Wahrheit werden wir ja wirklich zugeschüttet mit, ja, ich möchte fast sagen mit Aufmunterung, aber auch mit sehnsüchtigen Anmerkungen, dass die Leute sagen, Mann, es muss was nach vorne gehen. Es muss sich was verändern. Also das, ich meine, es ist keine klare Empirie, die ich Ihnen hier präsentieren kann, aber die Menge an Feedback dieser Art ist schon, finde ich, eklatant und entspricht ehrlicherweise auch meinem persönlichen Empfinden. Dass doch viele irgendwie mit dem Zustand unseres Landes nicht glücklich sind. Und wir kommen ja aus einer Zeit, wo wir alle, wenn wir im Ausland waren, eigentlich wieder zurück nach Hause kamen und dachten, Mensch, ein paar Dinge laufen hier wirklich besonders gut in diesem Land. Und irgendwie machte uns das auch stolz. Ich glaube schon, dass wir das wieder hinkriegen können, wenn wir alle gemeinsam anpacken.

Sprecher 2: Sind die Bürger vielleicht schon weiter als diejenigen, die sie repräsentieren?

Sprecher 4: Das ist eine gute Frage, Herr Bröker. Also manchmal glaube ich ja. Pierre Steinbrück benutzt immer wieder den Begriff eines Politologen, dass Politik eine Art Beschreibungsangst hat, den Dingen und auch manchmal den schlechten Dingen einen Namen zu geben. Aber ich glaube, jeder, der sich mal mit Veränderungsprozessen, auch ich sage mal ein Unternehmen oder gesellschaftlicher Natur beschäftigt hat, weiß, Dinge müssen ausgesprochen werden. Und wenn die Leute das Gefühl haben, da ist was, aber man benennt es nicht, entsteht ein Vakuum. Und das ist nicht gut. Und ich glaube schon, dass uns Dinge zugemutet werden können und sollten.

Sprecher 2: Da kommen wir jetzt in einen spannenden Bereich, der Friedrich Merz, dem wahrscheinlichen Kanzler, jetzt schon mehrfach kritisch ausgelegt wurde und auch mit einem interessanten Begriff aus der Soziologie, nämlich Entscheidungssimulation. Also das Volk verlangt nach harten, klaren Rhetorik und Klartext und Maßnahmenpaketen und Zehn-Punkte-Plänen. Und dann kommen die Mühen der Ebenen, der Koalitionspartner, die Ebenen, die föderalistischen Strukturen. Und eigentlich kann man gar nicht so sehr dem Wunsch des Volkes nachgeben und Maßnahmen einfach umsetzen. Aber die Politiker offenbar sind zusehends der Meinung, sie müssten es zumindest artikulieren.

Sprecher 4: Nee, ich glaube, also mein Eindruck ist ein anderer. Ich glaube nicht, dass die Leute einfach diese sozusagen laute Getöse haben wollen, das Vorgargeln von schneller, damit meine ich jetzt gar nicht Herrn Merz, sondern ganz im Allgemeinen. Das Vorgaukeln von Entscheidungsfähigkeit. Ich glaube, die Leute sind wirklich nicht blöd. Sie wollen aber, und nochmal, ich spreche von wir, wir wollen aber, dass Dinge im Handeln sichtbar sind, dass Dinge manifest werden, dass du an einzelnen Beispielen siehst, wie Dinge vorankommen. Danach ist die Sehnsucht. Und nochmal. Ich glaube es nicht, dass es die reine Rhetorik ist.

Sprecher 2: Also vielleicht weniger Härte in der Rhetorik, aber dafür mehr Härte in der Umsetzung.

Sprecher 4: Richtig, mehr Fokus auf Umsetzung. Das ist eigentlich das, was ich in allen größeren Reformprojekten, mit denen ich mich in den letzten Jahren beschäftigt habe, immer wieder gemerkt habe. Politik ist sehr, sehr gut. Und sehr trainiert in der Kompromissfindung, in sozusagen dem Finden eines politischen Prozesses und Kompromisses, was übrigens Unternehmenslenker häufig in der Form wirklich nicht könnten. Das ist auch eine Kunst, will ich mal sagen. Und gleichzeitig aber dann, wenn es wirklich um die Umsetzung geht, rennt der eine oder andere schon zum nächsten Thema. Aber wir alle wissen, auf irgendwelchen Charts in Papieren und so weiter standen schon die tollsten Dinge. Sie müssen einfach umgesetzt werden. Und gerade die Themen, mit denen wir uns jetzt beschäftigen, mit einer grundlegenden Veränderung unseres Staatswesens, ein Einsteigen in den Maschinenraum des Staates. Und Sie haben vorhin schon angedeutet, es sind zum Teil ja auch Dinge, die wir in unseren föderalen Strukturen anpacken müssen. Das sind alles Dinge, die dauern, die sind mühsam, die sind zäh. Sie brauchen nachhaltiges Steuern. Ja, aber ich habe doch den Eindruck, dass... das Bewusstsein dafür inzwischen ein sehr großes ist.

