Wer ist für die politische Kultur verantwortlich, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Großes Glück für Union und SPD. Der Soli, und den braucht diese werdende Koalition offenbar ja dringend, der darf bleiben. Das Verfassungsgericht hat die Klage abgewiesen, also keine neuen Steuerausfälle für Schwarz und Rot.

Sprecher 3: Nichts weniger als eine Asylwende hatte Friedrich Merz im Wahlkampf versprochen. Und er hat es sogar zur Koalitionsbedingung gemacht. Aber wie weit ist die SPD bereit, diesen Weg mitzugehen? Das wollen wir vom sächsischen Innenminister der CDU, Armin Schuster, wissen. Der Teil der Arbeitsgruppe 1 ist, die die Themen Recht, Innen- und Migration verhandelt.

Sprecher 2: Selten war das Vertrauen in politische Institutionen und in die Politik so niedrig wie derzeit. Die politische Kultur, sie liegt am Boden. Aber was tun? Wie kann man diese Debattenkultur revitalisieren? Darüber sprechen wir mit Elisabeth Nier, der Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung, in unserer neuen Folge des Demokratie-Spezial.

Sprecher 3: Es ist Donnerstag, der 27. März. Michael Bröker ist on fire. Nicht zuletzt, weil er gestern Abend bei Lanz wieder mal eine richtige Show abgezogen hat. So jedenfalls würde mein Vater das sagen. Der ja, Michael, du weißt es glaube ich noch gar nicht, zu einem Riesenfan von dir geworden ist.

Sprecher 2: Endlich mal Unterstützung aus deiner Familie.

Sprecher 3: Genau.

Sprecher 2: Eigentlich hatten Union und SPD doch die Geldkasse gefunden für all ihre Wundertaten, nämlich die Schuldenbremse. Sie wurde aufgeweicht, nicht nur für die Verteidigung, sondern auch noch durch das Sondervermögen Infrastruktur. 500 Milliarden Euro in den nächsten Jahren. Aber das reicht alles nicht, denn die SPD und die Unionsverhandler aus den Arbeitsgruppen wollen noch viel, viel, viel mehr gute Taten übers Land streuen. Rund 500 Milliarden Euro, so sagte es uns ein Insider, seien diese Ausgaben Wünsche und Steuerausfälle, wenn man sie alle aufsummiert. Wahnsinn!

Sprecher 3: Es ist wirklich Wahnsinn, Michael. Ich bin ja nicht für meinen persönlichen Geiz bekannt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Null. Aber ich finde, langsam mutiere auch ich zur schwäbischen Hausfrau, weil ich mir denke, Entschuldigung, geht's noch? Eine Billion Euro ungefähr in den nächsten 10, 12 Jahren. Und jetzt sagt die Koalition, Entschuldigung, es reicht nicht, sondern es sind nochmal 500 Milliarden Euro mehr. Und da fragt man sich, für was eigentlich? Naja. Die Versprechen aus dem Sortierungspapier sind teuer. Die Mütterrente, die Pendlerpauschale, Agrardiesel, all das. Okay, aber wo bleiben die Strukturreformen? Wie soll das Ganze finanziert werden? Noch mehr Schulden, das ist klar, wird es ja wohl nicht geben.

Sprecher 2: Man darf nur mal ein Beispiel nennen. Ein 60 Milliarden Euro Maßnahmenpaket schlägt die Gesundheitsarbeitsgruppe vor. Da geht es um mehr Geld für Kliniken, Fachärzte, Apotheken, Schulmedizin. Aber es gibt auch bei den Kita- und Bildungspolitikern Ausweitungen des Elterngelds, Fortsetzung der Sprachkitas und nicht zuletzt die Maßnahmen aus dem Sondierungspaket. Gastronomie, Ausweitung der Mütterrente, auch die Luftverkehrssteuer soll abgesenkt werden. Es ist Wahnsinn, was da drin steht. Und das sind nur die geeinten. In dem Papier Haushalt, Steuern, Finanzen, Helene, das ja sehr strittig ist, da ist ja die große Steuerreform noch drin. Die einen wollen die Unternehmenssteuer senken, die anderen wollen lieber die Einkommenssteuer für die niedrigen Einkommen größer senken. Also da kommen ja noch ein paar Einnahmeausfälle auf den Staat zu.

