Ist Nachhaltigkeit ein Business Case, Herr Diederichs?

Sprecher 1: Table Today Spezial. Die Transformationsagenda. In Kooperation mit der Stiftung Klimawirtschaft.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zu diesem Table Today Spezial am Sonntag. Und Sie wissen ja, was wir sonntags für Sie haben. Es geht um die Transformationsagenda in Deutschland. Sie steht ja indirekt jetzt sogar im Grundgesetz. Deutschland will bis 2045 klimaneutral werden. Zumindest soll das Sondervermögen für Maßnahmen in diese Richtung ausgegeben werden. Aber will das eigentlich auch die Wirtschaft und kann sie es auch? Ja, sagt die Stiftung Klimawirtschaft. Ja, sagen aber auch ganz viele Unternehmen, die sich längst auf den Weg gemacht haben in eine CO2-freie Produktion. Und darüber reden wir hier am Sonntag erneut. Diesmal mit einem Mann, der einer Bank vorsteht, die ein ziemlich interessantes Geschäftsmodell hat. Sie will eine grüne Bank sein, eine nachhaltige Bank. Und wie das genau geht, das muss man bei der BNP Paribas erfragen. 2000 aus der Fusion von der Banque Nationale de Paris und der Bank Paribas entstanden und inzwischen eine der größten Banken Europas. Lutz Diederichs ist heute bei uns. Er ist seit 2017 CEO des Deutschlandgeschäfts dieser Bank, die mit ihren 6000 Mitarbeitern allein in Deutschland einen ganz besonderen Fokus auf die Begleitung von Unternehmen in der Transformation legt. Ein Ertrag von mehr als 48 Milliarden Euro hat diese Bank international 2024 erwirtschaftet. Sie gilt weltweit als führend bei der Vergabe. von nachhaltigen Anleihen. Auch das Deutschlandgeschäft wächst auch in der Rezession zuletzt 8% pro Jahr mit einem Nettoertrag von 2,7 Milliarden Euro im Jahr 2024. Also ist eine grüne Bank wirklich auch renditestark? Ist die Transformationsagenda tatsächlich am Ende ein Geschäftsmodell, das eben nicht nur Marketing ist, sondern Firmenphilosophie? Das wollen wir den Chef jetzt mal fragen. Einen schönen guten Tag, lieber Herr Diederichs.

Sprecher 3: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 2: Gibt es eigentlich so etwas wie eine grüne Bank?

Sprecher 3: Es gibt eine grüne Bank, eine sehr, sehr gute Frage. Es gibt Banken, die sich grün ausrichten und da würden wir uns sicherlich dazuzählen. Und da unser Logo auch noch grün ist, würden wir uns schon als grüne Bank bezeichnen.

Sprecher 2: Das Nachhaltige ist ihr Geschäftsmodell. Und man fragt sich natürlich immer, ist das wirklich grundsätzlich Teil der Firmenphilosophie oder ist es einfach eine clevere Marketingidee?

Sprecher 3: Das ist absolut Kern der Firmenphilosophie. Wir haben uns darauf committed. Beispielsweise, ich nenne nur ein Beispiel, dass wir in Deutschland nur Firmen weiterfinanzieren, die den Kohleausstieg bis 2030 organisiert haben. Und das haben wir vor drei, vier Jahren insbesondere bei den Energieunternehmen thematisiert. Und daraufhin ist schon ein Mindset-Wechsel bei den Kunden vollzogen worden.

Sprecher 2: Das heißt, Sie haben 2030 als Ziel genommen, während ja sogar die Kommission gesagt hat, in Teilbereichen wäre 2038 auch in Ordnung.

Sprecher 3: Ja, wir sind auf 2030 gegangen und haben gesagt, das heißt nicht, dass wir gesagt haben, wir heute nicht aus der Kohle. Kohle raus ist, den finanzieren wir nicht mehr, sondern wir haben gesagt, wir möchten mit Kunden arbeiten, die bis 2030 einen glaubwürdigen Kohleausstieg geplant haben.

