Was plant Friedrich Merz?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Friedrich Merz musste in den letzten Wochen einiges an Kritik einstecken. Sogar von Wähler täuschung war nach dem Schuldenplan die Rede. Gestern Abend war er bei Karin Mioska und hatte die Möglichkeit, sein Handeln zu erklären und seinen Plan für die nächsten Jahre zu präsentieren. Wir fassen die wichtigsten Aussagen für Sie zusammen. Seit dem 1. April 2024, also seit einem guten Jahr, ist Cannabis in Deutschland legal. Das Ampelgesetz hatte damals für ganz schönen Ärger gesorgt, insbesondere bei der Union. Aber was macht die neue Koalition nun eigentlich mit diesem Gesetz? Das schauen wir uns mal genau an und sprechen außerdem mit Thorsten Greif, dem Gründer und CEO von 420 Pharma, über die Chancen der Legalisierung. Emotionalität und gute Politik schließen sich nicht gegenseitig aus, ganz im Gegenteil. Das sagt Johannes Hilje, er ist Autor und Politikberater und wir haben mit ihm darüber gesprochen, warum Emotionen in der politischen Kommunikation so unfassbar wichtig sind und warum gerade die Parteien der Mitte da noch Nachholbedarf haben. Mit diesen Themen starten wir in diese K-Woche. Es ist Montag, der 14. April.

Sprecher 3: Das waren jetzt außergewöhnlich herausfordernde Wochen und Monate. Puh, ja, jetzt brauche ich ein paar Tage Urlaub.

Sprecher 2: Das war Friedrich Merz gestern Abend bei Karin Mioska. Und über diesen Auftritt und über seinen Plan für die nächsten vier Jahre möchte ich sprechen mit Stefan Braun, unserem Redaktionsleiter des Berlin Table. Hallo Stefan.

Sprecher 4: Hallo, grüß dich.

Sprecher 2: Also Friedrich Merz sagt selbst, er braucht Urlaub. Auf mich wirkte er eigentlich überraschend frisch, wenn man mal bedenkt, dass er jetzt sieben Wochen harte Koalitionsfindungsarbeit hinter sich hat und davor einen Wahlkampf und ja auch nicht mehr der Allerjüngste ist. Wie hast du ihn wahrgenommen?

Sprecher 4: Ging mir auch so. Ich war ein bisschen verblüfft, weil unter dem Druck der letzten Tage, die Kritik ist immer noch groß, die Zufriedenheit mit dem Koalitionsvertrag begrenzt, seine Umfragewerte sind nicht gut. Und dafür saß er doch ziemlich entspannt bei Karin Mioska, ohne Krawatte, bewusst. Er war zugewandt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass er sich schnell provozieren lässt. Er wirkte auch nicht wirklich müde. Und das ist etwas, was ich auch im Wahlkampf manchmal schon hatte als Gefühl. Er hat irgendjemand, der ihm sagt, Friedrich, schlaf genug.

Sprecher 2: Ja, Karin Mioska hat ihm ja dann vorgeführt, wie seine Glaubwürdigkeit gelitten hat, insbesondere nach der Entscheidung, die Schuldenbremse zu lockern. Er hat relativ souverän reagiert und hat gesagt, ich schaue nicht jeden Tag auf Umfragen.

Sprecher 4: Ja, er hat auch gesagt, Ich lege manchmal das Handy weg, weil ich mich konzentrieren will. Auch wenn das vielleicht ein bisschen altertümlich wirkt, es ist gleichzeitig etwas, was da viele Leute inzwischen auch bei sich selbst manchmal entdecken. Er war da nicht angegriffen. Er hatte sich darauf vorbereitet. Er hat für sich da eine Antwort. Die er in sich trägt, die er auch glaubwürdig vorträgt, unabhängig davon, wie die Umfragen sind. In einem Jahr, frühestens, will er sich an den Umfragen wirklich messen lassen.

Sprecher 2: Stefan, sprechen wir über die Themen. Interessant fand ich beim Thema Energiepolitik und insbesondere Energiepreise, dass er ziemlich klar sagt, ja, das wird teurer.

