AfD und Union auf einem Level

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Druck auf Friedrich Merz wächst immer weiter. In der eigenen Partei sind viele unzufrieden. Manche fordern sogar eine Parteabstimmung über den Koalitionsvertrag. Und die AfD zieht inzwischen in den Umfragen auf Augenhöhe. Wie geht es weiter bei der Union und wie ist eigentlich der Stand bei den Verhandlungen? Wir geben Ihnen ein Update.

Sprecher 3: Trumps Zölle schicken die Börsen weltweit in den Keller. China macht der EU ein Angebot und ausgerechnet Trumps First Buddy, nämlich Elon Musk, träumt von 0% Zöllen. Wir sprechen darüber mit Amelie Richter, unserer Chefin des China-Thema.

Sprecher 2: Der Megaschuldenplan von Union und SPD, aber auch die neuen Zölle von Donald Trump. Sie alle könnten die Wirtschaft auch hier in Deutschland ins Wanken bringen. Was sagt eigentlich einer der führenden Ökonomen in diesem Land? Der ehemalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank, heute Gründungsdirektor und Chef des Flossbach von Storch Research Institute, Thomas Mayer. Er erzählt es uns gleich.

Sprecher 3: Es ist Montag, der 7. April, die letzte Woche, bevor in Berlin die Osterferien beginnen. Ja, katastrophale Umfragewerte sind das für die Union. Laut Insakom, CDU und CSU nur noch auf 24 Prozent. Das sind mehr als vier Prozentpunkte weniger als bei der Bundestagswahl. Das wäre schon für sich ein Grund zur Sorge. Aber die AfD, die kommt ebenfalls auf 24 Prozent. Der Druck in der Union ist riesengroß.

Sprecher 2: Man muss an Johann Wolfgang von Goethe denken, der den wunderbaren Satz gesagt hat, wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zugknöpf nicht mehr zurande. Friedrich Merz hat an Tag 1 eben mit seinem Schuldenplan, mit seinem rot-grünen Kehrtwende, muss man einfach sagen, aus Unionssicht, natürlich einfach den Fehler Nummer 1 gemacht. Und jetzt denken alle nur noch, das kann ja nichts mehr werden, wobei der Koalitionsvertrag ja noch gar nicht steht.

Sprecher 3: Aber die Stimmung in der CDU und auch in der Wirtschaft ist ziemlich schlecht. Blicken wir erstmal auf die CDU. Dort gibt es einen Kreisverband, nämlich Potsdam-Mittelmarkt, der nun ein Mitgliedervotum über den Koalitionsvertrag fordert. Das ist in der CDU, anders als in der SPD, eher unüblich und daraus spricht natürlich ein tiefes Misstrauen. Zweites Beispiel, der CDU-Stadtverband Kühlungsborn in Mecklenburg-Vorpommern war fast so weit geschlossen, aus der CDU auszutreten.

Sprecher 2: Ja, und es sind inzwischen durchaus prominente Stimmen, die jetzt schon den Weg kritisieren, den Merz eingeschlagen hat. Peter Müller, das ist ein Buddy aus dem Andenpakt, der ehemalige Ministerpräsident, aber auch der konservative Wolfgang Bosbach, immer auch so ein bisschen die Stimme des Konservativen. Sie kritisieren das, was da passiert. Aber ich warne davor, dass man da jetzt schon das Kind mit dem Bade ausschüttet. Wer weiß, ob die Sozialdemokraten nicht in den letzten Tagen, und das ist zumindest zu hören, auch daran erinnert haben, dass sie verloren haben bei bestimmten Gruppen und deswegen bei Wirtschaftspolitik und Asyl und auch bei der inneren Sicherheit durchaus die eine oder andere Idee der Union aufnehmen können.

Sprecher 3: Ja, Michael, bei einer Politik geht es nicht zuletzt um Inszenierung. Und da müssen wir schon sagen, dass diese Koalition, die wie auch immer man sie nennen will, GroKo, Kleiko oder sonst was, nicht besonders gut gestartet ist. Also dieser ganze Verantwortungsethos, der am Anfang verbreitet wurde, das Wort der Arbeitskoalition, davon ist nicht besonders viel zu spüren. Von diesem, wir haben es verstanden. Vielmehr erinnert man sich an die Ampel dieses falschen, um einzelne Satzbestandteile, um einzelne Worte, dieses, die sich gegenseitig nichts gönnen können, nicht den großen Wurf wagen, sondern den kleinsten gemeinsamen Nenner anstreben. Das lässt einfach nicht darauf schließen, dass dort wirklich der Mut herrscht, die Reformen, die dringend notwendig sind, Stichworte Wirtschaft, Digitalisierung, Migration anzugehen.