Sprecher 2: Das ist sehr interessant, Herr Dietrich. Würden Sie Geschäft ablehnen von fossilen Anbietern?

Sprecher 3: Es kommt auf das Geschäft an. Wenn es ein fossiles Geschäft wäre, ja. Beispielsweise... Machen wir keine neuen Finanzierungen in der Exploration von Öl- und Gasfeldern. Haben wir im Portfolio noch fossile Finanzierungen? Ja. Und zwar deshalb, weil wir nicht vertragsbrüchig sind. Das sind sehr lange, sehr langlaufende Projektfinanzierungen. Und da haben wir Commitments abgegeben und dazu stehen wir. Aber wir machen keine neuen Finanzierungen in diesem Bereich mehr.

Sprecher 2: Also das gehen wir mal konkret rein. Also Neugeschäft, es geht ja nur ums Neugeschäft. Vertragsbrüchig wird ja zum Glück keiner. Aber Neugeschäft nehmen wir an Zementindustrie, Stahlindustrie, energieintensive chemische Industrie, die Gas zum Beispiel derzeit noch als Grundstoff in der Produktion benötigt. Wäre das dann kein Unternehmen, das Sie finanzieren möchten?

Sprecher 3: Doch, das wäre ein Unternehmen, das wir finanzieren möchten, wenn dieses Unternehmen einen Transitionskurs eingeschlagen hat. Das heißt, es ist ja ganz wichtig, das ist ja eine Sache, die wir dann auch von der Bankenseite sehr oft kritisieren, die sogenannte Green Asset Ratio, die bei Banken eingeführt werden soll, die aber jetzt wieder Gott sei Dank zur Diskussion steht. Wir müssen sicherstellen, dass wir die Unternehmen und auch diejenigen, die heute die Umwelt stark belasten, dass wir die finanzieren auf dem Weg in Richtung CO2-Neutralität. Das finde ich extrem wichtig, dass wir die Transition... Finanzierung machen und nicht sagen, ein Unternehmen, das heute noch nicht grün ist, aber auf dem Weg zu einem grünen Unternehmen, dass wir sagen, die finanzieren wir nicht. Das wäre ein Riesenfehler und damit würden wir auch der Umwelt keinen Verhantung.

Sprecher 2: Letztendlich können Sie auch nur Geld verdienen, wenn Anleger Ihnen Gelder geben, wenn die Zinsarbitrage da ist. Deswegen nochmal die Frage, wie renditeträchtig ist so ein grünes Geschäft? Sie sind zuletzt im deutschen Markt und im Schnitt 8% gewachsen. Wo wachsen Sie? Also welche Kunden, welche Segmente sind das?

Sprecher 3: Wir sind sehr breit aufgestellt in Deutschland. Wir haben 13 verschiedene Business Lines. Wir operieren in Deutschland mit 6.000 Mitarbeitenden. Also wir haben über das Corporate Institutional Banking, wir haben zwei Digitalbanken mit der Konsorsbank und der DAB. Wir haben ein sehr starkes Consumer Finance Geschäft. Wir haben Leasing Aktivitäten, wir haben Factoring Aktivitäten. Wir sind der größte Broker im Real Estate Geschäft, also Makler von kommerziellen Immobilienprojekten. Wir sind die größte Verwahrstelle, wenn es darum geht, Wertpapierdienstleistungen anzubieten. Also wir sind extrem breit aufgestellt und wir versuchen, in allen Teilsegmenten zu wachsen. Der Haupttreiber in den letzten Jahren war sicherlich das Corporate Banking, also das Firmenkundengeschäft in Deutschland, aber auch das Digitalgeschäft auf der Retail-Satte.