Sprecher 4: Es war auf eine gewisse Art redlich, fand ich. Und er hat auch zu diesem Klimageld etwas gesagt. Er hat ja direkt vor der Wahl nochmal bestätigt, jawohl, das wollen wir auch machen. Er sagte, die Details kenne ich noch nicht. Immer eine Spreche natürlich, kann er aber auch noch nicht kennen. Aber es werde kommen. Und da hatte ich den Eindruck, er ist deutlich weicher, als er im Wahlkampf aufgetreten ist.

Sprecher 2: Ja, einerseits weicher, was das Klimageld angeht, das stimmt, was ja im Koalitionsvertrag nicht explizit drinsteht. Aber andererseits eben auch härter, könnte man sagen, indem er eben den Leuten in diesem Land auch die Zumutungen nicht erspart, die einhergehen mit der Notwendigkeit der klimaneutralen Transformation einerseits und natürlich auch mit den anderen Rahmenbedingungen, etwa der Wirtschaftspolitik. finde das eine ganz erholsame, fast Abkehr von der Ära Scholz, der ja immer im Grunde ausgestrahlt hat, dass er den Menschen die Zumutungen dieser Welt ersparen will, fast mit einer paternalistischen Attitüde gesagt hat, you never walk alone. Da finde ich im Grunde dieser Appell, wir müssen das auch zusammen schaffen und jeder muss seinen Beitrag leisten, finde ich sehr richtig. Und wenn Friedrich Merz auf diesem Weg weitergehen würde, ehrlich zu sagen, ja, es ist alles nicht so einfach, aber wir werden das gemeinsam hinbekommen, finde ich nicht schlecht.

Sprecher 4: Man kannte ihn aus der Vergangenheit manchmal in ruhigen Hintergrundgesprächen. Da ist er auch ähnlich aufgetreten. Aber in der Öffentlichkeit oder jetzt vor der Wand der CDU-CSU-Fraktion oder im Fernsehen hatte er immer wieder so das Bedürfnis, besonders entschlossen, besonders rigide, vielleicht manchmal auch besonders entschieden aufzutreten. Und ich hatte fast ein bisschen den Eindruck, der ist jetzt gerade in so einem anderen Modus, weil er eben bestimmte schwierige Hürden... Schon hinter sich hat. Er hatte ja immer in der Vergangenheit das Problem mit Politikern, die nicht so die ganze Wahrheit sagen, also die nicht alles auf den Tisch legen. Das könnte bei ihm anders werden. Er hat jetzt noch nicht alle Geheimnisse verraten, aber er hat doch relativ redlich gesagt, alles steht hier unter dem Finanzierungsvorbehalt, auch meine Dinge. Ja, gefällt mir das? Nein. Ärgere ich mich über Saskia Esken, die immer noch für Steuererhöhungen kämpft? Ich ärgere mich nicht. Wir haben es entschieden, es wird mit mir nicht kommen, aber sie darf das. es immer noch weiter sagen. Das hatte eine gewisse Ruhe und Souveränität, die man sich eigentlich von so einem Kanzler wünscht. Trotzdem weiß man natürlich nicht, war das jetzt eine Momentaufnahme, wird es übermorgen wieder anders sein. We don't know yet.

Sprecher 2: Genau zu dem, was du sagtest, passen auch seine Aussagen zum Wirtschaftswachstum. Stefan, im Wahlkampf hatte er ja noch ziemlich selbstbewusst gesagt, unter meiner Regierung wird die deutsche Wirtschaft wieder prosperieren und alles wird gut. Ich habe damals schon gedacht, naja, ehrlich gesagt, in einer freien Marktwirtschaft, in einer sozialen Marktwirtschaft, ist die Frage, wie viel Wachstum entsteht, nicht eine, die der Staat alleine oder maßgeblich entscheiden könnte, sondern das liegt an vielen anderen Dingen. Und der Staat kann nur die Rahmenbedingungen setzen. So hat es Friedrich Merz jetzt auch selbst gesagt.