Sprecher 3: Also woher das Geld kommen soll, ist überhaupt nicht klar. Und eine Befürchtung habe ich dann schon. Friedrich Merz hat kürzlich gesagt, wir verhandeln hier keine Ampel 2.0. Das hoffen wir mal. Aber er verhandelt offenbar eine ganz typische GroKo, wo jegliche Probleme einfach mit Geld zugeschüttet werden. Das war in der Vergangenheit falsch, aber da konnten wir es uns noch einigermaßen leisten. Ich finde es auch heute wirklich grundfalsch und appelliere da an das, was jetzt verschiedentlich schon gesagt wurde, kürzlich erst wieder vom baden-württembergischen Finanzminister Daniel Bayers, der sagte, man braucht auch eine Mentalitätswende, also eine Wende in den Köpfen, dass in diesen Zeiten, in denen wir Krieg in Europa haben, in denen die Dinge sind, wie sie sind, in denen eine Transformation größten Ausmaßes ansteht, vielleicht einfach nicht mehr jede Wohltat vom Staat finanziert werden kann. Und gerade wo die FDP nicht mehr im Bundestag sitzt, finde ich, ist es auch Aufgabe insbesondere der Union, darauf zu achten.

Sprecher 2: Die Wahrheit ist, Helene, hier kommen komplett unterschiedliche Herangehensweisen an die Probleme. Themen dieses Landes in diesen Arbeitsgruppen und am Ende auch in der Sondierer Hauptchefrunde zusammen. Die Union will ja Einsparungen. Ich erinnere nur zum Beispiel an den Vorschlag, 15 Prozent des Personalbestandes bis 2029 in der Bundesverwaltung zu reduzieren, hat die SPD streitig gestellt, möchte sie nicht. Die SPD wiederum hat Einnahmeideen. Vermögensteuer soll revitalisiert werden. Die Reichensteuer für diejenigen über 217.000 Euro soll auf 49 Prozent angehoben werden. Da sind wir schon fast bei einem prohibitiven Steuersatz. Und wenn es geht, sollen auch noch die Erben höher besteuert werden. Das alles wiederum will die Union nicht. Also man muss sich am Ende auch mal auf ein Paket einigen, das... Den Wettbewerb, die Wirtschaft wiederbelebt, weil nur darum geht es am Ende und trotzdem vielleicht die eine oder andere Wunschidee aus den AGs zusammenstreicht. Und das können am Ende nur die großen Chefs jetzt lösen.

Sprecher 3: Und ich erinnere an die guten Vorsätze der Ampel, die zwar am Ende nicht so gekommen sind, die aber trotzdem deswegen nicht falsch waren. Die haben gesagt, nicht der kleinste gemeinsame Nenner, gegenseitig etwas gönnen können. In dem einen Punkt setze ich der eine durch, in dem anderen Punkt setze ich der andere durch, aber nicht überall versuchen, sich auf halbem Wege zu finden und dann sind alle unglücklich. Da geht es am Ende um die Frage, will man das wirklich, will man dieses Land voranbringen? Ist man auch bereit, dann mal über den eigenen Schatten zu springen, sich selber und der eigenen Partei was zuzumuten, um Vertrauen zueinander aufzubauen? um dann auch in schwierigen Zeiten in dieser volatilen Weltlage gemeinsam zusammenzuhalten. Denn das ist ja klar, das, was jetzt im Koalitionsvertrag steht, ob das in zwei Monaten oder zwei Jahren überhaupt noch relevant ist, das wissen wir nicht. Beim Thema Migration muss sich etwas ändern. Da sind sich fast alle Parteien einig. Jedenfalls hatte die CDU im Wahlkampf das versprochen. Und Union und SPD müssen nun versuchen, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen. Bisher mit mäßigem Erfolg. In der Arbeitsgruppe 1 werden die Themen Innenrecht und Migration verhandelt. Und dort gibt es einige Baustellen, die noch auszuräumen sind. Einer der Verhandler ist nun bei uns. Es ist Sachsens Innenminister Armin Schuster von der CDU. Schön, dass Sie da sind. Hallo Herr Schuster.

Sprecher 4: Und dann Frau Bobrowski.

Sprecher 3: Ja, wie ist das denn mit dem Versprechen aus dem Wahlkampf der Asylwende? Kann das noch klappen?