Sprecher 2: Aber dann gehen Sie ganz kurz mit mir mal ins Firmenkundengeschäft. Die Commerzbank, eine der großen deutschen Firmenfinanzierer, wächst auch erheblich, trotz Rezession, trotz Wirtschaftskrise. Wer sind bei Ihnen diese Branche? die Unternehmen, die jetzt offenbar Finanzierung benötigen und doch stärker investieren, als man vermeintlich in der Öffentlichkeit hört.

Sprecher 3: Die Wettbewerbsintensität in Deutschland im sogenannten SMI-Segment, also in dem mittleren und kleineren Mittelstand, der ist sehr, sehr hoch. Wir konzentrieren uns auf Adressen, die entweder international aktiv sind und sehr stark international aktiv sind oder die Investmentbanking-Potenziale bieten. Das heißt, wir konzentrieren uns auf den gehobenen Mittelstand und auf die börsennotierten Unternehmen. In den letzten Jahren war es so, dass nach unserer Beobachtung in dieser Gruppe, und das zeigt ja auch, warum der DAX so stark steigt, obwohl wir eine Rezession haben, das hat natürlich damit zu tun, dass die Unternehmen sich längst von Deutschland entkoppelt haben, sehr stark investieren, aber weniger in Deutschland, sondern sehr stark im Ausland. Was wir sehr stark gesehen haben, sind Investitionsanstrengungen in den USA und in Asien.

Sprecher 2: Sie sind eine französische Bank mit einem starken Deutschlandgeschäft. Das heißt, eine international operierende Bank ist quasi heute Voraussetzung für Wachstum und gutes Geschäft, weil eben die nationalen Märkte, gerade der deutsche, eigentlich für sich genommen nicht funktionieren würde.

Sprecher 3: Ich muss Sie korrigieren, wir sind keine französische Bank, wir sind eine europäische Bank. Wir gehören zu den großen, manche sagen, wir sind die größte kontinentale europäische Bank. Wir sind eine europäische Bank in unserem Heimatmarkt Deutschland. Wir sind keine französische Bank im Ausland. Aber zu Ihrer Frage zurückzukommen, es ist in der Tat so, dass gerade die deutsche Firmenkunden... Natürlich Banken braucht, die international lieferfähig sind. Und das sind nicht alle. Und von daher ist es für deutsche Unternehmen sehr, sehr wichtig, mit Banken zu arbeiten, die sie auch in Asien und USA oder in Nord- und Südamerika servicen können.

Sprecher 2: Ist denn in Europa eine gleiche Richtung zu erkennen, was die Transformation der Wirtschaft bedeutet? Also in Deutschland haben wir jetzt die Klimaneutralität zumindest für Sondervermögen sogar im Grundgesetz bis 2045. Aber ist denn auch in den anderen europäischen Märkten dieses Ziel gleichermaßen bei Ihren Firmenkunden vertreten?

Sprecher 3: Ich würde sagen, das ist schon sehr angeglichen. Wenn ich mir zum Beispiel Frankreich anschaue, was ich natürlich jetzt sehr gut kenne, in Frankreich hat es sehr, sehr früh Initiativen der Banken gegeben in Richtung Klimaneutralität. Da war es auch schon früher gesetzlich verankert, dass Banken das in ihrem Zielkorridor haben müssen. Die Unterschiede in Europa finde ich jetzt gar nicht so dramatisch. Ich denke, es gibt eher Unterschiede zwischen Europa und anderen Teilen der Welt. Aber Europa, wenn wir die EU als eine Volkswirtschaft begreifen, die zwar fragmentiert ist, dann ist die EU natürlich die Volkswirtschaft der Welt und was das Bruttosozialprodukt angeht, auch durchaus wettbewerbsfähig mit den USA. Also wir haben da ein Gewicht in der Welt und wir sollten dieses Gewicht auch in die Waagschale werfen.