Sprecher 3: Das wären immerhin eine Wirtschaftsleistung von zusätzlich 90 Milliarden Euro im Jahr. Das traue ich uns zu. Das traue ich diesem Lande zu. Wir müssen die Rahmenbedingungen dafür setzen. Aber nochmal, wir setzen sie nicht allein.

Sprecher 2: Sein Fazit war, das mit dem Wachstum wird dauern. Da hat er die Erwartungen einerseits gedämpft, andererseits natürlich auch kluges Erwartungsmanagement betrieben. Wenn Ende des Jahres, und so wird es mutmaßlich sein in diesem Land, die Wirtschaft nicht wieder boomt und brummt, dann soll die große Enttäuschungswelle nicht an Friedrich Merz'Stuhl wackeln. Das ist sicherlich ein Hintergedanke dabei. Interessant fand ich auch seine ganz klare Positionierung zum Thema Ukraine und Taurus.

Sprecher 4: Ja, also er hat nicht nur ganz klar gesagt, dass das, was Putin in den letzten 48 Stunden Stunden gemacht hat, ein eindeutiges Kriegsverbrechen sein, noch dazu ein schlimmes. Da hat er nicht drum herum geredet. Und dann wurde ihm ja das Zitat vorgespielt aus dem Oktober des vergangenen Jahres, als er gesagt hat, wenn der jetzt nicht innerhalb von 24 Stunden eben bereit ist, tatsächlich mit der Ukraine zu reden, dann müsse man entschieden sein, den Ukrainern auch Taurus... Marschflugkörper zu liefern. Er hat es genau gleich wieder gesagt.

Sprecher 2: Auch hier, Sie würden jetzt Taurus liefern?

Sprecher 3: Ich habe immer gesagt, dass ich das auch nur in Abstimmung mit den europäischen Partnern tun würde. Die europäischen Partner liefern bereits Marschflugkörper. Die Briten tun das, die Franzosen tun das, die Amerikaner tun es ohnehin. Das muss abgestimmt werden und wenn es abgestimmt wird, dann sollte Deutschland sich daran beteiligen.

Sprecher 2: Kurz noch zur Migration, Stefan. Da hat er gesagt, naja, Tag 1, irgendwie ist er davon zwar nicht abgerückt, aber hat gesagt, das Problem muss jetzt die CSU lösen, denn die stellt ja den Innenminister. Also ein kleiner Tritt vor das Schienbein der CSU. Das Versprechen, das ja er selber gegeben hat, nämlich an Tag 1 werden die Grenzen kontrolliert und auch Asylbewerber zurückgewiesen. Eine kleine Rache vielleicht am breitbeinigen Auftreten von Markus Söder, oder?

Sprecher 4: Ja, ich fand den Abend, auch was den Umgang mit Markus Söder anbetrifft, wirklich interessant. Er hat sich an keiner einzigen Stelle, obwohl man weiß, wie sehr er sich über Söders Illoyalitäten und Söders Auftreten zum Beispiel bei der Präsentation des Koalitionsvertrages geärgert hat, er hat sich zu nichts hinreißen lassen. Er hat das gelobt, die Beziehung zur CSU sei ganz wunderbar und das sei so eine wunderbare Ergänzung. Und dann ist er konfrontiert worden mit seinem Satz, dass er quasi am Tag 1 das Innenministerium anweisen würde, Menschen an der deutschen Grenze zurückzuweisen. Und da hat er dann an einer schönen, feinen Stelle gesagt, ja, das sei ja jetzt nicht mehr nötig, die CSU sei ja dann für das Innenministerium zuständig. Das kann man als Akt der Loyalität lesen, aber man kann es eben auch als kleine Spitze lesen. Und ich würde sagen... Letzteres ist richtig.

Sprecher 2: Er hat Söder einen barocken Humor attestiert. Da steckt auch eine kleine Spitze drin. Das Wort barock verbindet man ja mit körperlich voluminös. Jedenfalls war das das Bild, das ich im Kopf hatte. So ein kleines bisschen schimmerte es doch durch, wie er Markus Söder sieht. Aber auf ziemlich elegante Art und Weise hat er das gelöst. Anders als bei seiner Vorgängerin Angela Merkel, die zitiert wurde in der Sendung Karin Mioska mit einem Satz, dass sie eigentlich ganz ähnlich wie Friedrich Merz in der Migrationspolitik das sieht, dass man zurückweisen könne in Abstimmung mit den Nachbarn. Da hat Friedrich Merz ziemlich brüsk geantwortet. Nein, also so sei es sicherlich nicht. Und da merkte man ihm, Stefan, finde ich, schon ziemlich deutlich an, dass er mit Angela Merkel wirklich gar nichts mehr zu tun haben möchte.

