Was kann Meloni bei Trump erreichen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Georgia Meloni reist heute in die USA und trifft sich dort mit Donald Trump. Will Italien's Ministerpräsidentin einen Deal nur für ihr Land aushandeln oder will sie eine Brücke bauen zwischen den USA und Europa? Wir sprechen über das Ziel dieser Reise mit dem Politikwissenschaftler Angelo Bulafi. Auch wenn vieles bei Schwarz-Rot noch nicht zu 100 Prozent geklärt ist, so steht doch eines fest, es muss massiv gespart werden. Das sieht auch Jasmin Fahimi so, die Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Doch sie warnt davor, jetzt beim Sozialstaat zu kürzen. Warum sie sogar mehr Geld fordert, das hören Sie gleich bei uns. Donald Trump macht, worauf er Lust hat und hält damit nicht nur die ganze Welt auf Trab. In den USA hat es auch weitreichende Konsequenzen, unter anderem auf das Justizsystem, das massiv unter Druck gerät. Ist das ein Trend, der in den USA nur beginnt und auch zu uns hinüber schwappen wird? Oder sind unsere Gerichte hier resilienter? Darüber spreche ich mit Benjamin Limbach, dem nordrhein-westfälischen Justizminister, an diesem grünen Donnerstag, den 17. April.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: In normalen Zeiten hätte uns der Besuch einer italienischen Regierungschefin in den USA kaum interessiert. Aber die Zeiten sind nicht normal und deshalb ist es diesmal anders. Georgia Meloni ist heute in Washington auf einer heiklen diplomatischen Mission. Sie gilt neben Viktor Orban als einzige in Europa, die einen direkten Draht zu Donald Trump hat. Donald Trump lobt sie auch gerne als große Leaderin, als Wonderful Woman. Er hat sie als einzige europäische Regierungschefin zu seiner Inauguration eingeladen und sie ist angeblich auch befreundet, was auch immer das heißt, mit Elon Musk. Allerdings hat Trump auch deutliche Kritik an Italien und dafür steht er bekannt damit ja überhaupt keinen Spaß. Das hat einerseits damit zu tun, dass die Italiener nur 1,5 Prozent ihres BIP für Verteidigung ausgeben, also unterhalb des vereinbarten NATO-Ziels. Und außerdem hat Italien nach Deutschland den zweitgrößten Handelsüberschuss innerhalb der EU. Da geht es um Olivenöl, Wein, Käse und Pasta. Insgesamt sind es 40 Milliarden Euro, die die Italiener mehr in die USA liefern als umgekehrt. Meloni hat auch deswegen das gegenseitige Streichen von Zöllen zwischen der EU und Amerika vorgeschlagen. Ein Null zu Null, so hat sie es gesagt, aber Trump hat abgelehnt. Ja, was macht Meloni nun, wenn sie da im Weißen Haus ist? Sie steht auch innenpolitisch unter Druck. Noch weiter rechts stehende Politiker in Italien schwärmen für Donald Trump. Und da muss auch sie zeigen, dass sie mit diesem Mann zurechtkommt. Gleichzeitig muss sie die Interessen der Exportnation Italien vertreten. Und auch die anderen Europäer schauen sehr argwöhnisch auf diese Reise. Und Meloni immerhin hat sich bemüht, bislang diese Reise nicht als Alleingang erscheinen zu lassen. Wird sie nun als Brückenbauerin auftreten? Wird sie Trump umschmeicheln? Oder wird sie auch als Europäerin sprechen? In Italien gibt es seit Tagen kaum ein anderes Thema, das so heiß diskutiert wird. Was es mit dieser Reise auf sich hat, das bespreche ich nun mit dem Philosophen und Politikwissenschaftler Angelo Bolfi. Er ist Professor an der Universität La Sapienza in Rom und war bis 2011 Direktor des Instituto Italiano di Cultura, also des italienischen Kulturinstituts in Berlin. Hallo, schön, dass du da bist. Buongiorno, Angelo.

Sprecher 4: Ja, schönen guten Tag.

Sprecher 2: Ja, sag mal, wie wird denn Melonis USA-Reise in Italien wahrgenommen?