Sprecher 2: Ich finde den wunderbar, diesen Begriff mit dem Maschinenraum der Demokratie, in den sie sich hineinbegeben haben. Da ist es schmutzig, da riecht es manchmal streng und da ist es auch düster. Also man muss jetzt Kernearbeit leisten, weil wenn ich mir eure Vorschläge so anschaue, zumindest diese 30 Maßnahmen, die sie vorgestellt haben im Zwischenbericht, da denkt man ja, ist das wirklich noch etwas, was in der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt kluge Menschen aufschreiben müssen, dass der Staat und die Verwaltung vom Bürger her gedacht werden muss. Da denkt man sich, eine solche Binse, das kann doch nicht wahr sein, dass wir sowas nochmal aufschreiben müssen.

Sprecher 4: Was soll ich sagen, Kerber? Ich glaube, vom Bürger her haben wir nicht gesagt, sondern wir haben gesagt, dass der Staat seinen Bürgern und auch seinen Unternehmen mit einem Vertrauensvorschuss ihm entgegenkommen oder es ihm entbringen sollte. Das ist unsere Formulierung. Wir haben wirklich versucht, genau solche Plattitüden nicht zu verwenden. Es erfordert ein massives Umdenken eigentlich auf jeder Handlungsebene in diesem Land. Da hat sich etwas, ich glaube, unterbewusst in den letzten Jahren verschoben. Es ist ja nicht, dass sich irgendjemand hingestellt hat und gesagt hat, oh, jetzt ab heute vertrauen wir den Leuten nicht mehr und machen alles anders, sondern überziehen die Leute mit, ich sag mal, mit Berichtspflichten, Dokumentationspflichten oder so. Das ist ja Quatsch, sondern es hat ja eine lange Entwicklungsgeschichte und damit auch wir Bürgerinnen und Bürger haben gesagt, Mensch, wir wollen doch, dass der Staat uns oder zumindest unterbewusst wohl gesagt, dass der Staat ein bisschen mehr Risiko von uns nimmt und so weiter. Das haben wir uns ganz bequem mitgemacht. Aber das geht. So eben nicht mehr. Wir haben uns wirklich massiv verheddert. Ich besitze gerade in der Sekunde hier in einem Häuschen, im Landhäuschen im Sauerland und komme gerade von einer Bäuerin, die mir wirklich schildert, mit welchen Schwierigkeiten sie im Alltag zu kämpfen hat, was einfach Behördenaktivitäten angeht, die für sich genommen alle sinnhaft sind. Aber in der Summe einfach jede Form von, ich sag mal, individuellem, unternehmerischem, eigengetriebenem Handeln einfach fertig machen. Da haben wir versucht, unseren Bericht klarzumachen, das kriegst du eben nicht durch ein Gesetzen oder durch eine Ankündigung. Jetzt wollen wir weniger Bürokratie. Bürokratie per se ist auch was Gutes. Wir wollen es ja auch nicht diffamieren. Aber du musst eben viele Dinge gleichzeitig anpacken. Das ist die Art, wie wir unsere Gesetze machen. Praxisorientierter. anwendungsorientierter, auch gründlicher. Es hat aber auch was damit zu tun, wie wir die Digitalisierung anpacken, die wir einfach wirklich, ich will gar nicht bei, ja, soll ich sagen, verschlafen. Also wir haben sie einfach verspielt, muss ich sagen. Das gehört dazu. Aber es gehört eben auch das dazu, was Sie gerade sagen, eine Art von kultureller Veränderung. Im Denken all derer, die beim Staat mitmachen. Und da gibt es ja ganz viele, die das schon tun und die das auch wollen. Aber ich glaube, wir brauchen einfach mehr davon. Es braucht doch eine größere Form von, ich sage mal, Energie, die sich hier verändert.

Sprecher 2: Aber das ist ja vielleicht das Schizophrene auch an uns Deutschen, dass wir einerseits diese Fürsorge und die Absicherung und die Absicherung, überall bis ins kleinste Detail uns wünschen und gleichzeitig möglichst wenig vom Staat wissen wollen, von der Verwaltung wissen wollen. Wie kann man das auflösen nach 70 Jahren demokratischer Bundesrepublik?

Sprecher 4: Ja, da haben Sie total recht. Es ist wirklich fast erschreckend, wie wenig Bürgerinnen und Bürger über das Funktionieren unseres Staatswesens wissen. Und jetzt gehe ich mal einen Schritt weiter. Ich komme nur auch aus einer Unternehmenswelt. Wie wenig auch Manager, Wirtschaftsleute wissen, wie unser Staatswesen funktioniert, wie kompliziert es auch ist und wie kompliziert es aus guten Gründen ist. Warum?

Sprecher 2: Weil die es nicht wissen wollten?