Sprecher 2: Nicht nur durch Donald Trump kommt ja der Klimaschutz, die Transformation, die Klimaneutralität durchaus unter. Es wird aus diversen Unternehmensleitlinien gestrichen, weil man sich mit dem amerikanischen Präsidenten nicht anlegen will. Zugleich sagt die Wirtschaft, wir brauchen Planungssicherheit. Sehen Sie, dass an diesem Ziel in der Wirtschaft gerüttelt wird? Oder sagen die Vertreter, also Ihre Kunden, jetzt erst recht, wenn die Amerikaner sich abwenden, dann gehen wir genau da erst recht rein?

Sprecher 3: Also meine Wahrnehmung ist, und ich spreche jede Woche mit CEOs und CFOs der großen Unternehmen, ich habe noch kein Unternehmen entdecken können, das dieses Ziel zurückgenommen hat oder das es depriorisiert hat. Das ist bei allen ganz oben auf der Agenda. Was kritisiert wird von Unternehmensseite ist weniger das Ziel, sondern die Regulierung und die Bürokratie, die dahinter steckt in Europa. Und daran müssen wir was machen und daran müssen wir was ändern. Aber wir sollten nicht an dem Ziel rütteln. Ich glaube, wir haben einen breiten Konsens, dass das Ziel richtig definiert ist.

Sprecher 2: Aber ist nicht gerade die EU-Bürokratie fördernd gewesen, so lautete zumindest die Begründung für die Taxonomie, für den Green New Deal, dass solche Unternehmen und auch die Finanzierungsmodelle unterstützt werden und nicht gebremst?

Sprecher 3: Ursprünglich ja, da stimme ich Ihnen zu. Da hat die Taxonomie am Anfang sicherlich geholfen, aber wie das häufig ist mit Regulierung, und ich glaube, das haben die Regulatoren mittlerweile auch erkannt, dass man Italien übers Ziel hinausgeschossen hat und da, wenn ich das so formulieren darf, over the edge jetzt ist. Und dass es jetzt nicht mehr produktiv, sondern kontraproduktiv wird.

Sprecher 2: Das berühmte Goldplating meinen Sie, wir Deutschen versuchen noch... mal europäische Richtlinien und Regulierungen nochmal etwas obendrauf zu setzen?

Sprecher 3: Das geht natürlich gar nicht und es kreiert natürlich auch eine unglaubliche Komplexität. Die Fragmentierung des europäischen Marktes, die ist natürlich unglaublich schwer zu handeln für Investoren und für Unternehmen. Und das ist natürlich einfacher in den USA, jetzt mal unabhängig davon, ob die USA die Nachhaltigkeitsziele zurückgesetzt hat. Aber es ist natürlich sehr viel einfacher für Investoren und für Unternehmen, sich in den USA zu engagieren als in der EU, weil sie in den USA einen Markt haben, auch einen Kapitalmarkt haben und sie sich nicht mit 27 nationalen Regularien beschäftigen müssen.

Sprecher 2: Herr Diederichs, die Koalition hat ja ihre Pläne zumindest über die Arbeitsgruppenpapiere jetzt schon mal bekannt werden lassen. Haben Sie das Gefühl, dass Schwarz-Rot die grüne Transformation auch genauso will wie vielleicht die vorherige Koalition? Oder wird dieser Prozess da gebremst?

Sprecher 3: Ich habe nicht den Eindruck, dass das Thema depriorisiert wird. Ich denke, auch die neue Regierung wird am Ausbau der erneuerbaren Energien festhalten und wird vor allen Dingen zum Ziel haben, wettbewerbsfähige Strompreise zu schaffen, weil die Strompreise in Deutschland sind nach wie vor doppelt so hoch wie in Frankreich und den USA beispielsweise. Wir dürfen nie vergessen, wir sind die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Und wir sind die größte Industrienation in Europa. Und von daher sind für uns Energiepreise extrem wichtig und es ist für die deutsche Industrie auch wichtig. Ist im Übrigen eins der Investitionshemmnisse in der Vergangenheit, dass in Deutschland weniger investiert wurde. Das hatte sehr stark damit zu tun, dass die Energiepreise in Deutschland nicht wettbewerbsfähig waren.