Sprecher 4: In diesen letzten Tagen ist es sehr problematisch, weil niemand weiß, ob Trump mit Meloni ruhig reden kann oder Meloni wie Zelensky behandelt wird. Das weiß wirklich niemand. Sie hatte gedacht, vor Tagen, als das geplant wurde, die Lage sei ganz, ganz anders. Sogar sie hätte die Möglichkeit, eine Vermittlungsrolle spielen können zwischen Europa und den USA. Aber seit den letzten Tagen, sie weiß genau, dass diese Perspektive undenkbar ist.

Sprecher 2: Warum ist die Perspektive undenkbar?

Sprecher 4: Weil schon gestern oder vorgestern Trump gesagt hatte, dass dieser Vorschlag, diese Null-Zölle zwischen Europa und den USA, will er nicht akzeptieren. Das war sozusagen die Idee aus Brüssel, eine Vermittlung zu finden. Aber Trump will offensichtlich diese Vermittlung nicht haben. Niemand weiß, was er will. Niemand weiß. Meloni läuft ein enormes Risiko im Moment, weil sie hatte gedacht, sie könnte einen politischen Erfolg bringen. Aber ob wirklich das schafft, das wird sehr, sehr problematisch.

Sprecher 2: Trump hat sie ja als Wonderful Woman bezeichnet. Wissen wir eigentlich, was sie von Donald Trump hält? Ob sie ihn wirklich irgendwie schätzt als Politiker?

Sprecher 4: Wenn man die Geschichte von Meloni in Erinnerung hat, sie hatte eine komplizierte Gratwanderung. Einerseits, sie kam aus der populistischen Rechtsecke und langsam hat sich etwas, als Regierungschefin wurde, hat sich langsam verändert. Aber nicht grundsätzlich, aber politisch, aber nicht ideologisch oder was die Werte angeht. Insofern, sie dachte, sie könnte einerseits für die Ukraine sein und andererseits für Trump sein. Aber dieser Spagat ist im Moment unmöglich, weil Trump will überhaupt nicht die Ukraine verteidigen, will überhaupt nicht mit Europa verhandeln. Und Meloni, trotz allem, trotz Begeisterung für Trump, sie lebt in Europa, sie ist die Regierung, die dritte Stärke der Ökonomie Europas, dass die Handelspartner vor USA für Italien sind, Deutschland und Frankreich. Insofern, ich weiß nicht, was sie an Trump erzählen kann. Wahrscheinlich, sie will versuchen, eine zu besänftigen, insofern, sie will sagen, dass Italien diese NATO 2% erreichen will und dass die Europäer diese Verteidigungs-Ätat eröffnen wollen. Aber mehr kann sie nicht.

Sprecher 2: Was ist denn für Meloni wichtiger, ein gutes Verhältnis zu Trump oder ein gemeinsamer Schulterschluss mit der EU?

Sprecher 4: Hätte sie mir diese Frage vor einer Woche gestellt, hätte ich die Antwort gesagt, Trump. Aber heute, Trump ist so ein unsicherer Kantonist. Mit ihm will niemand verhandeln. Insofern langsam muss Meloni auf die Idee kommen, dass... Trotz transatlantischer Beziehungen, die alle haben wollen, alle schwören, trotz allem Europa ist für Italien das Wichtigste. Alle Europäer sagen, aus militärischen Gründen, aus wirtschaftlichen Gründen, kann Europa nicht allein bleiben, muss mit den USA gemeinsam machen. Wenn man denkt, dass diese Reise von Melun ein Versuch ist, in diese Richtung zu sich zu bewegen, kann man schon gut eisen. Aber ob das am Ende was Gutes herauskommt, das ist wirklich problematisch.

Sprecher 2: Jedenfalls schaut Italien mit großer Spannung und Anspannung, wie wir jetzt wahrgenommen haben, auf diese Reise. Vielen Dank für deine Zeit, lieber Angelo.

Sprecher 4: Ja, nicht zu danken. Auf Wiederhören.