Sprecher 4: Mag wohl sein. Oder dass sie zu sehr fokussiert waren auf das eigene Tun. Ich kenne einen großen Lenker in einem großen, bedeutenden Unternehmen. Den habe ich irgendwann gefragt, sag mal, Was liest du eigentlich? Und er sagte, ja, ich lese den Pressespiegel. Da denkst du, das kann jetzt nicht sein. Also der liest wirklich nur diese Informationen, die zugeschnitten sind für den unmittelbaren Nutzen seines großen Unternehmens. Das ist natürlich, was soll ich sagen, miserable, würde ich sagen. Aber ich will jetzt nicht verallgemeinern. Ich will nur dafür plädieren, dass wir insgesamt mehr Verständnis füreinander entwickeln müssen. Diese Sektoren-Geschlossenheit, um einen Schritt weiter zu gehen in unserem Land, dass sozusagen Politik und Verwaltung, das ist eine Säule, das zweite ist die Säule, ich sage mal Wirtschaft, die dritte Säule ist Wissenschaft. Es gab Zeiten, Da war die Interaktion zwischen diesen Sphären viel größer. Ich glaube, da müssen wir zur Gründung zurückgehen, zur Gründung unserer Bundesrepublik. Aber es hat sich auch hier so eine Art Silokultur herausgestellt, die uns einfach nicht gut tut. Wir brauchen mehr Verständnis füreinander, wir brauchen mehr Wechseln hintereinander. Das ist wirklich entscheidend, finde ich. Und mehr gegenseitige Verantwortungsübernahme anstatt Schuldzuweisung.

Sprecher 2: Wir haben über die Bürger gesprochen, die ja der Staat sind. Der Staat sind die Bürger, die Bürger sind der Staat. Insofern dürfte es dieses Gegenseitige ja gar nicht geben, auch dass der Staat kein Misstrauen haben sollte. Auch das dürfte man ja gar nicht aufschreiben müssen, weil der Staat sind ja die Bürger. Also man schädigt sich damit selbst. Kann man das eigentlich zurückdrehen? Muss man da ein weißes Blatt Papier teilweise aufbauen, gerade wenn ich an die föderalistischen Ebenen denke? Oder kann man wirklich gezielt... Vielleicht nicht mit dem Kettensäge, aber vielleicht mit einer Machete hier und da was zurechtstutzen?

Sprecher 4: Also wenn ich nicht tief davon überzeugt wäre, dass man auch, ich sag mal, tradierte Systeme reformieren kann, hätte ich mich nicht mit meinen drei Mitstreitern zusammengetan, Peer Steinbrück, Andreas Voskole und Thomas de Maizière, diese Initiative nach vorne zu treiben. Ich bin tief davon überzeugt, dass man auch... Ich sag's mal, alte Strukturen verändern kann. Das ist viel mühsamer, als ein etwas Neues zu gründen, als wie Sie sagen, auf der grünen Wiese, auf einer, ich sag mal, digitaler Stadt im Baltikum aufzubauen. Das ist auch eine Leistung. Aber es ist trotzdem mühsamer, wenn du Systeme hast, die über Dekaden sich entwickelt haben und zum Teil auch immer verworrener geworden sind. Aber das geht. Es braucht nur Durchhaltewillen, es braucht Klarheit in der Kommunikation, es braucht eine Grundmenge an Menschen in der Führung, die sich sozusagen mit solchen Themen beschäftigen. Dann geht das.

Sprecher 2: Das Interessante an Ihrer Initiative ist, Sie haben drei Bedingungen vorangestellt, wo ich über eine immer wieder schmunzeln musste. Sie haben einerseits diesen ganzheitlichen Blick, der ist sicherlich wichtig, weil in diesem Land alles miteinander zu tun hängt. Aber vor allem haben Sie unten drunter geschrieben, wir vier Initiatoren verfolgen keine eigenen Interessen. So als müsste man es eigentlich nochmal klar machen, dass dort jemand Vorschläge macht, von denen er vielleicht als Bürger profitiert, aber er jetzt kein Amt oder sonst etwas haben will, weil sonst wird man in der Politik ja was eigentlich direkt irgendwie... Zur Seite geschoben? Niedergemacht? Oder warum muss man das dazuschreiben?

Sprecher 4: Ja, es war vielleicht, wie soll ich sagen, uns auch deshalb wichtig, weil es gibt ja durchaus auch Papiere und es gab kluge Vorschläge, vielleicht nicht in der Ganzheitlichkeit, wie wir es vorgetragen haben. Das glaube ich wirklich in der Tiefe und der Breite der Thematik war unsere Initiative schon besonders. Aber trotzdem gab es viele gute Vorschläge. Sie haben das ja eingangs der Brücke auch gesagt. Also die waren da, aber sie waren vertreten von... Menschen, die für gewisse Interessen stehen. Verbände, Lobbyisten im weiteren Sinne. Und das ist ja per se nichts Schlechtes. Sie haben nur keinen Impact entwickelt, weil man eben automatisch ein gewisses Interesse dahinter identifizieren wollte. ist uns das so wichtig klarzumachen. Leute, wir kümmern, wir wollen einfach nur, dass es besser wird. Aber Herr Brücker, eigentlich ist doch, ich muss das jetzt mal so sagen, als ich heute nochmal drüber nachdachte, auch über unser Gespräch, eigentlich ist es doch ein kleines Wunder fast, dass wir vier Menschen aus unterschiedlichen Hintergründen. Wir haben uns gefunden. Uns ist es gelungen, den Bundespräsidenten als Schirmherr zu gewinnen. Vier tolle große Stiftungen. Uns ist es gelungen, unter massivem Zeitdruck etwas zu erarbeiten, was wirklich komplex war, das aber jetzt in großem Stile sogar Eingang gefunden hat in den Koalitionsvertrag. Das ist für mich jetzt erstmal ein schönes Beispiel davon, dass man Dinge doch hier auch antreiben kann in diesem Land. Und der, ich sag mal, der Applaus darauf, und wir sind ja nicht effekthascherisch, wir brauchen jetzt keinen, der uns dauernd auf die Schulter klopft und sagt, Mensch, das habt ihr aber toll gemacht. Wir freuen uns natürlich, wenn die Vorschläge per se auf offene Ohren stoßen und es doch jetzt eine ganze Menge an Menschen sagen, ja, warum machen wir das eigentlich nicht? Das ist doch eigentlich ein ganz gutes Zeichen für irgendwas, dass hier was funktioniert in diesem Land, so würde ich es mal sagen.