Sprecher 4: Rüsk fand ich es nicht, sondern es ist... war an der Stelle eher so, ja, da könnte man ja so im Nachhinein das irgendwie auch ein bisschen schöner lesen. Also Frau Merkel könne es für sich schöner lesen. Er sehe es anders. Ich finde auch an der Stelle, jedenfalls wäre das noch viel krasser möglich gewesen. Das liegt auch ein bisschen an der Fragestellerin. Man hätte natürlich diesen Konflikt noch schärfer darstellen können. Ich glaube, er ist auch wahnsinnig froh, wenn er dazu nicht mehr dauernd was sagen muss.

Sprecher 2: Also, Angela Merkel ist passé, Friedrich Merz ist da. Am 6. Mai soll er gewählt werden und hat jetzt der Karim Joska erzählt, was er so vorhat und war dabei wirklich gut drauf. Finden jedenfalls Stefan Braun und ich. Stefan, vielen Dank, dass du deine Eindrücke hier geteilt hast.

Sprecher 4: Gerne.

Sprecher 2: Seit einem Jahr und zwei Wochen ist Cannabis in Deutschland legal, jedenfalls unter bestimmten Voraussetzungen. Die Ampel hatte das Gesetz damals beschlossen und treibende Kräfte waren FDP und Grüne, die damals ja vor allem von jungen Wählern gewählt worden waren und denen was Gutes tun wollten. Die CDU war strikt dagegen und auch in der SPD gab es durchaus kritische Stimmen. Zum Beispiel Karl Lauterbach, Gesundheitsminister, war nicht der größte Fan dieses Projekts. Und auch im BMI, das auch von der SPD geführt wurde, sah man die Sache kritisch. Und jetzt, schwarz-rot, will das Gesetz doch gar nicht so schnell abschaffen. Friedrich Merz hatte im Wahlkampf doch immer wieder klar gemacht, Cannabis soll wieder illegal sein, gebt das Hanf nicht mehr frei, sozusagen. Besonders deutlich geworden ist das nach einem TV-Duell im Twitch-Kanal der Tagesschau. Da konnten Zuschauerinnen und Zuschauer Fragen stellen und da hatte Merz auch gleich ein neues Wort gelernt, was an seinem Nein zur Legalisierung allerdings nichts geändert hat.

Sprecher 5: Maria ZTLR fragt, Frage der Fragen ist, bleibt Bubatz legal?

Sprecher 3: Bleibt was legal?

Sprecher 5: Bubatz.

Sprecher 3: Was ist Bubatz?

Sprecher 5: Krass.

Sprecher 3: Also, wenn Sie meinen Cannabis, dann sage ich nein. Wir wollen das wieder korrigieren, weil wir das für falsch halten. Es gibt eine explodierende Beschaffungskriminalität zu diesem Thema. Und ich möchte meine Kinder und Enkelkinder davor schützen, dass sie legal solche Drogen nehmen. nehmen, die die Einstiegsdrogen sind für harte Drogen.

Sprecher 2: Machen Sie also rückgängig.

Sprecher 3: Wir wollen das rückgängig machen, ja.

Sprecher 2: Wenn Sie das Wort Bubatz nicht kennen, dann gehören Sie vermutlich nicht mehr zur Gruppe der Jungwähler und sind auch nicht bei TikTok unterwegs. Ich gestehe hier, ich kannte das Wort nicht und habe mir deswegen Hilfe geholt von meinem deutlich jüngeren Podcast-Chef namens Florian Fischer, der sich in diesem Bereich, und ich weiß nicht, ob sich das nur auf den Namen bezieht, wirklich sehr gut auskennt. Hallo Florian, schön, dass du dabei bist.