Sprecher 2: Mehr als ein Drittel des gesamten Bundeshaushalts geht in das Ministerium für Arbeit und Soziales. Die Kosten für unseren Sozialstaat stehen deshalb schon länger in der Kritik und deshalb soll auch ordentlich gespart werden, um überhaupt einen akzeptablen Haushalt aufzustellen. Denn nochmal zur Erinnerung, das Sondervermögen für Infrastruktur kann dafür nicht verwendet werden. Es soll nur für zusätzliche Investitionen herhalten können. Die neue Bundesregierung will das Bürgergeld abschaffen und durch eine neue Grundsicherung ersetzen. Total verweigern sollen die Leistungen ganz gestrichen werden. Durch die Aktivrente sollen mehr Rentner im Arbeitsmarkt gehalten werden und die Primärarztregelung soll Kosten bei den Krankenkassen sparen und, und, und. Das klingt im ersten Moment wie eine logische Reaktion, denn wenn kein Geld mehr da ist, muss eben gespart werden und zwar überall, auch im Sozialstaat. Das hält die Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbunds, Jasmin Fahimi, für einen ganz falschen Ansatz.

Sprecher 5: Sozialstaat ist ein Luxus, den wir uns nur leisten können, wenn es uns gut geht. Diese Erzählung dringt leider durch und das Gegenteil ist richtig. Wir sind sehr dafür, dass es Wirtschaftsimpulse jetzt gibt, dass es Wirtschaftswachstum auch gibt. Wir sind sehr für Investitionsförderungen, auch für Ansiedlungsförderungen, weil wir uns in einem riesen Veränderungsprozess nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch bewegen. Aber der Glaube, dass quasi je mehr Freiheiten der Unternehmer hat, desto besser geht es der Wirtschaft und desto mehr fällt für die Mehrheit ab. Diese Trickle-Down-Philosophie, die hat sich noch nie bewahrheitet, aber sie ist immer noch sehr verfestigt in den Köpfen und leider auch in den politischen Meinungen. Wieso ist die Antwort in einer Krise immer ein Weniger? Wir brauchen ein Mehr an Beschäftigung. Wir müssen junge Menschen mit guter Ausbildung besser in den Arbeitsmarkt integrieren. Wir müssen Frauen endlich stärker aus der Teilzeitarbeit holen, durch gute Kita-Betreuung, durch mehr ambulante Pflegeangebote etc. Wir müssen dafür sorgen, dass wir mit guter Bildungspolitik nicht... Generation für Generation Schulversager produzieren. Grundschulkinder, die nicht richtig lesen, schreiben, rechnen können. 50.000 junge Menschen, die die Schule ohne Abschluss verlieren. Jedes Jahr. Das geht so nicht mehr. Das sind die Punkte, an denen wir ansetzen müssen und nicht einfach diskutieren darüber, es geht uns schlecht und jetzt müssen wir einfach irgendwie von allem weniger machen. Das wird nicht eine produktive, innovative Bewegung nach vorn sein.

Sprecher 2: Und wenn Sie ganz genau wissen wollen, was die neue Bundesregierung im Bereich der Bildung plant, dann schauen Sie doch mal bei unserem Bildungstable rein. Sie können ihn vier Wochen lang kostenlos testen. Den Link dazu finden Sie in der Folgenbeschreibung.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 6: Breaking news right now. A judge says there is probable cause to hold the Trump administration in contempt. This is in regards to the case of deporting Venezuelan migrants, despite that judge's order in his court to turn the plane around.

Sprecher 7: And the American people must understand that. Donald Trump is willing and fully prepared to grab off the street and deport any person in this country that he believes ought not be here. And that includes... Any of us, not just his so-called enemies.

Sprecher 8: This really is the Rubicon that I was hoping we would never, ever get to again unanimously about what is happening here. We really won't have a country left.