Sprecher 2: Absolute Zustimmung für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die das Papier nicht kennen, nenne ich nur mal zwei, drei Beispiele, die wirklich es in den Koalitionsvertrag geschafft haben oder zumindest gleichlautend dort auch angedacht werden, nicht nur der Nationale Sicherheitsrat, also die sicherheitspolitische Verfassung und Rechtslage mal an eine neue geopolitische Realität anpassen. Da ist viel von wiederzufinden. aber auch das Ministerium für Digitales und Verwaltung. Es heißt jetzt Digitalisierung und Staatsmodernisierung. Natürlich soll es auch eine neue Behördenstruktur geben. Es soll eine bessere Bund-Länder-Zusammenarbeit geben. Also viel ist drin. Die Frage ist immer, kommt es auch? Und Sie haben es, glaube ich, auch selber in der Präambel geschrieben. Die Papiere und die ganzheitlichen Ideen, sie sind alle klar. Irgendeiner muss es jetzt umsetzen oder tracken oder wirklich wollen, bevor so etwas am Ende dann doch wieder in der Schublade landet, oder?

Sprecher 4: Deshalb war es uns so wichtig, dass es eben eine Institution gibt, die sich mit dem Thema Staatsmodernisierung oder Staatsreform wirklich regelmäßig beschäftigt und zwar mit Kraft und Kompetenz. Und daher haben wir eben ein Ministerium für Digitales und wir haben es Verwaltung genannt, das ist auch völlig egal, wie man es jetzt nennt. Dran bleibt an dem Thema, das in der Lage ist, über andere Ministerien auch Dinge ganzheitlich zu orchestrieren und eben nicht nur zu koordinieren, sondern eben auch die Kraft hat, sie am Ende auch anzusagen. Sonst kommst du nicht voran in diesen, ich sag mal, verstrickten Strukturen, in denen wir sind. Du brauchst schon Kompetenz und Macht. Und das scheint hier angedacht zu sein, aber Sie haben absolut recht, es wird sich natürlich erst in den nächsten Wochen zeigen, wie ernst es gemeint ist, aber auch hier. Wir sagen, der Staat soll seinen Bürgern mit mehr Vorschussvertrauen entgegentreten. Jetzt trete ich einfach mal den politischen Akteuren mit mehr Vorschussvertrauen entgegen und sage, Ich glaube jetzt das, was in dem Koalitionsvertrag steht, was sich durchzieht und was auch Herr Merz und seine Mitstreiter sozusagen öffentlich sagen. Warum soll ich es nicht glauben?

Sprecher 2: Oder, Frau Jekyll, Sie machen es halt doch selbst, diese Ministerin.

Sprecher 4: Ich? Das stand nicht zur Debatte und steht nicht zur Debatte.

Sprecher 2: Man wundert sich ja, dass Ihr Name natürlich dann vorkommt, ist ja nachvollziehbar. Zumal man sich ja wundert, dass so eine erfolgreiche Unternehmerin, die aus dem operativen Geschäft vor ein paar Jahren rausgegangen ist, sich dann freiwillig an die verkrusteten Strukturen Deutschlands heranwagt. Nicht nur den Staat zu modernisieren, sondern auch noch in einem von den Ländern initiierten Beirat in der Zukunft des öffentlich-rechtlichen Systems zu erdenken. Warum tun Sie sich eigentlich genau diese beiden an?

Sprecher 4: Ja, das ist jetzt eine interessante Frage. Ich glaube, es hat was mit meiner Herkunft zu tun, mit dem, was ich früher studiert habe ursprünglich. Ich habe Geschichte und Politikwissenschaft und Jura und VWL im Nebenfach studiert. Aber ich habe mich eigentlich immer für unser Gemeinwesen interessiert, für unser Staatswesen. So bin ich natürlich am Ende auch zum Verlag gekommen, zum Verlagswesen, wo du genau das Inhaltliche und das Unternehmerische dann zusammenführen kannst. Es treibt mich an, weil ich mich, ich sage das jetzt mal so, verantwortlich fühle und weil ich es einfach nicht mehr ertragen kann, wie gerade auch in meinem Umfeld Menschen sagen, Mensch, Meine Kinder studieren doch sowieso schon in England und in Amerika. Die sind doch weg. Ich kann diesen... Defetismus und auch gewissen Zynismus, der entstanden ist, das tut mir wirklich weh. Und ich weiß, dass ich, das klingt jetzt mal, ich sage das jetzt mal ganz selbstbewusst, dass ich auch ein paar Dinge kann, dass ich über diese vielen Jahre, 25 Jahre oder noch mehr sind es, in meinem Berufsleben wirklich gelernt habe, mit komplexen Strukturen umzugehen. Und dann kann ich es doch auch einbringen und vielleicht auch zurückgeben. Ganz altmodisch, finde ich. Es gibt Momente im Leben, die sind so. So bin ich erzogen worden, so war meine ganze Familie im weiteren Sinne. Und ich finde, wir müssen aus dieser Ich-Ich-Ich-Welt raus und ein bisschen mehr wieder zum Wir kommen.