Sprecher 6: Hallo Helene, und ich kann nicht beruhigen, also ich kenne mich nur mit dem Jugend-Slang für Gras aus, aber selber bin ich... Ansonsten ein unbeschriebenes Blatt.

Sprecher 2: Das ist sehr gut zu wissen, das hilft uns. Also jetzt reden wir mal über Friedrich Merz, der die Legalisierung wieder zurückdrehen wollte und er war nicht der Einzige. Auch die CSU-Gesundheitsministerin Judith Gerlach wollte das. Wir wollen den Fehler der Ampel rückgängig machen und Cannabis wieder verbieten. Aber Flo, daraus scheint nichts zu werden.

Sprecher 6: Im Koalitionsvertrag zum Beispiel steht zwar Cannabis drin, aber tatsächlich nur ein Satz. Es gibt eine ergebnisoffene Evaluierung des Gesetzes im Herbst 2025. Also man hätte es eigentlich aus meiner Sicht auch einfach gar nicht reinschreiben können, weil es ist herrlich nichts sagend, außer dass man sagt, wir gucken uns mal an, was da eigentlich passiert ist.

Sprecher 2: Die Wahrheit ist ja auch, die CDU hat in der Vergangenheit gesellschaftspolitische Liberalisierungen, gegen die sie noch so sehr angekämpft hatte, nicht zurückgedreht. Das gilt sowohl für die Ehe für alle, aber eben jetzt auch für das Selbstbestimmungsgesetz. Dass Teile der CDU verantwortlich gemacht hatten für die Spaltung. Gesellschaft, das wirklich sehr umstritten war und jetzt nach dem Koalitionsvertrag aber auch bleiben soll. Also alles offenbar nicht so einfach in der Politik. Deswegen ist es interessant, mal jemanden aus der Wirtschaft zu fragen, wie der eigentlich Vor- und Nachteile der Legalisierung von Cannabis sieht. Michael Bröker hat mit Thorsten Greif gesprochen, dem CEO von 420 Pharma, einem Großhändler für medizinisches Cannabis.

Sprecher 7: Einen schönen guten Tag, Herr Greif.

Sprecher 8: Hallo, guten Tag.

Sprecher 7: Herr Greif, Sie wollen das führende medizinisches Cannabis-Unternehmen Europas aufbauen. Was machen Sie eigentlich genau?

Sprecher 8: Wir importieren Medizinalcannabis, also Cannabis aus anderen Ländern.

Sprecher 7: Zum Beispiel?

Sprecher 8: Bei uns ist das vornehmlich Kanada. Warum Kanada? Weil seit 20 Jahren haben die dort Erfahrung mit. Seit 20 Jahren ist das legal dort und es sind einfach aus unserer Sicht die besten Anbauer.

Sprecher 7: Sie durften das ja auch schon vor der Legalisierung des Cannabis, richtig?

Sprecher 8: Seit 2017 ist es möglich, damals noch als Betäubungsmittel deklariert. Genau, so hat sich die Branche langsam aufgebaut. Jetzt muss ich natürlich sagen, seit dem 1.4. Letzten Jahres ist die Nachfrage ja nochmal explodiert. Hat uns ehrlicherweise, damals waren wir schon einer der Marktführer, auch uns wirklich überrascht, wie hoch die Nachfrage seitdem dann ist.

Sprecher 7: Genau das ist natürlich auch die Kritik vor allem der Innenminister, also der Sicherheitsexperten im Land, dass diese Legalisierung zu einer, wie es Herbert Roll, der Innenminister NRWs, mal gesagt hat, ein gefundenes Fressen für Drogenkriminelle, denn die Anbaustufe, Die legalen sind noch gar nicht da, aber die Nachfrage ist enorm gestiegen und damit auch die Drogenkriminalität. Macht Ihnen das keine Sorge?