Sprecher 2: Zu den Merkmalen eines Rechtsstaats gehört, dass Gerichtsentscheidungen akzeptiert werden, und zwar auch und gerade von staatlichen Institutionen selbst und von Politikern, auch wenn sie gegen ihre eigenen Interessen laufen. Genau das passiert in den USA nicht mehr. Donald Trump ignoriert Urteile und nicht nur das. Er versucht auch an anderen Stellen die Unabhängigkeit der Justiz. Tietz zu untergraben, indem er nur wohlgesonnene Richter einsetzt und Anwälte unter Druck setzt, die Prozesse gegen seine Administration führen. Aber wir müssen gar nicht nur nach Amerika schauen. Auch bei uns in Europa hatten wir schon die Sorge um die Unabhängigkeit der Justiz, siehe Polen. Und wir reden auch in Deutschland darüber, was wir tun müssen. Um unsere Justiz resilient zu machen. Aber haben wir überhaupt genug getan? Was muss man vielleicht noch machen? Darüber spreche ich jetzt mit Benjamin Limbach, den Justizminister aus Nordrhein-Westfalen. Hallo Herr Limbach.

Sprecher 9: Hallo Frau Bobrowski.

Sprecher 2: Herr Limbach, in Amerika steht die Justiz unter Druck. Wir haben jetzt erleben müssen, dass Donald Trump Gerichtsentscheidungen schlichtweg ignoriert. Die Anwaltskanzleien begehren auf, denn auch die verfolgt er in den Fällen, in denen sie verwaltungsgerichtlich gegen Entscheidungen der Trump-Regierung vorgegangen sind, sogenannte Executive Orders. Das erfasst uns natürlich mit Blick auf das amerikanische System mit großer Sorge. Haben Sie Angst, dass sowas auch in Deutschland passieren könnte?

Sprecher 9: Ich sehe die Verhältnisse in Deutschland noch etwas anders, deutlich stabiler als in Amerika. Aber ganz ehrlich, häufig ist es ja, was in Amerika passiert, schwappt irgendwann rüber über den Atlantik. Natürlich kann das bei uns auch passieren.

Sprecher 2: Die Justiz ist ja als dritte Gewalt zugleich auch die schwächste Gewalt. Hamilton hat mal gesagt, no sword and no purse, also kein Schwert und keine Geldbörse. Müssen wir die Justiz in Deutschland... stärken, müssen wir sie, wie es so heißt, krisenfest, resilient machen, wie man das jetzt beim Bundesverfassungsgericht versucht hat.

Sprecher 9: Ja, ich finde, es ist ein schöner Erfolg, der uns gelungen ist beim Bundesverfassungsgericht. Und die Länder sind aufgerufen, das auch mit ihren Landesverfassungsgerichten zu machen. Und wir müssen aber insgesamt gucken, wie wir die Justiz resilienter machen, wie wir ihr vielleicht auch ein bisschen Schwert in die Hand geben, um Entscheidungen auch gegen widerstrebende Interessen durchzusetzen.

Sprecher 2: Wie könnte das aussehen, so ein Schwert in der Hand der Justiz?

Sprecher 9: 2022 gab es schon mal einen Gesetzesvorschlag aus Nordrhein-Westfalen, mit etwas höheren Zwangsgeldern zu operieren. Ich halte den nicht für ambitioniert genug. Ich finde, hier muss man wirklich mal gucken, ob man nicht mit hohen Zwangs- und Ordnungsgeldern arbeitet und nicht vielleicht auch mal überlegt, mit einer Personalisierung zu arbeiten, also zur Not auch mal bei einem Amtsträger mit Zwangshaft zu arbeiten.

Sprecher 2: Herr Limbach, ist es denn überhaupt möglich, mit den Regeln des Rechts die Justiz so abzusichern, dass sie nicht bedroht ist?

Sprecher 9: Da muss man ganz ehrlich sagen, nein. Wir können sie ein Stück weit schützen. Wir können gucken, dass nicht Minderheitenblockaden das Gericht behindern in seiner Arbeit. Aber unsere Regierungsform, der demokratische Parlamentarismus, ist die einzige Regierungsform, die sich selber abschaffen kann, indem die falschen Leute gewählt werden. Also insofern, wenn eine extremistische Partei die Mehrheit der Sitze hat, dann hilft uns das alles nicht, was wir in die Verfassung geschrieben haben, weil dann sitzen sie an den Schalthebeln der Macht.