Sprecher 2: Es ist interessant, dass Sie das sagen, weil ich hätte Sie tatsächlich auch nach den Erfahrungen mit den Unternehmerinnen und Unternehmern in diesem Land, viele von denen kennen Sie und da hat man das Gefühl, genau das, was Sie sagen, die haben sich eigentlich ins innerliche Exil begeben. Wenn Sie nicht öffentlich sich äußern, was wirklich nur wenige tun, dann schaffen Sie entweder Ihre eigenen Vermögenswerte ins Ausland oder auch schon Ihre Zukunft oder Ihre Perspektive. Da ist ganz schön viel Grundskepsis, hätte ich fast gesagt, vorhanden und auch kein Glaube mehr an die Zukunft dieses Landes.

Sprecher 4: Also nochmal, jetzt will ich nicht verallgemeinern. Es gibt ja nun wirklich beides. Es gibt die, die sich verantwortlich fühlen, die hierbleiben, die sich Mühe geben, dieses Land zu verändern und auch in den Möglichkeiten unternehmerisch tätig zu sein. Da gibt es dann wirklich viele tolle Beispiele. Aber gleichzeitig gibt es die, über die wir beide jetzt reden, die einfach, was soll ich sagen, ihr persönliches Leben optimieren. Aber es gibt auch die, die wirklich so frustriert sind, dass sie sagen, sie können ihr Unternehmen nicht mehr beschützen und nicht mehr in die Zukunft führen, wenn es ihnen so schwer gemacht wird. Und das tut ja wirklich weh und die müssen wir ja wieder dazu bewegen, in diesem Land hier zu investieren und wieder mutiger denken zu können.

Sprecher 2: Was macht Sie zuversichtlich? Sie sprachen eben davon, wir müssen auch daran glauben und immerhin diese Themen werden aufgenommen. Was macht Sie zuversichtlich, dass dieses Land dynamischer, effizienter, auch zukunftsgewandter wieder werden kann und eben die Mehrheit dann auch mitnimmt, vom Unternehmer bis hin zur Pflegekraft?

Sprecher 4: Ich glaube, hier sind so viele tolle Leute in diesem Land. Wir haben so viel hinbekommen. Ich meine, was hat dieses Land nach dem Zweiten Weltkrieg hinbekommen? Und ja, heute gucken wir hier und da auf das Zusammenwachsen von Ost und West mit etwas größerer Sorge. Trotzdem haben wir etwas geschafft. Ich meine, die Vereinigung ist uns gelungen, das muss man erst mal sagen. Uns ist eine ganze Menge gelungen. Weiterhin haben wir fantastische Wissenschaftler. Und gerade jetzt... Öffnen sich doch die Chance für dieses Land so sehr, indem wir merken, was in diesem eigentlich wunderbaren Land Amerika passiert, wie sich dort Strukturen von fast einem Tag auf den anderen total, wie soll ich sagen, kaputt gemacht werden und das demokratische Miteinander eigentlich nicht mehr richtig funktioniert. Naja, und wir sehen, wie sich, ich nehme jetzt mal das Beispiel der Wissenschaftler raus, die nicht mehr glücklich sind in einem solchen Umfeld. sich umorientieren und man fragt, wo könnt ihr denn hinkommen? Das sind doch Möglichkeiten, wo man sagt, dann kommt doch nach Europa, kommt nach Deutschland. Aber ich will ja auch mal bewusst sein, kommt nach Europa. Wir müssen zusammen sozusagen jetzt hier Stärke zeigen und da dürfen wir aber nicht dauernd irgendwelche Papiere schreiben, was man jetzt alles müsste, machen könnte, sondern wir müssen wirklich... Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern jetzt helfen, hier praktisch anzudocken, Funding irgendwie zu präsentieren, dass sie sozusagen Forschung betreiben können. Sorry, ich komme jetzt mal kurz ab von dem Thema, von einem grundsätzlichen Thema, aber es ist so ein praktisches Beispiel, wo sich Dinge zum Positiven verändern, wenn wir jetzt die Chance ergreifen. Und ich habe in meinem ganzen Leben Erfahrungen gemacht darüber, wie komplexe Strukturen verändert werden können, wenn du dich anstrengst. Und das letzte Beispiel, Sie haben es eingangs gesagt, Frau, aber auch ein bisschen irres Projekt. Der Zukunftsrat zur Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Aber auch da ist viel mehr am Ende umgesetzt worden, als alle am Anfang dachten, als diese Kommission, damals der Zukunftsrat, von den Ministerpräsidenten der Länder beziehungsweise der Rundfunkkommission der Länder zusammengestellt worden ist. Und das macht mir Mut. Und deshalb gebe ich damit auch nicht auf, sondern im Gegenteil, ich mache weiter. Und ich finde nur, wir müssen darüber klarer reden. Wir brauchen schon, ich will das Wort des Narrativs gar nicht in den Mund nehmen, das ist auch so ausgelutscht, aber wir brauchen schon, ich sage mal, Menschen, die uns Dinge erklären, die uns sagen, warum sind denn jetzt hier Reformen notwendig, warum müssen wir was anders machen, warum ist das so wichtig? Und dieses, ich sag mal, etwas pädagogische, glaube ich, müssen wir stärker leben.