Sprecher 2: Ich bin gespannt, ob Sie auch die eigenen Schwächen der letzten Wochen vielleicht doch nochmal aushebeln und mit einem großen Leuchtturmprojekt, mit einem Anspruch an diese Wettbewerbsfähigkeit in diesem Land, vielleicht am Mittwoch dieser Woche mit einem ambitionierten Koalitionsvertrag uns alle überraschen. Denn Mitte dieser Woche wollen Sie ja fertig sein.

Sprecher 3: Es wäre schon gut, wenn... schwarz-rot dann auch ein bisschen ausstrahlt, dass sie nicht nur Lust aufs Regieren haben und aufs Posten vergeben haben, sondern auch ein bisschen Lust aufeinander haben, dass man der Meinung ist, das ist ein gemeinsames Projekt, das die da angehen. Man muss es nicht übertreiben mit der Inszenierung, aber ein bisschen den Eindruck von Aufbruch vermitteln. Und nicht nur wieder irgendwas verwalten und Geld ausgeben. Das wäre doch sehr schön. Dürfen wir uns das zum Anfang der Woche hier wünschen, Michael?

Sprecher 2: Helene, ich bin voll bei dir. Und wenn Sie einen angemessenen, nüchternen Rahmen finden, diesen Koalitionsvertrag vorzustellen, dann vielleicht sogar ein großartiges Votum aus Ihren Parteien bekommen. Das kann ja sein. Sowohl aus SPD als auch Union. Und dann in den ersten 100 Tagen solide, geräuschlos regieren. Wer weiß, wo diese Umfragen dann im Herbst stehen oder nach dem Sommer. Also es ist alles offen.

Sprecher 3: Jetzt jedenfalls mal nicht in Panik geraten.

Sprecher 2: Das Ende der Handelsungerechtigkeiten und einen noch nie dagewesenen Wirtschaftsaufschwung, das war das, was Donald Trump vor der Wahl versprochen hat und jetzt als Präsident umsetzen will. Aber seine Zollpolitik, die ist nicht gerade so beliebt bei amerikanischen Investoren und Ökonomen. Die Börsen sacken ab. In den USA gibt es landesweit nun Proteste gegen Trumps Wirtschafts- und Zollpolitik. VW und Jaguar stoppen ihre Lieferungen in die USA. Regierungen auf der ganzen Welt sind verärgert. Besonders hart reagiert natürlich China auf die Zölle, denn das große Reich der Mitte wird am härtesten getroffen von den Ankündigungen von Donald Trump. Direkte Gegenmaßnahme aus Peking, Exportkontrollen für seltene Erden. Diese seltenen Erden sind nicht nur selten, sondern auch sehr systemrelevant für einige militärische oder zivile Hightech-Produkte, gerade in den USA. Also, wie geht das da jetzt weiter? Wie antwortet China vielleicht auch mit neuen Bündnissen auf diese Provokationen aus den USA? Das weiß bei uns niemand besser als Amelie Richter. Sie ist die Redaktionsleiterin unseres China Table, dem täglichen China-Briefing mit der größten China-Redaktion in Deutschland. Sie weiß ziemlich genau, was auch in China gedacht wird und nicht nur hier in Europa oder in den USA. Einen schönen guten Tag. Hallo Amelie. Hallo. Was steckt denn hinter diesen chinesischen Gegenmaßnahmen? Ist das schon die maximale Eskalation, weil man eben dort die amerikanische Digitalökonomie trifft? Oder haben die noch was?