Sprecher 4: Ja, ich glaube, es wird jetzt auch in den letzten Tagen ein bisschen stark dramatisiert, weil man sich sehr stark auf die nicht geeinten Punkte konzentriert. Aber wir haben natürlich auch einiges schon über die Rampe gezogen. Das, was jetzt noch offen ist, sind vielleicht auch Entscheidungen, die die Spitzengruppe fällen muss. Das ist bei der Migration das Vollenden eines Kurswechsels, das stimmt. Und es ist bei der inneren Sicherheit, das finde ich ein besonders gutes Papier, ehrlich gesagt. Wir haben gesagt, wir brauchen auch in der inneren Sicherheit eine Zeit. Wende und haben eine Sicherheitsoffensive beschrieben. Käme das so, dann würden wir wirklich neue Maßstäbe setzen. Davon bin ich überzeugt.

Sprecher 3: Okay, reden wir nochmal über die Migration. Da ist ja streitig unter anderem die Frage der Zurückweisung an der Grenze. Im Sondierungspapier steht die Formulierung in Abstimmung mit den europäischen Nachbarn. Was das zu bedeuten hat, wird ja in Union und SPD durchaus unterschiedlich verstanden. Jetzt sagen Sie uns mal, was genau heißt in Abstimmung?

Sprecher 4: Ich finde, da muss man jetzt gar nicht Partei oder Fraktionsmitglied sein, wenn man das beantworten will. Weil wenn wir an der deutschen Grenze unsere Entscheidungen jedes Mal davon abhängig machen würden, ob der Nachbar dem zustimmt, dann würden wir ja einen sehr relevanten Teil unserer staatlichen Souveränität zur Disposition stellen, quasi preisgeben. Das ist für mich eine Ultima Ratio, also ein letztes Mittel, wenn ich meinen Nachbarn mit Maßnahmen konfrontiere, wo er nicht einverstanden ist. Ich glaube, vorher läuft das, was im Sondierungspapier Abstimmung genannt ist. Und jetzt bin ich mal ganz offen, das finde ich gar nicht so schwierig, weil ja die Meldungen aus Warschau, aus Prag, aus Wien, aus Bern und aus Paris relativ eindeutig sind. Man begrüßt eigentlich die neue deutsche Haltung in der Migrationsfrage. Ich verstehe das so als warten die nur drauf. auf, dass wir in Europa diese Kurswende auch vollziehen. Ich habe schon mal gesagt, ich glaube, man könnte in kürzester Zeit mit Polen, Tschechien, Österreich, der Schweiz und Frankreich eine gemeinsame Grenzpolitik definieren, gemeinschaftlich, die den Anspruch an Kurswechsel vollzieht, den wir jetzt vorhaben.

Sprecher 3: Sie sind ehemaliger Grenzschützer, deswegen sagen wir uns doch mal, wie soll das denn funktionieren, wenn der Nachbarstaat nicht einverstanden ist und sagt, ich nehme die Leute nicht zurück, Deutschland sie aber nicht über die eigenen Grenzen lässt. Dann sind sie also im Niemandsland zwischen zwei Grenzen unterwegs. Also man fragt sich ja. Geht das überhaupt, die Zurückweisung, wenn die Nachbarn nicht einverstanden sind? Rein praktisch gesprochen.

Sprecher 4: Wir unterstellen mal, wir könnten uns nicht auf eine gemeinsame Grenzpolitik einigen. Dann gibt es dieses Niemandsland eigentlich nicht. Also die rechtliche Grundlage wäre... Der Mensch, der uns an der Grenze aufwartet und Asyl sagt, steht dann mit beiden Beinen noch beim Nachbar auf seinem Hoheitsgebiet. Und da er das Wort Asyl mit beiden Beinen auf dem polnischen oder österreichischen oder französischen Hoheitsgebiet sagt, wäre der Nachbarstaat auch dafür zuständig. Um die Frage mit dem Einvernehmen des Nachbarn nochmal von der anderen Seite zu beleuchten, Unsere Nachbarn fragen uns auch seit zehn Jahren nicht. ob wir einverstanden sind, dass die alle unendliche Märsche hinter sich haben und Fahrten durch unendlich viele Schengen-Mitgliedstaaten, wo man sie irgendwie nicht entdeckt und dann kommen sie zum Großteil bei uns an.