Sprecher 2: Ich musste gerade über das Narrativ auch nachdenken und ich will es auch nicht sagen, aber weil Sie die Wiedervereinigung ansprachen und den Mauerfall, diese nationale Glückserzählung ist jetzt nun auch schon 35 Jahre her und man fragt sich, was... Kann das am Horizont sein? Wir hatten gerade den Chef der Max-Planck-Gesellschaften bei uns im Interview, der gesagt hat, jetzt starten wir erst recht das ganz große Forscherprogramm mit zweistelligen Millionenbetrag. Wir holen uns die klügsten Köpfe in dieses Land. Auch da dachte ich, ja, das ist in einem rohstoffarmen Land doch eigentlich schon immer das Geschäftsmodell gewesen. Und wenn ich dann in die Bildungslandschaft schaue, kommt da nicht so viel kluges Material, hätte ich jetzt fast gesagt, aus den Schulen, wie man es eigentlich benötigte. Wo ist diese mögliche neue nationale Glücksstory? Wo finde ich die? Wo ist der Ansatz?

Sprecher 4: Jetzt dürfen wir das, was Ihnen... Wer war es, der Chef der Max-Planck-Institut? Genau, ja. Der nun mit viel Kraft und Energie jetzt die Dinge nach vorne treibt. Jetzt lasst uns doch dem auch nicht mit Zynismus begegnen, sondern erst mal sagen, das finde ich gut, dass er das macht. Und lasst ihn doch jetzt mal arbeiten. Lasst die Leute jetzt ins Arbeiten kommen. Brauchen wir einen nationalen Glücksmoment? Das glaube ich, brauchen wir nicht. Wir brauchen einfach kleinere Erlebnisse, wo wir im Alltag merken, dass was nach vorne kommt. Ob die Brücke gerade funktioniert, wieder aufgebaut ist, ob sozusagen, ich sage mal, vielleicht ein Amt etwas... munterer dann zukünftig Abweichungsklauseln nutzt und mir hier und da ein bisschen, wie soll ich sagen, mehr Freiraum gibt. All diese Dinge, das wird doch im Praktischen erlebbar sein. Aber jetzt müssen wir ins Arbeiten kommen und dann müssen wir die Dinge, wie soll ich sagen, ausflaggen. Das habe ich in meinem Leben gelernt. Wenn man ein größeres Unternehmen versucht zu transformieren, du denkst irgendwann, Moment, hier sind doch ganz viele Dinge schon anders und ganz viele Dinge schon besser. Nur, du musst irgendwann kapieren, die sehen nur diejenigen, die an der Spitze eines Unternehmens sind. Aber jeder in deiner Verästelung da draußen sieht das nicht. Also du musst Dinge klar machen, die nach vorne gehen, die sichtbar sind, also sie ausflaggen. Und das ist, glaube ich, jetzt eine Aufgabe. Aber erst mal müssen wir die Dinge auch besser und anders machen.

Sprecher 2: Also Sie meinen, wenn ich mal zurückblicken darf auf Ihre unternehmerische Karriere, man braucht auch diese Leuchtturmprojekte, die selbst wenn es nur so kleine sind, wo man zeigen kann, dass die Transformation zum Beispiel eines Medienunternehmens gelingt?

Sprecher 4: Absolut. War für mich eklatant. Momente, wo ich dachte, Moment, das hat doch jetzt jeder kapiert.

Sprecher 2: Nenn sie mal Beispiele.