Sprecher 4: Sie haben bestimmt noch was im Köcher, vor allem was diese seltenen Erden angeht, die, die Sie jetzt auf die Liste gesetzt haben, sind wichtig für Hightech-Produkte, sind aber noch nicht die wichtigsten wie Lithium, wo China einfach Weltmarktführer ist. Wenn Sie da auch noch Exportbeschränkungen einführen würden für die USA, wäre das natürlich das ganz große Geschütz. Es kommt dazu noch, dass es Listen gibt mit neuen US-Unternehmen. Jetzt dieses Mal sind es elf, die dazu gekommen sind, die von Peking jetzt als unzuverlässige Unternehmen eingestuft werden. Das heißt, die chinesische Regierung darf dann Strafmaßnahmen gegen diese Firmen ergreifen. Und macht es den betroffenen Firmen eigentlich auch unmöglich, weiter Handel mit China oder mit chinesischen Unternehmen zu betreiben. Also sie isolieren sie. Wir sehen also schon, dass die Maßnahmen eine sehr direkte Antwort auf die US-Politik sind und auch ein klares Signal, dass China nicht bereit ist, in dem Konflikt nachzugeben. Und ich denke, da kann auch noch einiges im Köcher lagern, was sie rausholen können.

Sprecher 2: Eins ist klar, Donald Trump sieht China und nicht nur Donald Trump, auch die Vorgängerpräsidenten haben China ins Visier genommen als strategischen Rivalen Nummer eins. Wie stellt sich denn eigentlich die chinesische Führung das Verhältnis zu den USA langfristig vor?

Sprecher 4: Das ist eine sehr gute Frage, die nur schwer mit voller Sicherheit beantwortbar ist, weil vieles, was in Peking passiert und in der Pekinger Führung nicht öffentlich kommuniziert ist und deswegen auch nur schwer zu erahnen ist. Bei der Pressekonferenz zu Chinas Außenpolitik nach dem Volkskongress am Vermerk zu Das letzte Mal auch über die diplomatischen Beziehungen zu den USA gesprochen wurde von Wang Yi, von dem Außenminister. Wurde hauptsächlich auf die Sicherheit im Handel mit den USA gebrochen. Also der Handel und die Wirtschaft ist das Hauptaugenmerk Pekings. Und in der Volkszeitung, die ein sehr wichtiges Sprachrohr der Partei ist, Die hat in ihrer Ausgabe von heute, vom Montag, auch einen Kommentar veröffentlicht. Der so viel sagt wie das, die US-Zölle China zwar treffen werden, Aber, und das ist ein Zitat, der Himmel wird nicht einstürzen davon. Also wir lesen hier schon eine Botschaft der Entschlossenheit und Zuversicht angesichts dieser amerikanischen Zollpolitik. Es wird mit Stärke reagiert.

Sprecher 2: Interessante Sichtweise. Trump hat ja auch angekündigt, dass er sich durchaus auf einen Deal einlassen würde, wenn China ihr TikTok-Geschäft in den USA endlich verkauft. Wie reagiert Peking eigentlich auf so ein Angebot?

Sprecher 4: TikTok ist in dieser ganzen tollen Angelegenheit ein Spielball, könnte man sagen. Eigentlich lief die Frist am Samstag ab, um über den Verkauf der App in den USA zu entscheiden. Trump hat aber die Frist jetzt um weitere 75 Tage verlängert, also noch bis Mitte Juni. Er wollte milde walten lassen, wenn Peking in der Zollfrage entgegenkommt, was ja offensichtlich nicht passiert ist, sondern eigentlich eher das Gegenteil. Also er benutzt TikTok ein bisschen als... Leverage als Hebel, um bei der Zollsache mehr rauszuschlagen, was eine Taktik ist, die wir bei Trump ja sehen, dass er Sachen verbindet. Es geht nicht nur um Handel. Er benutzt jetzt TikTok dafür, um eben auf Handelsebene zu erreichen, was er will. Trump sagt, es gibt... Fortschritte bei den Gesprächen zu TikTok. Aus China selbst kommen aber ganz andere Töne. ByteDance selbst hat am Wochenende erklärt, dass es noch Differenzen gibt. Und ob China bei dem Verkauf überhaupt zustimmen würde, ist noch komplett offen.

Sprecher 2: Warten wir es ab und freuen uns auf den nächsten Besuch von dir bei uns hier im Podcast. Vielen Dank, Amelie, für diese erste Einschätzung.

Sprecher 4: Ich freue mich auch über den Besuch hier bei euch und bis zum nächsten Mal.