Sprecher 2: Aber die französischen Energiepreise sind natürlich auch deswegen so niedrig, weil die Kolleginnen und Nachbarn auf Atomkraft setzen.

Sprecher 3: Weil sie auch auf Atomkraft setzen. Das ist auch unsere Haltung, auch unsere Haltung als Bank. Seriöse Studien gehen nicht davon aus, dass wir die Klimaneutralität in den skizzierten Zeiträumen ohne Atomenergie schaffen können. Deswegen ist unsere Haltung zur Atomenergie weniger kritisch, als wir sie in Deutschland insgesamt sehen.

Sprecher 2: Also Sie plädieren nicht für die Reaktivierung der drei Meiler, die abgestaltet wurden?

Sprecher 3: Das sind immer zwei Dinge. Wir glauben, dass wir Atomenergie brauchen, um Klimaneutralität herzustellen. Eine andere Frage ist, ob die Reaktivierung der Meiler, ob das unter Kosten und Investitionskosten, Gesichtspunkten sich tragen kann. Und da habe ich eine gewisse Skepsis. Ich bin jetzt kein Fachmann auf dem Gebiet, aber wenn Sie Fachleuten zuhören, dann glauben Sie nicht, dass die Reaktivierung unter Kostengesichtspunkten effizient sein kann.

Sprecher 2: Jeden Banker muss sich natürlich trotzdem fragen, ob dieses 1 Billion Euro Schuldenprogramm, das diese Große Koalition als allererstes beschlossen hat, ob es vielleicht auch negative Konsequenzen auf die Tragfähigkeit der deutschen Staatsschulden und vielleicht auf das Rating auch hat oder ob es genau das richtige Signal ist, um dieses Land zu modernisieren.

Sprecher 3: Ich glaube, es hat weniger damit zu tun, ob es 500 Milliarden oder eine Trillion sind oder 1000 Milliarden sind. Es hat eher damit zu tun, was wir damit tun. Ganz wichtig ist, dass diese Gelder in investive Maßnahmen und nicht in konsumtive Maßnahmen gehen. Also wir müssen das einsetzen, um beispielsweise den Ausbau der erneuerbaren Energien zu forcieren. Wir brauchen eine Modernisierung der Infrastruktur. Wir hinken beim Thema Digitalisierung hinterher. Wir müssen trotzdem hergehen und den Haushalt in den Sozialbereichen zumindest mal überprüfen und auch eine Sparumstrengung machen. Ich glaube, wenn das in einem vernünftigen Verhältnis miteinander steht und wir eine bessere Balance der sozialen Marktwirtschaft zwischen Sozial- und Marktwirtschaft wieder hinbekommen, ich glaube, dann wird das einen sehr positiven Effekt haben und dürfte dann auch keinen negativen Rating-Effekt haben. Vielleicht noch eine Anmerkung. Das wird von unseren europäischen Nachbarn als eine sehr starke deutsche Problematisierung wahrgenommen. Ich meine, wir haben eine Schuldenquote von 62 Prozent. Viele unserer Nachbarn sind nah an den 100 Prozent oder sogar drüber. Und selbst mit diesem Programm werden wir die 100 Prozent nicht überschreiten. Es wird sehr stark davon abhängen, was wir damit machen. Und wenn wir es investiv intelligent einsetzen, dann wird das einen Push setzen. Wenn wir es konsumtiv einsetzen, dann wird genau das passieren, was Sie befürchten, nämlich dass es sein kann, dass wir eine Ratingabwertung haben und dass es insgesamt negativ durchschlägt, beispielsweise auch das Sinsim.