Sprecher 4: Ich nehme mal, also jetzt bin ich sehr konkret. Ein Verlag, der ein reiner Printverlag war, der in unfassbar vielen Silos organisiert war und sehr viel Energie nach innen verwendet hat, wollten wir bewegen in etwas. effizienteres, in etwas digitaleres und etwas viel innovativeres. Und so gingen ganz viele Dinge nach vorne. Nur aus der unmittelbaren, also es gab neue digitale Alle Projekte, inzwischen ein Großunternehmen, das ist jetzt 500, eine Gründung muss man sagen, 500 Millionen Euro bewertet. Und all diese Dinge, Apple heißt das Unternehmen, entstanden. Aber die Leute haben gedacht, wieso, das ist irgendwie was Kleines, das ist irgendwie lächerlich, ist das wirklich von Bedeutung? Du musst denen sagen, nein, nein, dahinter verbirgt sich mehr. Und das hat für mich ganz lange gedauert, muss ich sagen, bis ich verstanden habe, dass Dinge erstens Zeit brauchen. Sie brauchen Zeit. Es geht nicht so schnell. Zweitens, bis jeder wirklich Dinge sieht und spürt. Und jetzt sage ich mal zum Thema Spüren. Ich nehme es auch nochmal ein ganz triviales Beispiel. Jetzt bin ich sehr konkret. Wie machst du erlebbar, dass irgendwie gewisse Silos nicht so bedeutend sind, sondern es viel wichtiger ist, dass du zusammenarbeitest? Das wird ja auch für die Bundesregierung wichtig sein. Nicht Ministerium X gegen Ministerium Y. Wer hat am meisten Macht? Wer hat wem wie was zu sagen? Wir müssen ja gesamt, oder die Kollegen müssen dort was, Kollegen sind nicht meine Kollegen, die Minister müssen dort gemeinsam etwas gestalten. In meinem kleinen Leben waren dann so Sinnbilder wie Weihnachtsfeiern, wurden alle dezentral in den einzelnen Marken gemacht, jeder wollte seine eigene Weihnachtsfeier, hat auch was Hübsches, weil du willst unmittelbar mit deinen Kollegen mal irgendwie einen Drink nehmen. Gleichzeitig ist es aber wichtig, dass du auch mal Dinge zusammenführst. So erinnere ich mich noch ganz genau, als wir irgendwann sagten, wir machen jetzt eine große Weihnachtsfeier. Und ich dachte, um Gottes Willen, die wenigen Stunden davor, was ist eigentlich, wenn ich jetzt hier alleine stehe? Und es kamen dann doch eine ganze Menge, nicht alle, aber es wurde eine super Fete. Und ein Jahr später wurde es eine große Fete und eine der besten Weihnachtsfeiern in Hamburg. Da hatte sicherlich der Gin Tonic auch seinen Anteil daran. Aber das gehört dann dazu. Entschuldigung, das klingt total trivial. Aber es ist im Alltag der Menschen, wo sich Dinge verändern müssen und spürbar sein müssen.

Sprecher 2: Lassen Sie uns mal kurz über AppLike reden. Das ist ja auch so eine Gründer-und-Jahr-Idee aus den eigenen Belegschaft heraus inzwischen großes Unternehmen geworden. Im Grunde eine App-Empfehlungssoftware, die kaum einer kennt, aber wo ich mir vorstellen kann.

Sprecher 4: Das ist der erste Schoner, der mich darauf anspricht sozusagen. Aber nicht schlecht.

Sprecher 2: Ja, immerhin, weil mich interessiert, wenn man so ein Vorzeigeprojekt in der eigenen Unternehmung macht und dann gibt es da bestimmte Gelder rein, die Vorstandschefin interessiert sich dafür, junge Kollegen werden ausgesucht oder haben es selber vielleicht auch erdacht und schon passiert das, was in größeren Unternehmungen immer passiert, Neider und auch Bremser von anderen Abteilungen oder Bereichen sagen, naja, also das können wir doch auch und warum nicht wir und warum werden die besser behandelt. Wie kriegt man das zu einem gemeinsamen Erfolgsmodell, so eine Unternehmung innerhalb der Großunternehmung?

Sprecher 4: Also erstmal war das ein schönes Beispiel von zwei jungen Mitarbeitern, die aber ein Gründer-Gen in sich hatten. Das merkte man. Das merkte man, muss ich wirklich sagen, dass die ein besonderes Talent haben. dass die was technologisch konnten, aber dass sie auch, ich sag mal, in ihren Persönlichkeiten besonders waren. Und das ist natürlich irgendwie dann die Aufgabe auch von Leuten, sowas zu erspüren. So, und denen dann Raum zu geben. Das ist die größte Herausforderung in großen Konzernen. Und das haben wir in diesem Fall getan und es ist ganz gut gegangen oder eigentlich sehr gut gegangen, ja. Aber das Thema Neid und Missgunst, darüber sprechen, klar machen, dass Erfolg von denen am Ende zum Erfolg vom Ganzen beiträgt und es nicht links gegen rechts ist, groß gegen klein oder in meiner Welt alt gegen neu. Besonders schön. Das kennen Sie auch, Herr Bröcker, glaube ich, in Ihrer Welt. Print gegen Online. Es ist nicht der eine gegen den anderen. Es ist nur im Miteinander, wo du etwas nach vorne bringen kannst. Und das muss man den Leuten erklären. Das heißt natürlich auch dazu, dass du hier und da was abschneiden musst, hier und was anders machen musst, hier und da etwas effizienter gestalten musst, was vielleicht auch mal wehtut. Aber insgesamt musst du verstehen, dass es etwas ist, das das Gemeinsame nach vorne bringt. Und ich glaube, jetzt kommen wir von einem sehr kleinen Thema, also aus meiner Unternehmenswelt, wobei ich es groß genug fand, aber übertragen wir das mal auf unsere Gesellschaft oder auf die Politik. Ich glaube wirklich, wir packen jetzt zusammen an. Die Leute haben keinen Bock mehr darauf, dass sich Minister X dem anderen Minister irgendwie die Augen auskratzt. Partei X, Partei Y, die wollen, dass jetzt was nach vorne geht. Und ich glaube, dass, oder ich habe die Hoffnung, dass das jetzt die Koalitionäre genauso spüren und leben. Aber das hat dann wirklich auch was mit, wie ich gerade gesagt habe, Leben zu tun, mit Vorleben, mit sozusagen auch den Symbolen zu tun, an denen sich Menschen orientieren. Und es hat auch was damit zu tun, dass du am Ende diejenigen, die hier nicht mitspielen, sondern die... Foul spielen, dass du die am Ende sanktionierst und auch aufs Erbstellgleis stellst. Also dass du auch, selbst wenn du irgendeinem Menschen mit großer Loyalität über viele Jahre zusammengearbeitet hast, der dann aber nicht oder die dann nicht in der Lage ist, in einer neuen Struktur zu arbeiten, weil sie so stark sozialisiert ist durch, ich sag mal, Macht und Silo-Denken. Dann muss man sich halt von den Tränen, das gehört auch mit dazu.