Sprecher 3: Kommen wir nochmal zu einem anderen Streitpunkt in Ihrer Verhandlungsgruppe, das Chancenaufenthaltsrecht. Das hat die Ampel eingeführt. Es bedeutet, um es einfach zu sagen, eine Art Spurwechsel. Also wer schon länger hier ist, aber eigentlich kein Aufenthaltsrecht hat, kann ein Jahr lang alle möglichen Voraussetzungen schaffen, zum Beispiel gut Deutsch lernen und anderes, um dann die Perspektive zu haben für ein dauerhaftes Bleiberecht. Die SPD möchte das gerne ausweiten. Aus ihrer Sicht ist es falsch. Warum?

Sprecher 4: Naja, da tue ich mich natürlich jetzt auch als Unionsmann gar nicht so leicht mit dem Vorschlag, den wir, jedenfalls in unserer kleinen Verhandlungsgruppe in der Union, uns vorgenommen hatten. Es ist letztlich auch eine Art Spurwechsel. Das gebe ich ehrlich zu. Das hätte ich vor einiger Zeit noch nicht so gemacht. Aber mit meiner praktischen Erfahrung jetzt aus dem Land, ich setze es im Prinzip faktisch sowieso so um. Uns geht es nicht darum, das Chancenaufenthaltsrecht, das wir jetzt haben, zu verlängern, weil es uns zu... breit, zu unspezifisch angelegt ist, zu viele mit beinhaltet, die wir vielleicht gar nicht als Arbeits- oder Fachkräfte hier haben. Was wir wollen ist, soweit gehe ich jetzt, dass Menschen, die keine aufenthaltsrechtliche Voraussetzungen erfüllen und vollziehbar ausreisepflichtig sind, also eigentlich gehen müssen oder wir schieben sie ab. Da gibt es eine nicht kleine Gruppe, die nach den Maßstäben der Bürger in diesem Land sagen würde, Mensch, das wird doch ein blitzsauberes Leben, warum schiebt ihr den ab? Also Sachsen ist beispielsweise Partnerland für Venezuela. Diese Menschen sind also ganz überwiegend ausreisepflichtig, kriegen keinen Schutzstatus anerkannt vom BAMF. Aber sie haben eine ganz hohe Kraft, sich zu integrieren. Viele von denen suchen sich sehr schnell Arbeit, werden von den Unternehmen bei uns geschätzt. Die Identität ist klar. Es liegen dann keine Strafbarkeiten vor. Und so jemanden abzuschieben, ich glaube, das sagt jeder, also das ist ja wohl wirklich richtig blöd. Deswegen tun wir es auch nicht. Aber eine gesetzliche Grundlage dafür habe ich in Wirklichkeit noch nicht.

Sprecher 3: Herr Schuster, jetzt sagen Sie noch einmal kurz einen kleinen Blick in das Innenleben Ihrer Verhandlungsgruppe, wo ja durchaus unterschiedliche Personen aufeinandertrafen, also etwa die Integrationsbeauftragte aus dem Kanzleramt, Reem Al-Abali Radovan und Sie, der bayerische Innenminister. Also da war die ganze Bandbreite vertreten, würde ich sagen, von Positionen zu dem streitigen Thema Migration. Wie war die Stimmung?

Sprecher 4: Ehrlich gesagt, ich muss jetzt schmunzeln, die war echt viel besser als jetzt die mediale Berichterstattung. darüber. Die Stimmung in der Unterarbeitsgruppe Sicherheit zum Beispiel, die war extrem konstruktiv. Und deswegen bin ich auch so erpicht drauf, dass das Papier so kommt, wie wir es aufgeschrieben haben. Das war richtig gut.

Sprecher 3: Das ist doch sehr schön. Vielen Dank für diese Einblicke in die Arbeitsgruppe und vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Herr Schuster.

Sprecher 4: Ich danke Ihnen.

Sprecher 3: Ist das nicht irre? Diese Frage kann man sich wirklich manchmal stellen in diesen aufgewühlten Zeiten, wenn wir nach Washington blicken, aber wenn wir auch auf manches blicken, was sich in Berlin so tut und getan hat. Eine Regierung ist zerbrochen und die neue Regierung im Werden scheint sich schon wieder zu streiten. Ist das nicht irre? Das ist auch der Titel des Kongresses für politische Kultur am heutigen Donnerstag, veranstaltet von der Hertie Stiftung. Und deswegen ist es besonders schön, dass wir heute unser Democracy Spezial haben, das Sie schon kennen. Einmal im Monat ist bei uns zu Gast Elisabeth Nier, die Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung. Hallo Elisabeth.