Sprecher 2: Die Mitglieder von Union und SPD sagen ja immer wieder, dass am Ende dieses Geld auch nur die privaten Investitionen anlocken. und auch vielleicht hebeln soll oder aktivieren soll, wenn man es auf die Jahresscheiben sieht, beim Sondervermögen sind das nicht mehr als 40, 50 Milliarden Euro pro Jahr. Das heißt, es soll eigentlich die Investoren anlocken zu sagen, ja, es lohnt sich wieder in diesen Standort und auch in die Modernisierung von Infrastruktur zu investieren. Glauben Sie, dass das Paket dazu geeignet ist? Hören Sie das? Sie sind selber Investor als Bank. Hören Sie das auch von Ihren Kunden?

Sprecher 3: Wenn ich Gespräche mit Investoren führe, wird das Paket grundsätzlich sehr, sehr positiv gesehen. Überhaupt keine Frage. Und Sie haben natürlich vollkommen recht. Die Investitionen, die notwendig sind, die können nicht allein aus dem Staatshaushalt kommen und sie können auch nicht über Verschuldung kommen. Die Anlockung von Investoren, da haben wir eine schöne Zahl in Deutschland, haben die deutschen Privatkunden Sparen-Sichteinlagen von 3.300 Milliarden. Das ist eine gewaltige Summe. Die Deutschen sind ja bekannt, besonders risikoavers zu investieren. Die Deutschen investieren nicht. Wir haben eine Aktienquote unter deutschen Privatkunden, die liegt irgendwie bei 12 Prozent. Also aus Sparern Investoren zu machen, das wäre, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Und da kommt dann noch ein anderes Thema. Aus meiner Sicht ein strukturell sehr unterschätztes Thema, mit rein das Thema Demografie. Also wir werden unsere Sozialsysteme, unsere Alters- und Gesundheitssysteme so nicht aufrechterhalten können. Das heißt, private Vorsorge muss gemacht werden und das miteinander zu kombinieren, die Spar- und Sichtanlagen zu nutzen für Investitionen in Nachhaltigkeit. Nachhaltigkeit und den Umbau unserer Industrienation und gleichzeitig sicherzustellen, dass Leute, was für ihre Altersvorsorge tun, das wäre, glaube ich, die richtige Maßnahme und das richtige Paket.

Sprecher 2: Man hat das Gefühl, und das dürften Sie als Chef der Consors Bank, der als Indirekt natürlich auch wissen, dass die jungen Leute, die neuen Generationen, eine völlig neue Aktienkultur an den Tag legen. Kommt da etwas, ohne dass der Staat es überhaupt angereizt oder aktiviert hat, einfach ohnehin auf uns zu, dass diese jungen Menschen wissen, es macht einfach Sinn, mein Geld nicht einfach nur bei der BNP auf dem Tagesgeldkonto liegen zu lassen?

Sprecher 3: Die jungen Leute haben natürlich eine sehr viel höhere Affinität zu diesen Themen. Sie werden jeden Tag damit konfrontiert. Sie kennen die demografischen Zahlen. Es ist richtig, sie fangen an, auch wenn es kleine Beträge sind, zu sparen. Dennoch finde ich, dass es Anreize geben sollte. Und ich nenne Ihnen ein Beispiel, die Diskussion, die in den letzten Tagen hochkam, ob man auf Wertpapierverkäufe statt 25% Abgeltungssteuer 30% nehmen sollte, finde ich exakt die falsche Diskussion, weil es wirkt kontraproduktiv in unserem Bemühen, junge Leute an den Kapitalmarkt heranzuführen.

Sprecher 2: Sagt Lutz Dietrichs, der CEO der BNP Bariba. Ich bedanke mich sehr für dieses Gespräch und die Einblicke in Ihr, wie wir jetzt festgestellt haben, durchaus grünes Geschäftsmodell. Vielen Dank, lieber Herr Dietrichs.

Sprecher 3: Herzlichen Dank, Herr Brücker. War mir eine Freude.