Sprecher 2: Das also die Analyse und die Sichtweise aus China auf das, was Donald Trump in der Weltwirtschaft anrichtet. Aber auch in dem eigenen Land gehen durchaus inzwischen einige auf Distanz, die lange bei ihm waren. Zum Beispiel Elon Musk. Man kann es zumindest so deuten, der First Presidential Buddy hat sich eigentlich gegen diese Zölle ausgesprochen. Er würde ganz gerne eine Freihandelszone zwischen Europa und den USA mit null Zöllen einführen.

Sprecher 5: I hope that the United States and Europe can establish a very close partnership. Both Europe and the United States should move ideally, in my view, to a zero tariff situation, effectively creating a free trade zone between Europe and North America. That's what I hope occurs.

Sprecher 2: Wie groß der Druck auf Donald Trump, auch vor allem aus der eigenen Wirtschaft und den Investoren im Land wird, das wird sich diese Woche zeigen. Denn was macht er, wenn die Aktienmärkte weiter nachgeben? Heute früh, kurz nach 5 Uhr, sind die Märkte in Asien jedenfalls ein weiteres Mal im Minus.

Sprecher 6: Markets opened down in Asia as the world grapples with the impact of Donald Trump's tariffs.

Sprecher 7: Shares in Hong Kong and Taiwan opened 9% down. Japan's Nikkei at one point traded over 8% lower before recovering, while the main Chinese index opened 4% down.

Sprecher 6: Again, it's this story of global equities that are absolutely plummeting. Every sector in the red so far today.

Sprecher 2: Donald Trump hat sich in der Nacht zu Montag vor die Kameras gestellt. Von einlenken kann gar keine Rede sein.

Sprecher 8: A trillion dollar trade deficit with China. And unless we solve that problem, I'm not going to make a deal. And those tariffs next year will make us $1 trillion. I don't want anything to go down. But sometimes you have to take medicine to fix something. Europe has been very, very bad. They don't take our cars. They don't take our food products. They don't take anything. And we take their cars, Mercedes, Volkswagen, BMW. They are coming to the table. They want to talk. But there's no talk unless they pay us a lot of money on a yearly basis. Number one for present, but also for past. Because they've taken a lot of our wealth away and we're not going to allow it to happen.

Sprecher 2: Während also die Weltwirtschaft in Turbulenzen gerät, ist Donald Trump natürlich wieder einmal bei einem Golfturnier in Mar-a-Lago. Und wir reden mit einem der führenden Ökonomen darüber, wie man reagieren könnte in Europa und was das auch für die deutsche Volkswirtschaft alles bedeuten könnte. Professor Thomas Mayer war lange Zeit der Chefvolkswirt der Deutschen Bank und er war Gründungsdirektor der Denkfabrik Flossbach von Storch Research Institute in Köln. Einen schönen guten Tag, Herr Professor Mayer.

Sprecher 9: Guten Tag, Herr Bröcker.

Sprecher 2: Lassen Sie uns zu Beginn mal kurz über Trumps Zollstock reden, den er da gerade schwingt und die ganze Welt mit Tariffs überzieht. Ist das wirklich dieser Handelskrieg, den wir alle befürchten oder ist da im Moment zu viel Hysterie unterwegs?

Sprecher 9: Also die Situation ist vor allem unklar. Was er da an Feuerwerk abgezogen hat, lässt die Ökonomen den Kopf schütteln. Das hat ja nichts mit Gegenzöllen zu tun, auf existierende Zöllen, sondern es ist eine bizarre Rechnung, um angeblich bilaterale Handelsbilanzen im Güterhandel auf Null zu stellen. Das ist also reichlich absurd.

Sprecher 2: Das ist seine Überlegung dahinter. Warum ist aus seiner Sicht ein Handelsdefizit so schlimm?