Sprecher 5: Hallo Helene, ich freue mich bei euch zu sein.

Sprecher 3: Ich gehe mal rein mit dieser These, die zugegebenermaßen jetzt nicht sehr ausgefallen ist. Die Ampelregierung, da haperte es wahrlich nicht nur am Geld, sondern es haperte an einem gemeinsamen Willen, an Vertrauen. Man kann auch sagen, es haperte an der politischen Kultur. Würdest du das auch so sehen?

Sprecher 5: Auf jeden Fall. Also ich glaube, spätestens seit dem Ende. Der Ampel haben viele verstanden, dass politische Kultur nicht so ein Feuilleton-Thema ist. Nichts gegen das Feuilleton. Ich habe da viele Freunde immer noch. Aber ich glaube, man merkt eben, dass es wirklich ein existenzielles Thema ist, das über Regierungen, über Macht, über Ressourcen... Entscheidet und ich glaube, es haben viele verstanden, dass es nicht reicht, im politischen Betrieb zu arbeiten, sondern dass man auch am politischen Betrieb arbeiten muss und sich angucken muss, wie gehen Leute miteinander um, wie vertrauen sie einander und wie schafft man einfach auch tragfähige Bündnisse, die schwierige Dinge gemeinsam meistern.

Sprecher 3: Denn eins muss man ja feststellen, der Ruf von Politikern, das Ansehen von Politik insgesamt ist nach und nach und mehr und mehr gesunken. Es gibt das Eliten-Bashing, das Einzug gehalten hat in unseren allgemeinen Diskurs. Elisabeth, ist das auch ein Mittel, am Politikbetrieb zu arbeiten, um das Ansehen von Politik zu stärken?

Sprecher 5: Total. Also es gibt eigentlich keinen erfolgreichen Populismus ohne ein tiefsitzendes Misstrauen gegen vermeintliche oder echte Eliten. Populisten bewirtschaften das ja, diese mehr vom korrupten, egoistischen, unfähigen Politiker, der eben nicht die Interessen der Bevölkerung verfolgt und dem jeder Idealismus und oft auch jede Kompetenz irgendwie abgesprochen wird. Die Krise der Demokratie ist eben auch immer so eine Krise des Vertrauens in ihre Repräsentanten, in ihre Akteure. Das reicht eben nicht, wenn der einzelne Politiker, der davon betroffen ist, das dann irgendwann merkt und versucht, Vertrauen wiederherzustellen, sondern da geht es um so ein ganzes Ökosystem, das ganz unterschiedliche Leute bewirtschaften müssen, auch wenn es bei ihnen persönlich nicht einzahlt, also was Ökonomen so öffentliche Güter nennen. Also einfach, dass bestimmte Umgangsnormen auch sonst gewahrt werden, dass man sich irgendwie nicht in der Straßenbahn da gegenseitig vom Sitz schubst. Das ist ja auch eine Regel, die wir einhalten, wenn man bestimmte Dinge in der Öffentlichkeit nicht tut. Und das muss für das politische System natürlich auch gelten.

Sprecher 3: Was heißt das denn konkret? Kann man überhaupt mehr tun als appellieren und sagen, jetzt reißt euch doch mal zusammen, jetzt seht doch mal die Gemeinsamkeiten, jetzt streitet doch mal weniger oder an die Medien, jetzt seid doch mal weniger geneigt, eine Kampagne zu fahren, jetzt seid doch mal etwas konstruktiver auch. Oder wie würdest du dir die Arbeit am Betrieb vorstellen?