Sprecher 8: In erster Linie bin ich pharmazeutischer Unternehmer im Bereich Medizinalcannabis. Ich habe natürlich genau drauf geguckt oder wir hier die Absicht. Von den Parteien, die das hier letztendlich auch durchgesetzt haben, war wirklich sehr, sehr gut. Hintergrund war natürlich einmal den Schwarzmarkt austrocknen. Und dann wurde natürlich gesagt, es reicht nicht nur aus, wenn man sich heute den Medizinalkannabismarkt anschaut und die etablierten Player dort, die bekommen gar nicht es hin unter diesen harten Regulatoren, also unter der harten Regulatoren bekommen die gar nicht genügend Ware hier ins Land. Dafür müssen wir noch weitere Bausteine dazu packen. Jetzt kommt der Bereich Konsumkannabis. Also wir müssen Homegrow, also Zuhauseanbau erlauben und wir müssen darüber hinaus noch, das nennt sich ja Social Clubs, erlauben. Das war damals die Idee. Also letztendlich um die Versorgung.

Sprecher 7: Aber die ist nicht so wirklich umgesetzt bisher. Es gibt in Deutschland wohl erst 300 Vereine. Das heißt, man hat legalisiert, aber die Strukturen dafür noch gar nicht wirklich geschaffen.

Sprecher 8: Das ist korrekt.

Sprecher 7: Zugleich haben die Ärzte davor gewarnt. Die Ärztekammer hat vor einer Legalisierung gewarnt. Was sehen die denn anders als Sie?

Sprecher 8: Die Absicht dahinter, wie das damals konstruiert wurde, kann ich verstehen und fand ich gut. Ich sage ja selber übrigens als 420 Pharma, als Unternehmer oder als Sprache auch mit der Branche, dass... Am Ende des Tages ist es wirklich nicht gut umgesetzt worden. Also das Medizin-Arcanabis gab es vorher schon, gibt es Regeln. Das ist etabliert worden. Da haben sich die Führenden oder die Mehrheit der Player hat sich dort gut eingefunden. Das System funktioniert. Und in dem anderen Bereich, das Thema Konsumkannabis, ich muss ganz ehrlich sagen, das ist ja nicht der Bereich, wo wir uns aufhalten und draufschauen. Ich habe da natürlich eine Meinung zu und gucke mir das an und kann aber nur sagen, unterm Strich, dass da nochmal drangegangen werden muss und wir das auch begrüßen, wenn da nochmal drangegangen wird.

Sprecher 7: Durch die Entkriminalisierung hat es natürlich auch bei den Ärzten wahrscheinlich zu einem Umdenken geführt. Ist das so, dass viel mehr Cannabis jetzt auch als Medizin verschrieben wird? Und einer hat mir mal gesagt, das hat inzwischen in der Apotheke einen Status wie Ibu, also ein Schmerzmittel.

Sprecher 8: Da ist wirklich ein Wandel passiert. Ich meine, die Branche und auch wir haben uns ja noch an einigen Aktionen beteiligt, dass man ein bisschen Awareness, also ein bisschen Aufmerksamkeit auch in Deutschland dahin bekommt. Das wird wesentlich mehr verschrieben.

Sprecher 7: Aber wenn ich es auf dem privaten Markt doch bekommen kann und die Preise scheinen ja ähnlich zu sein zwischen dem in der Apotheke oder dem da draußen, warum muss ich dann überhaupt noch zum Arzt gehen oder zur Apotheke?

Sprecher 8: Das ist übrigens ein ganz interessanter Punkt, den Sie da ansprechen. Das stimmt übrigens nicht. Also mittlerweile ist in unserem Medizinalcannabis-Bereich, auch bei den Apothekenabgabe-Preisen, liegen wir mittlerweile unter den Preisen auf dem Schwarzmarkt. Und, und das hat sich ja auch umgesprochen bei den Patienten, es wird alleine dreimal durch Labore geprüft, bevor ich überhaupt eine Charge auf den Markt freigeben kann. Das ist wesentlich, wesentlich, wesentlich sauberer als das, was auf dem Schwarzmarkt angeboten wird. Das zu günstigeren Preisen. Das heißt, das nehmen die Patienten dann natürlich schon in Kauf, dass sie dann zum Arzt gehen oder einen Arzt aufsuchen, der es auch verschreibt. Es gibt ja auch verschiedene Telemedizin-Plattformen, die es mittlerweile machen. Mittlerweile sind wir bei wesentlich besserer Qualität bei günstigeren Preisen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Greif.