Sprecher 9: Ja, ich glaube, dass die ganze Trump-Bewegung, er selbst ist ja eher opportunistisch unterwegs, aber die Leute um ihn und vor allem sein Vize-J.D. Vance, die sind doch... sehr stark davon geprägt, dass im Rahmen der Globalisierung in den USA viele Industriejobs abgewandert sind. Wenn man sich die Autobiografie von Vance anschaut, kriegt man da ein gutes Gefühl dafür, was diese Leute umtreibt. Und die Idee ist, das ist ein bisschen retro, nicht nur ein bisschen, es ist wahnsinnig retro, Die Idee ist, der amerikanischen Industrie wieder auf die Sprünge zu helfen, indem man die Globalisierung teilweise rückabwickelt. Das ist natürlich völlig absurd, aber es ist aus dieser Motivation heraus zu erklären, die eben als schmerzvolle Erfahrung der Globalisierung in den Köpfen der Leute aus einem Umfall steckt.

Sprecher 2: Warum ist der internationale Handel für jeden Beteiligten vorteilhaft? Erklären Sie das mal unseren Hörerinnen und Hörern.

Sprecher 9: Ja, das geht ja zurück auf die Ursprünge der klassischen Ökonomie. Adam Smith ist ja bekannt dafür, dass er die Vorzüge der Arbeitsteilung herausgestellt, erkannt hat, sehr treffend beschrieben hat. In seinem Buch über die Wealth of Nations, da geht er ja ausführlich darauf ein, dass es sehr viel mehr Sinn macht, dass derjenige, der bestimmte Dinge gut kann, dass er sich darauf konzentriert, seine ganze Zeit damit verbringt, diese Produkte zu erzeugen und dann andere Produkte, die er braucht, bei deren Herstellung er vielleicht nicht so gut ist, gegen seine Produkte eintauscht. Wenn das jeder macht, ergibt sich natürlich insgesamt ein Anstieg der Wohlfahrt. Deshalb bei Adam Smith. The Wealth of Nations, Arbeitsteilung. David Ricardo schrieb darüber, dass es vorteilhaft sein kann, wenn sich England auf die Produktion von Textilien konzentriert und in seinem Beispiel war das in Portugal auf Wein. Wenn die beiden tauschen, ist es ein Positivsummenspiel. Insofern hat sich dann in der Ökonomie seit diesen Anfängen, sage ich mal, hat sich da eine Schule entwickelt, die die Vorteile des Freihandels herausstellt. Es gibt eine andere dazu, würde ich mal sagen, nicht direkt konträre, aber doch eine andere Sichtweise. Und das ist die, die in Deutschland durch Friedrich List bekannt wurde. Also die Idee, dass man junge Industrien, die vielleicht von starken bestehenden Industrien in anderen Ländern bedroht wird, dass man die zunächst mal mit Zöllen schützt. Das war so die Idee des Friedrich List Schutz Zölle für junge Industrien. Die hatte er in den USA. Ende des 19. Jahrhunderts ein Präsident, der immer auch so ein bisschen gehandelt wird als Vorbild für Trump, William McKinley gemacht. McKinley ging her und hat für die damals noch recht schwache amerikanische Industrie Schutzzölle erhoben. Das fanden die Leute gut. Das hat auch Wall Street gefallen. Nach der Wirtschaftskrise 1893 führte das zu einer Blüte. Und man kann darüber spekulieren, dass Trump ein bisschen an diese Ära ansetzen will. Er macht den McKinley so ein bisschen. Hat natürlich völlig übersehen, dass die USA jetzt keine Infant Industry mehr ist, also keine junge Industrie, die geschützt werden muss, sondern es ist eine mächtige Industrie. Die Zölle sind da kontraproduktiv. Die Idee, dass man die Uhr zurückdrehen könnte und Industrie, die schon lange abgewandert ist nach Asien vor allem, diese Industrie, dass man die zurückholen könnte durch diese Schutzzölle, ist absurd. Insofern ist Trumponomics eigentlich ein Schuss in den Ofen.

Sprecher 2: In der Endfassung wäre das ja ein komplett sich autark im Nationalstaat versorgendes Land, die USA, wenn man ihnen zu Ende denkt. Ist das eigentlich denkbar, dass er sagt, Amerikaner sollen amerikanische Autos kaufen, sollen amerikanische Produkte konsumieren, der größte Binnenmarkt der Welt kann sich selbst versorgen und die Produkte herstellen und er braucht eigentlich keinen Handel treiben. Ist das in der Theorie denkbar, dass das zu Wohlstand in den USA am Ende führen könnte?