Sprecher 5: Da muss ganz viel auf ganz vielen unterschiedlichen Ebenen passieren. Und ich glaube, der erste Schritt ist erstmal, das Problem überhaupt zu erkennen und zu adressieren. Aber wir haben zum Beispiel das Problem, dass es viel zu wenig Leute gibt, die für Mandate kandidieren, jetzt nicht unbedingt für den Bundestag, aber auf kommunaler Ebene. Dass es aber auch bei den Arbeitsbedingungen für Politiker im Bundestag viele komische Dinge gibt. Also es wurde sehr spät erst zum Beispiel... Sowas wie Stillzimmer eingeführt oder WLAN im Reichstag oder die Frage, welche Transparenzregeln gelten oder Gesetze zur Wahlkampffinanzierung. Also damit muss man sich immer wieder beschäftigen. Ich fand es wirklich gut, dass der Bundes... gestern jetzt in der letzten Legislaturperiode immerhin die Verkleinerung hinbekommen hat, weil auch das ja für die Akzeptanz bei der Bevölkerung wichtig ist, dass man nicht das Gefühl hat, also das Parlament wächst einfach immer weiter. Und wir haben das zweitgrößte Parlament der Welt. Aber auf der Ebene gibt es wirklich eine ganze Menge Reformen, die sich auch das nächste Bundestagspräsidium vornehmen sollte. Und für mich gehört zum Beispiel auch sowas wie das Thema Mental Health in der Politik dazu. Was für Betreuung hat man zum Beispiel für... Junge Parlamentarier, die sich erst noch orientieren müssen, da kann man sich auch von vielen anderen Parlamenten weltweit eine ganze Menge abschauen.

Sprecher 3: Es gibt ja aber auch die Leute, die sagen, Politik ist eben kein Wattebauschwerfen, das muss da hart zur Sache gehen. Schließlich geht es ja auch um große Themen. Streit ist die DNA der Demokratie und die erinnern dann immer an Herbert Wehner und Franz Josef Strauß und sagen, früher ging es doch noch viel härter zu. Und in Wahrheit sind wir alle total verweichlicht und das sei ja auch nicht gut. Was sagst du dazu?

Sprecher 5: Ich habe überhaupt nichts gegen harte Debatten, ganz im Gegenteil. Es geht um Regelverstöße. Also wenn ich mir zum Beispiel ein Fußballspiel vorstelle, ist es halt ein Riesenunterschied, ob da zwei Mannschaften mit vollem Einsatz und Karacho kämpfen. Aber trotzdem irgendwie das Akzeptieren, was der Schiedsrichter sagt. Und das ist das, was im Moment verhandelt wird. Also ob du dich außerhalb des Systems stellen kannst und sagen kannst, wir akzeptieren bestimmte Grundregeln in der Demokratie wie Rechtsstaatlichkeit oder bestimmte Fairnessregeln nicht. Und deswegen, ich würde das nicht verwechseln. Also es ist kein Argument gegen die Härte in der Sache und die Härte des Disputs. Und da in der Tat, also da darf man nicht so tun, als könnten alle nur nett zueinander sein.

Sprecher 3: Zumal es ja in der Bevölkerung auch eine widersprüchliche Haltung gibt. Einerseits ärgern sich die Menschen über Streit und sagen, Politik beschäftigt sich mit sich selber. Andererseits sehen wir auch, dass jedenfalls mal Texte, in denen es um Kontroversen geht oder auch um Streit, sehr viel mehr gelesen werden, dass die Leute auch wirklich eigentlich das dann auch richtig finden, wenn Politiker sich auseinandersetzen, sich jedenfalls dafür sehr interessieren und Texte über einen konstruktiven Austausch, sage ich mal, als langweilig empfunden werden.

Sprecher 5: Also ich glaube, das Verhältnis zwischen Wählern und Politikern ist wirklich ein interessantes, mit dem man sich beschäftigen sollte. Ich glaube, dass es viele Wähler gibt, die sehr widersprüchliche Erwartungen an ihre Politiker haben und sowohl Medien als auch Bürger das gelegentlich mal selbstkritisch reflektieren sollten. Also zum Beispiel irgendwie so der Ruf nach Stärke und nach Basta und nach Entscheidungen. Keine Regierung war so beliebt wie die Merkel-Regierung in der Corona-Zeit, wo sie also sehr kraftvolle Entscheidungen, sehr weitreichende Entscheidungen gefällt hat, die manche auch eben so im Hinblick auf das Parlament für sehr problematisch gehalten haben. Also man ruft nach dieser Stärke und erträgt sie dann auch wieder nicht. Man sagt, sie sollen sich nicht streiten, aber will auch die Kontroverse. Politiker sollen authentisch sein und ganz echt, aber wie ist es, dann doch irgendwie mal eine T. Dann gilt das wieder als verweichlicht und so weiter und so weiter.