Sprecher 8: Danke für die Möglichkeit. Tschüss nach Berlin.

Sprecher 2: Mehr Emotionen wagen, so heißt das neue Buch des Politikberaters Johannes Hilje. Er vertritt die These, dass Emotionen und Rationalität keine Gegensätze sind, sondern jedenfalls mal bestenfalls Hand in Hand gehen. Deswegen hält er es auch für wichtig, dass nicht nur die Populisten Emotionen in und für ihre Politik nutzen, sondern auch die Parteien der Mitte. Was genau er damit meint, soll er uns am besten selber sagen. Hallo, schön, dass Sie heute bei uns sind, Herr Hilje.

Sprecher 9: Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Schauen wir uns erstmal an den Auftritt der neuen Koalitionäre vor einigen Tagen bei der Vorstellung des Koalitionsvertrages. Sie haben sich mit Emotionen in der Politik beschäftigt. Fanden Sie das emotional?

Sprecher 9: Das war eher unaufgeregt. Das kann auch ein Wert an sich sein in Zeiten von populistischer Affektpolitik. Aber Friedrich Merz sprach ja unter anderem auch von einem Aufbruchssignal, was von diesem Koalitionsvertrag, dieser neuen Koalition aus. ausgehen sollte. Und eine Aufbruchstimmung hat er aber, glaube ich, nicht so wirklich erzeugen können.

Sprecher 2: Ihre These ist ja, dass Emotionen in der Politik grundsätzlich wichtig sind. Warum kann man nicht Politik ganz als ein professionelles Geschäft betrachten, wo es ja auch um große, wichtige Fragen geht, wo man dann einfach die Rationalität walten lassen soll, nicht die Emotionalität?

Sprecher 9: Ich glaube, wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass Rationalität und Emotionalität Gegensatzpaare sind. Das ist es nämlich nicht. Wir sind auch sehr stark nach dem Zweiten Weltkrieg so von den Ideen von Jürgen Habermas, großer Philosoph, keine Frage, geprägt geworden. Die Debatten damals zu Moral und Ethik waren sehr stark auch an so einem rationalen Ideal der Aufklärung orientiert. Aber die heutige Neurowissenschaft sagt uns eigentlich, dass Rationalität und Emotionalität eben kein Dualismus ist, sondern eigentlich mehr so ein Duett. Also wenn sie zusammenwirken, haben sie auch eine sehr konstruktive Funktion. Sie machen uns auf wichtige Themen aufmerksam. Sie motivieren uns auch zum Handeln. Und deshalb muss man diese beiden Dinge viel mehr zusammendenken, als sie zu versuchen, künstlich zu separieren.

Sprecher 2: Pathos der Nüchternheit, ein Begriff, der von Theodor Heuss, dem ersten Bundespräsidenten, geprägt wurde. Das analysieren Sie auch in Abgrenzung zur Massenhysterie des Nationalsozialismus, dass also die neue Bundesregierung, jedenfalls mal in den ersten Stunden, sich eine Rationalität trotzdem verordnet hat. Da würden Sie aber sagen, Das ist nicht mehr zeitgemäß, denn heute sind diejenigen, die wirklich emotional agieren, die Rechtspopulisten, oder?

Sprecher 9: Ja, erstmal finde ich, ist natürlich ein verantwortlicher Umgang mit politischer Emotionalisierung, gerade in Anbetracht unserer Geschichte, wirklich zwingend notwendig. Aber ich frage mich, ob sozusagen diese Emotionsaversion, als die ich die politische Kultur in Deutschland auch beschreiben würde.

Sprecher 2: Beispiel Olaf Scholz?