Sprecher 2: Werte in die Justiz sind nach wie vor den Umfragen zufolge relativ hoch in Deutschland. Und trotzdem würde es einen ja wundern, wenn der Vertrauensverlust in staatliche Institutionen insgesamt jetzt vor der Justiz Halt machen würde. Und wir beobachten natürlich auch bei den Rechtspopulisten Anfeindungen gegen die Justiz, gerade in den Fällen, in denen sie selber davon betroffen sind. Stichwort Einstufung durch den Verfassungsschutz. Sie als Justizminister verantwortlich für die Staatsanwaltschaften und Gerichte in Ihrem Land. Wie schätzen Sie das ein? Was nehmen Sie wahr? Sind Sie besorgt, was das Vertrauen in die Justiz und ihre Handlungen angeht?

Sprecher 9: Also ich erlebe da immer noch von der Mehrheit der Bevölkerung ganz großes Vertrauen in die Justiz. Aber es ist natürlich eine typische Methode populistischer Bewegungen, solche Konflikte zu personalisieren und sich klar gegen Gerichte und ihre Entscheidungen zu wenden. Und da müssen wir aufpassen und da sind wir alle gerufen. Politik, beide Staatsgewalten, also erste wie zweite, aber auch genauso die Gesellschaft, darauf zu achten, dass man keine Rufmordkampagne gegen die Justiz führt.

Sprecher 2: Beobachten Sie das?

Sprecher 9: Ich finde, dass wir das nicht annähernd so stark erleben wie in anderen Ländern, also wie zum Beispiel in den USA. Aber es geht natürlich schon los, dass die einen oder anderen Populisten sich ein Vorbild an Trump nehmen und sagen, also wenn wir mal in der Regierung sind, dann werden wir uns nicht von den Gerichten stoppen lassen.

Sprecher 2: Das haben wir im europäischen Ausland ja auch schon gesehen, wie schnell das gehen kann. In Polen, wo jetzt Gott sei Dank die eine oder andere Sache wieder zurückgedreht worden ist. Andererseits muss man sagen, die Justiz ist... ist ja auch nicht sakrosankt. Kritik an der Justiz muss erlaubt sein, oder?

Sprecher 9: Ja, natürlich. Und ich finde, das ist auch ganz entscheidend, dass Gerichtsentscheidungen auch in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert werden. Das gehört zur Meinungsbildung, finde ich, in einer Gesellschaft. Wesensnotwendig dazu.

Sprecher 2: Also jetzt kritisieren wir doch mal, wenn Sie mögen, die Justiz, das Verfassungsgericht. Es gibt den Vorwurf gegen das Verfassungsgericht, übermäßig einzugreifen in den Handlungsspielraum der Politik, den Handlungsspielraum enger zu machen als unbedingt nötig. Beispiele sind etwa die Auslegung des Existenzminimums, das ja Ausfluss der Menschenwürde ist, insbesondere für Asylbewerber, dass man die Asylbewerberleistungen eben nicht unter ein gewisses Mindestmaß reduzieren kann. Außerdem beim Datenschutz gibt es natürlich auch Entscheidungen, die für die Politik vieles vorgeben. Wie sehen Sie, dass diese Verrechtlichung der Politik, lagert die Politik da Entscheidungen, schwierige Entscheidungen auch zuweilen an die Justiz aus, um sich selbst einen schlanken Fuß zu machen?

Sprecher 9: Was Sie ansprechen ist, ist die Frage, verrechtlichen wir die Demokratie? Also machen die Gerichte so viele Vorgaben, dass die Politik gar nicht mehr gestalten kann? Das darf nicht passieren. Und andererseits sehen wir aber auch die andere Bewegung, dass man Probleme abschiebt. Nach dem Motto, komm, wir machen das und dann klärt Karlsruhe, ob das geht oder nicht geht. Da müssen beide Seiten höllisch aufpassen. Die Politik muss wirklich den Gestaltungswillen haben und die Rechtsprechung muss gucken, entspricht das dem? der Verfassung, wenn es ums Verfassungsgericht geht oder nicht, ohne selber wieder Vorgaben zu machen, wie eigentlich eine Lösung genau auszusehen hat. Also ich glaube, da müssen beide Seiten mit ein bisschen Demut an die Sache gehen.