Sprecher 2: Ich liebe Ihre Begeisterungsfähigkeit, Frau Jeckel. Und jetzt stelle ich mir gerade bei dieser Dynamik, die Sie wirklich ausstrahlen, stelle ich mir jetzt gerade Friedrich Merz, Saskia Esken, Lars Klingbeil und Markus Söder vor. Und dann denke ich mir, geht das gut.

Sprecher 4: Also, ich will jetzt nicht jeden Einzelnen... Jetzt müssen Sie auch schlucken. Aber diese Dringlichkeit, diese Leidenschaft, es besser zu machen, den anderen Erfolge zu gönnen... Naja, in dieser Pressekonferenz hatte ich schon das Gefühl, dass die alle ganz munter unterwegs waren. Also, warum denn nicht? Bitte.

Sprecher 2: Ich sehe schon, Ihre Erwartungsmanagement ist anders als mein.

Sprecher 4: Ja. Aber das Stichwort Erwartungsmanagement, da müssen wir schon auch aufpassen, finde ich, wenn man den Koalitionsvertrag sich anguckt, da sind natürlich auch unfassbare viele Versprechungen drin, wo alle, die wirklich im Maschinenraum drinstecken, sagen, ach du meine Güte, wie soll das jeweils jetzt passieren? Also auch das muss man aussprechen. Und das finde ich übrigens eine wichtige Führungsaufgabe, klar zu machen, was geht jetzt schnell und was geht überhaupt nicht schnell. Wo kann man nicht sofort Veränderungen erwarten? Ich würde mal sagen, diverse Teams, das ist ja ein diverses Team, was Sie da gerade geschildert haben, können bestens funktionieren, wenn sie gut orchestriert werden und wenn sie am Ende zu etwas Konstruktivem zusammengeführt werden. Und nicht, ich meine, Diversität per se ist ja kein Mehrwert oder es bringt ja nie nach vorne, sondern es bringt nur nach vorne, wenn du unterschiedliche Perspektiven in Schwingung bringst. Und zu was Neuem bringst. Das habe ich im Zukunftsrat erlebt. Das war fantastisch. Ein Verfassungsrechter, Peter Huber, zusammen mit wiederum einer jungen digitalen Journalistin. Das waren wirklich sehr unterschiedliche Erlebenswelten, die man aber gut zusammengebracht hat. Und am Ende merkten alle, hier geht was nach vorne. Genauso war es auch in unserer Friere-Truppe, die vielleicht für die den einen oder anderen jetzt nicht so richtig divers klingt. Aber ich kann Ihnen sagen, das ist divers, wenn du aus der Unternehmenswelt kommst oder du bist zwölf Jahre lang Präsident des Verfassungsgerichts. Das sind erstmal unterschiedliche Arten, an Dinge heranzugehen. Aber die tun einem gut, wenn man merkt, ah, Da wird was besser, wenn man merkt, man hört sich gegenseitig zu, wenn man merkt, man kann in Streit gehen, aber da kommt was Vernünftiges bei raus. Und das war eigentlich sehr anregend.

Sprecher 2: Wir wollten an diesem Ostermontag in unserem Table Today Spezial ein bisschen Optimismus, ein bisschen Zuversicht und Lebensfreude und kluge Ideen vermitteln. Kein besserer Gast hätte das hier machen können als Sie. Liebe Frau Jäkel, vielen Dank für Ihren Besuch.

Sprecher 4: Vielen Dank, Herr Brücker.

Sprecher 2: Viel Zuversicht, viel Optimismus bei Frau Jäkel und damit doch genau der richtige Spirit für eine gute Woche und vielleicht ja auch eine bessere Zukunft in diesem Land. Und das am Ostermontag. Was können wir Ihnen also mehr bieten? Genießen Sie diesen letzten Feiertag. Morgen ab 6 Uhr dann wieder Table Today im gewohnten Alltagsrhythmus. Bis dahin, ich freue mich auf Sie. Ciao, ciao.

Sprecher 5: And be one with the great I am. What's the heaven? Can you hear it calling? What's the heaven? Open, open. Can you hear it calling? Your destiny is coming close. Stand up and fight. To go into a far off land And be one with the great I am