Sprecher 9: Beispiel Olaf Scholz, da könnte man sogar auch vielleicht die Regierungsregungslosigkeit sagen. Aber diese Emotionsaversion ist wirklich etwas, was wir durch unterschiedliche Kanzlerschaften, auch Bundespräsidenten durchdeklinieren könnten und immer wieder erkennen in der Geschichte. Und da frage ich mich, ob die heute noch zeitgemäß ist in einem Moment, wo die Demokratiefeinde wieder sehr stark die politischen Emotionen instrumentalisieren und auch benutzen. Weil da sehe ich dann doch eine gewisse Parallele zur Weimarer Republik. Ich würde es niemals gleichsetzen, aber Historiker wissen auch, ein Vergleich ist keine Gleichsetzung. Weil damals war es auch so, dass es so ein schwach ausgeprägtes Emotionsangebot der demokratischen Kräfte gab. Nicht wirklich so etwas wie ein Hoffnungsangebot von dieser Seite. Und dann es aber diese sogenannte Faszination des Faschismus auf der anderen Seite gab. Und für viele war dann das, was die NSDAP, die Nazis anboten, tatsächlich auch mit Hoffnung verbunden. Es wurde auch plakatiert, Hitler sei die Hoffnung. das Gefühl, man ist da Teil eines Zukunftsprojektes. Und das wiederum sehen wir auch ein Stück weit heute am rechten Rand, dass diese Kräfte, vor allem die AfD, nicht nur Wut verstärkt, Angst erzeugt, so wie wir diese Partei oft analysieren, sondern gerade für die eigenen Anhänger auch eine Hoffnungsträgerin. Das ist auch mit Daten belegt und das blenden wir manchmal aus.

Sprecher 2: Was muss da jetzt passieren? Die neue Bundesregierung fängt jetzt demnächst an. Was können die besser machen?

Sprecher 9: Ja, ich würde der neuen Bundesregierung wirklich mal raten, sich mit Hoffnungsforschung zu beschäftigen, weil da gibt es wirklich interessante Ideen, wie man tatsächlich so etwas wie eine sinnstiftende Idee, was mir jetzt auch im Koalitionsvertrag fehlt, erzeugen kann. Da sind so drei Elemente wichtig. Erstmal, dass man ein attraktives Zielbild wirklich formuliert und skizziert. Zweitens, dass man einen plausiblen Umsetzungsplan hat. Und drittens, dass man auch auf die Weise eine emotionale Anknüpfung für Menschen schafft, dass das Ganze an die Lebenswelt ranreicht, in die Lebenswelt eingebettet wird und Menschen auch eine aktive Rolle in Veränderungsprozessen zugewiesen wird. Und da bin ich wirklich gespannt, ob man das Vertrauen zurückgewinnen kann in der demokratischen Mitte, was ja jetzt der formulierte Anspruch ist.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie heute hier waren, Herr Hiller.

Sprecher 9: Danke für die Einladung.

Sprecher 2: Die Stadt blüht auf. Am Wochenende hatte man das Gefühl, ganz Berlin trifft sich in den Parks und an den Seen und genießt es, dass der Winter endlich vorbei ist. Die Magnolien glühen und die Apfelbäume auch. Die ersten Mutigen haben sich auch schon ins Wasser getraut. Das ist allerdings eher noch ein Eisbaden. Viel mehr als ein paar Sekunden hält man es nicht aus. Die Wassertemperaturen in Berlin sind um die 10 Grad. Aber die Luft ist schön und soll in den nächsten Tagen auch so bleiben. Temperaturen über 20 Grad. Da muss man in den Osterferien eigentlich gar nicht wegfahren. Und deswegen verabschieden wir uns erstmal von dem kalten Berlin und hören uns morgen wieder. Ich würde mich freuen, wenn Sie dabei sind.

Sprecher 10: Will noch nicht gehen, hat mich grad warm gemacht. Kurzstrecke bis zum Gendarmenmarkt. Die kalte Luft duftet nach Kuchen und Wein. Alle zusammen, allein. Ein heimliches Lächeln in den Mundwinkeln. Flapsiger Einstieg, ein stilles Goodbye. Mit den Blumen. Wir morgen längst nicht mehr.

Sprecher 11: Schein versunken in Feuer, Rauch und Benzin. Vielleicht sind wir morgen längst nicht mehr im kalten Winter. Die Stadt scheint versunken. Ein Feuer, Rauch und Benzin. Vielleicht sind wir morgen längst nicht mehr in unserem Berlin.