Sprecher 9: Also es ist umsetzbar, denn die USA, wie Sie sagen, sind ein großer Markt. Die haben eigentlich alles, was man verbraucht. Sie haben Nahrungsmittel, also die Landwirtschaft ist groß. Sie sind Selbstversorger in der Energie. Man könnte hergehen und könnte sagen, jetzt sind wir auch Selbstversorger, was verarbeitete Güter angeht. Wir machen dicht, kann man tun. Man macht sich aber da natürlich deutlich ärmer. Autarkie als Selbstzweck ist eigentlich ökonomisch völlig sinnlos.

Sprecher 2: Lassen Sie uns auf eine andere Thematik nochmal gehen. Nämlich die mögliche Inflation. Die Ökonomen warnen ja alle davor. Ist es zwingend, dass Zölle in den USA zu einer Inflation führen, die dann wiederum tatsächlich vielleicht bei Trump ja auch zu einem Umdenken führen könnte?

Sprecher 9: Wie der Ökonom so schön sagt, unter im Übrigen gleichbleibenden Bedingungen ja. Denn ich meine, wenn Sie die Effizienzgewinne, den Preisdruck, der durch die Globalisierung entstand, zurücknehmen, steigen zwangsläufig die Preise. Natürlich sind die Produktionskosten in vielen Bereichen in den USA höher als einmal in China oder in anderen asiatischen Ländern. Der Preiseffekt dieser Zollpolitik liegt auf der Hand. Die Frage ist, steigt dann die allgemeine Inflation? Wahrscheinlich ja, aber gegen den Anstieg der Inflation wirkt dann die durch die Zollpolitik ausgelöste Rezession, mit der man rechnen muss. Die meisten Ökonomen, und ich schließe mich dieser Einschätzung eigentlich an, erwarten dann im Endeffekt so etwas wie eine Art Stagflation leicht. Wir kennen das aus den 70er Jahren nach dem Ölpreisschock. Da stiegen die Preise, aber die Wirtschaft war schwach. Und dann kam es zu dem, was die Ökonomen, vor allem die keynesianischen Ökonomen, eigentlich nicht gut erklären können, nämlich eine schwache Wirtschaft und steigende Preise. Und ich denke, dass das eigentlich das Ergebnis sein könnte der Trumpschen Zollpolitik. Da werden auf der einen Seite die Preise befeuert, aber auf der anderen Seite durch die Zölle werden Effizienzgewinne abgewürgt, sodass wir diese Kombination wohl sehen könnten.

Sprecher 2: Die Inflation ist eine Sache, die deutsche Wirtschaftsleistung ist die andere Seite dieser Medaille, denn wir sind Exportland, wir exportieren Waren im Wert von 160 Milliarden Euro in die USA. Die USA sind unser wichtigster Handelspartner. Wie sehr kann, wenn es wirklich dazu kommt, eigentlich in Deutschland die Rezession dadurch verlängert werden?

Sprecher 9: Wenn ich mir den Aktienmarkt anschaue, dann spielt der Aktienmarkt sowas wie eine Abkopplung Europas und Deutschlands von den USA. Der DAX ist ja gewaltig gestiegen seit Beginn dieses Jahres, während der S&P 500 verloren hat. Jetzt könnte man ja meinen, Europa und Deutschland als größte Wirtschaftsmacht in der Europäischen Union würde da, wenn man so will, die Stafette übernehmen im Staffellauf. Die USA fallen jetzt um, Deutschland und Europa ziehen weiter. Ich habe da ehrlich gesagt meine Zweifel, dass das so funktioniert. Das wäre das erste Mal in der jüngeren Wirtschaftsgeschichte, dass eine Rezession in den USA uns unbeleckt lässt. Üblicherweise in der Vergangenheit war es halt immer so, wenn die USA husteten, dann kämpft man mit der Lungenentzündung. Dagegen spricht ja heute die Vorstellung, dass man jetzt mit der gewaltigen Fiskalexpansion, die sich bildende schwarz-rote Koalition da im Köcher hat, dass das das verhindern könnte. Die Frage ist aber, kommt dieses ganze Geld aber überhaupt auf die Straße? Versickert es nicht wieder in die... dieser wuchernden Bürokratie wird es nicht einfach nur breit verteilt, ohne dass es wirklich zu einer nachhaltigen Stärkung des Wachstums kommt. Also insofern bin ich da in der Tat sehr, sehr skeptisch, dass wir uns von den USA abkoppeln könnten und jetzt während die versinken als Phönix aus der Asche in der Weltwirtschaft hier uns feiern könnten.