Sprecher 3: Kann man sagen, auch die Medien tragen Verantwortung für die schlechte politische Kultur? Oder ist das gerade auch unsere Aufgabe, mit dem Finger in die Wunde zu zeigen und sind wir eben gerade nicht dafür verantwortlich, sondern das ist dann Aufgabe der Politiker. Wie siehst du das?

Sprecher 5: Also ich finde, die Medien müssten im Moment sehr viel strenger sein, wenn es zum Beispiel über sowas wie den Bruch von Wahlversprechen geht. Also als es jetzt um das Thema CDU und Schuldenbremse und so weiter ging, ich will jetzt gar nicht in die inhaltliche Debatte einsteigen und über Auskunft für Verteidigung und sowas reden. Ich glaube, es gibt da auf der einen Ebene den Sachdiskurs. Aber was ich so von einigen Journalisten so gehört habe in den letzten Wochen, zu sagen, ja, so eine gewisse Ruchlosigkeit in der Politik gehört auch einfach dazu und ist doch super, wenn man am Tag nach der Wahl das Gegenteil von dem macht, was man kurz vorher gesagt hat. Da würde ich mir eigentlich eine andere Berichterstattung wünschen und einmal sagen, ob die Medien müssen dazu beitragen, dass dieses Vertrauen nicht ohne Not zerstört wird. Es ist so, das eine zu sagen, das hat es schon immer gegeben. Franz Müntefering wurde bekannt dafür, dass er die Mehrwertsteuererhöhung kurz nach der Bundestagswahl, die er vorher noch abgestritten hatte, dann doch durchgesetzt hat. Also es gab immer auch den offensiven Bruch von Wahlversprechen. Aber das heißt ja nicht, dass Journalisten das so als Selbstverständlichkeit abtun müssen. Und ja, ein gebrochenes Wahlversprechen ist eben trotz allem ein Wahlversprechen. Und wenn man das zu oft macht, darf man sich auch nicht... Ich würde mich darüber beschweren, wenn die Wähler irgendwann überhaupt nichts mehr glauben und keine Wahlprogramme mehr lesen und Politiker nur noch nach Persönlichkeit und Performance und Sympathie beurteilen. Oder eben auch nach Gesten von Stärke, womit wir wieder beim Populismus wären.

Sprecher 3: Vielen Dank, dass du heute bei uns warst.

Sprecher 5: Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Sprecher 3: So, Michael, war noch was.

Sprecher 2: Ja, ich wurde gestern in einem intensiven Telefongespräch mit einem Sondierer rüde, muss man wirklich sagen, rüde und abrupt gestört von einem Feueralarm mitten bei Table Briefings.

Sprecher 3: Aber Michael, dabei brennt die Hütte doch gar nicht bei uns.

Sprecher 2: Bei uns brennt gar nichts außer die Leidenschaft. Vielleicht trotzdem mussten wir mit 50, 60 Mann und Frauen dann plötzlich da raus auf die Straße. Es sah sehr komisch aus, weil die Hälfte dieser Leute natürlich alle irgendwie parallel am Telefonieren war. Florian Fischer, unser Podcast-Chef, den ich an dieser Stelle nochmal explizit grüßen möchte. Und ich habe uns dann wieder reingeschmuggelt, weil wir ein Interview machen mussten. Ich hoffe, die Offiziellen in Berlin werden es mir verzeihen.

Sprecher 3: Das hoffe ich auch. Ich werde ansonsten ein gutes Wort für dich einlegen. Michael, kürzlich erst wieder musste ich in meiner früheren Tätigkeit als Anwältin tätig sein. Ich würde das auch für dich jederzeit tun. Ich habe ja noch mein inoffizielles Kanzleischild in unserem Büro mit dem Titel Ich hau dich raus.

Sprecher 2: Ich möchte jedenfalls hier betonen, keiner von uns legt hier irgendwo ein Feuerchen. Also, bis morgen, 6 Uhr, Table Today.

Sprecher 3: Wir freuen uns. Tschüss.

Sprecher 6: Control, Ho Chi Minh, Richard Nixon, back again. Moonshot, Woodstock, Watergate, punk rock. Bacon, Reagan, Palestine, terror on the airline. Ayatollahs in Iran, Russians in Afghanistan. We're the fortune, Sally Ride, every metal suicide. Foreign debts, homeless vets, AIDS crack, Bernie gets. Hypodermics on the shore, China, London, martial law. Rock and roll, the cola wars, I can't take it anymore.