Sprecher 2: Ja, weil man ja in politischen Debatten durchaus wahrnimmt, dass das rechtliche Argument ein sehr starkes ist, als sehr starkes gewertet wird, meiner Beobachtung nach insbesondere von Nicht-Juristen, die immer das Gefühl haben, oh Gott, oh Gott, auf gar keinen Fall dürfen wir irgendwas Widerrechtliches hier tun. Und wenn jemand sagt, das ist aber rechtlich nicht ganz einfach, dann nimmt man schnell davon Abstand. Also ist es auch nicht dann eine zu große Verengung der Gestaltungsfreiheit und damit auch dieses Ohnmachtsgefühl, das besteht, dass vielleicht eine neue Regierung kommt, aber die ja an der Sache sowieso nichts ändern kann, weil wir uns so eingemauert haben, nicht nur durch Gesetze und Regularien, sondern eben auch durch eine Rechtsprechung, dass Politik gar nicht mehr viel tun kann.

Sprecher 9: Ich kann Ihnen auch ein positives Gegenbeispiel bringen. Also ich musste ja die Gefangenenvergütung in Nordrhein-Westfalen neu regeln, weil wir vom Verfassungsgericht dazu verurteilt worden sind. Und das Verfassungsgericht hat klar gesagt, was daran verfassungswidrig ist und dann aber dem Gesetzgeber einen unheimlich breiten Spielraum gegeben. Also gerade keine Vorgaben gemacht. Und das ist für mich eigentlich ideale Verfassungsgerichtsrechtsprechung. Umstände zu erkennen, die verfassungswidrig sind und sich darauf zu beschränken und dann zu sagen, jetzt hast du wieder den Gestaltungsspielraum, liebe Politik, das auszuformulieren. Und das haben wir dann genauso wie Bayern. Wir sind ja beide vor Ort. dann auch im vergangenen Jahr gemacht und haben einen Weg gesucht und hatten wirklich, und das fand ich sehr gut, viel Freiheit bei diesem Weg, wie wir das gestalten wollen. Und da hat es wenig Vorgaben gegeben. Also man muss auch diese wirklich positiven Beispiele sehen.

Sprecher 2: Vielen Dank für Ihre Zeit. Danke, dass Sie hier waren.

Sprecher 9: Gerne.

Sprecher 2: Und vor Ostern habe ich noch was für Sie. Falls Sie über die Feiertage etwas Nervenkitzel brauchen, empfehle ich Ihnen den aktuellen TV-Hit aus Schweden. Millionen Menschen gucken da gerade im Livestream der Elchwanderung zu, denn die Elche bewegen sich in diesen Wochen in Richtung ihres Sommerquartiers. Das Interessante dabei ist, den Großteil der Zeit sehen sie nichts, beziehungsweise Nacht und Wald. Aber genau das scheint in Schweden den Reiz auszumachen. Es dauert Stunden, manchmal sogar Tage, bis sich mal ein Elch vor die Kamera traut. Manchmal hört man aber nur Geräusche von Elchen und das bringt die schwedischen Hörer schon zur Verzückung. Einer sagte, man wolle überhaupt nicht mehr auf die Toilette gehen, weil es sein kann, dass just in dem Moment das Ohr eines Elches zu sehen ist. Im vergangenen Jahr haben insgesamt neun Millionen Menschen im Fernsehen bei dieser Elchwanderung zugesehen. Ich stelle mir das herrlich entschleunigend vor und wünsche Ihnen genau das für die Feiertage, dass Sie zur Ruhe kommen, die österliche Ruhe genießen und auch natürlich die... nächtliche Ruhe. Damit verabschiede ich mich heute von Ihnen. Wenn Sie mögen, sind wir auch morgen wieder für Sie da und haben dann ein Interview mit Thorsten Frey. Er hat sich eine halbe Stunde Zeit genommen, um alle Fragen zur aktuellen Lage zu beantworten. Ich freue mich, wenn Sie dabei sind. Machen Sie es gut. Tschüss.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem Einfach-Mobil-Fan. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.