Sprecher 2: Da versuche ich bei Ihnen nochmal ein bisschen zum Abschluss Optimismus zu finden. Wenn Sie das Sondierungspapier von Union und SPD lesen, auch das, was zumindest diskutiert wird in den Arbeitsgruppen bisher, glauben Sie, dass da eine Reformkoalition am Ende doch noch möglich ist?

Sprecher 9: Also wie man ja schon so schön sagt, die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber was ich bisher gesehen habe, spricht eigentlich dagegen. Ich habe mir ja mal, wie es der Ökonom so macht, ich habe mal den Bundeshaushalt angeschaut und mal überlegt, was müsste dann da passieren, um diesen Haushalt zukunftsfest zu machen. Da wären gewaltige Umschichtungen nötig. Wir müssten die Verteidigungsausgaben, das weiß ja jeder, gewaltig erhöhen. Wir müssten die Infrastrukturinvestitionen gewaltig erhöhen. Und das müssten wir finanzieren, indem wir diesen völlig überdimensionierten Sozialstaat abbauen. Sogar ohne alle diese Herausforderungen ist es ja allen Ökonomen klar, dass dieser Sozialstaat nicht mehr finanzierbar ist. Jetzt wollen wir mit dem Sozialstaat weitermachen wie bisher, der wirklich auf tönenden Füßen steht. Und obendrauf satteln wollen wir auch noch höhere Verteidigungsausgaben. Infrastruktur und das alles schuldenfinanziert, meines Erachtens wird es nicht gut gehen.

Sprecher 2: Herr Professor Mayer, ich habe es nicht geschafft mit dem Optimismus. Vielleicht gelingt es uns beim nächsten Gespräch. Vielen Dank für dieses an diesem Morgen. Vielen Dank, Herr Mayer.

Sprecher 9: Ja, sehr gerne, Herr Volker.

Sprecher 3: Wie war noch was?

Sprecher 2: Eine Schraube war locker an meinem Flieger gestern zurück von Köln nach Berlin. Und ich bin auch nicht mal mehr freiwillig geflogen, Helene. Man will ja gar nicht fliegen in diesem Land. Aber wenn eine Zugfahrt neuerdings sechs Stunden braucht quer durch Deutschland, dann muss man auch mal diesen einen Flug nehmen, den es dann irgendwie noch gibt. Und der bleibt natürlich erstmal stehen.

Sprecher 3: Schon irgendwie bitter, dass egal welches Verkehrsmittel man benutzt, man hat das Gefühl, es funktioniert einfach nichts. Man bleibt am besten zu Hause, so wie ich. Aber schön, dieser Ausdruck Schraube locker, habe ich wirklich lange nicht gehört.

Sprecher 2: Ein sehr netter Kapitän, der uns das erklärte, man hat sie dann abgeklebt. Die fehlte dann, aber sie war wohl nicht so wichtig. Also hat die Technik gesagt, komm, fliegt, wir kleben die ab. Also man hat wirklich das Gefühl, naja, also Deutschland und Infrastruktur, das passt irgendwie nicht mehr zusammen.

Sprecher 3: Am Ende muss man Vertrauen, Vertrauen auf die Fluggesellschaften, auf die Kapitäne, auf deren Einschätzung und die Hoffnung haben, dass alles gut geht. Hoffnung und Vertrauen, ohne das geht es doch einfach nicht.

Sprecher 2: Und dann versuchen die Koalitionäre sogar noch neue Mondprojekte zu bauen im Vertrag, während man denkt, komm, lass uns doch erstmal diese Brücke in Ordnung machen.

Sprecher 10: Fly me to the moon. Let me play. Among the stars.

Sprecher 2: Aber gut, jedenfalls eins funktioniert eben. Würde ich sagen. Und das ist der tägliche Podcast. Am Dienstag wieder, 6 Uhr, Table Today. Wir freuen uns drauf.

Sprecher 10: Fill my heart with song. Let me sing forevermore. You are all I long for, all I worship and adore. In other words...