Round Table mit Lothar Wieler

Sprecher 1: Und Ärzte und Pflegekräfte und alle, die in den medizinischen Berufen arbeiten, bereiten sich auf die wohl größte Herausforderung in 75 Jahren vor. Wir haben schon viele Infizierte in Deutschland und wir beklagen auch schon viele Tote. Aber noch ist das die Ruhe vor dem Sturm. Keiner kann genau sagen, was in den nächsten Wochen kommt.

Sprecher 2: 700 Millionen Infizierte und laut Weltgesundheitsorganisation offiziell mehr als 7 Millionen Tote. Das ist die zumindest offizielle Statistik der Corona-Pandemie. Und damit herzlich willkommen zu einem Sonderpodcast an diesem Samstag. In einer bedeutenden Woche. Nicht nur, weil jetzt auch der Bundesrat nach dem Bundestag das 900 Milliarden Euro Schuldenpaket beschlossen hat. Wir sind auch in einer Woche, wo wir zurückgeblickt haben auf Corona. Auf die Pandemie, die vor genau fünf Jahren mit dem Ausbruch des Virus auch über Europa kam. Im März 2020 deklarierte die WHO das Virus offiziell als Pandemie. Die gesundheitlichen Folgen sind noch lange nicht abzuschätzen. Hunderttausende leiden an Long-Covid. Und wie viele wirklich an oder mit dem Virus gestorben sind, selbst das kann die WHO nicht wirklich sagen. Zahlen von bis zu 20 Millionen Toten kursieren. Es war die wahre Zeitenwende auch für unsere Gesellschaft. Denn nicht nur im gesundheitlichen Sinne, die Einschränkung, die die Politik damals erlassen hatte, um uns zu schützen, Ausgangssperren, Kontakt mit... Schränkung, Maskenpflicht. Sie haben Spuren hinterlassen und führen bis heute zu heftigen, leidenschaftlichen, teilweise auch aggressiven Diskussionen. Deutschland und die Welt, sie befand sich im Ausnahmezustand. Die Politik tappte im Dunkeln, das kannte sie nicht, was damals über uns kam. Und ihre Vorgaben, ihre Entscheidung wirkt für manche übergriffig und für andere wiederum noch viel zu harmlos. Eines der Gesichter der damaligen Krise, das war Lothar Wieler.

Sprecher 3: Wir stehen gerade am Anfang, die Epidemie gegen Corona zu bekämpfen. Die Zahlen werden weiter steigen und wir sind wirklich alle gefragt mitzumachen, um diese Epidemie zu bekämpfen. Aber aktuell kämpft der öffentliche Gesundheitsdienst gegen viele einzelne Ausbruchsgeschehen, die im Zusammenhang mit Festen oder Reisen in den letzten Wochen aufgetreten sind. Warum immer noch Feste gefeiert werden, ist mir unverständlich. Es steht zu hoffen, dass derartige Geschehen durch die eingeleiteten Maßnahmen künftig weniger werden. Das fordern wir und jeder trägt Verantwortung dafür, diese Maßnahmen auch durchzuhalten.

Sprecher 2: Der Chef des Robert-Koch-Instituts war so etwas wie der hauptamtliche Berater der Politik in der Pandemie. Er saß neben Jens Spahn, dem damaligen Gesundheitsminister, in der Bundespressekonferenz und musste immer wieder erklären, mahnen und appellieren. Seine Empfehlungen, die Empfehlungen des Instituts, sie waren manchmal schmerzhaft, oft notwendig. Sein RKI-Dashboard begleitete uns fast täglich. Er erklärte, im Verlauf der Pandemie wurden die Reaktionen, Und auf ihn und das RKI allerdings immer heftiger. Er wurde angefeindet und bedroht. Und nicht selten suchte auch die Politik bei seinem Institut die Schuld, wenn sie eigene Fehlentscheidungen getroffen hatte. Wohl auch deswegen zog sich Professor Wieler 2023 von der Spitze des RKI und aus der Öffentlichkeit zurück. Zwei Jahre lang hat er dann kein Podcast-Interview mehr gegeben. Die Öffentlichkeit, die suchte er nicht. Für Table Today macht er heute eine Ausnahme. Denn, so denke ich, seine Sicht auf die Pandemie ist wichtig. Seine differenzierte Analyse, sie fehlt in der Rückschau auf diese Pandemie. Und die Aufarbeitung, die von der Politik bisher verweigert wird, sie muss und kann nur mit Lothar Wieler stattfinden. Einen schönen guten Tag, lieber Herr Wieler.

Sprecher 3: Woher Brücker?

Sprecher 2: Fünf Jahre nach Corona, Herr Wieler, wenn Sie an diesen einen Moment denken, der Ihnen in den Kopf kommt, Also rückblickend auf Corona, welcher Moment wäre das?

Sprecher 3: Es gibt einen Moment, der für mich ganz entscheidend war. Ich war dort mit Minister Spahn in Rom. Wir trafen dort die Gesundheitsminister der anderen EU-Staaten.

Sprecher 2: Wo sind wir Februar 2020?

Sprecher 3: Das war... Entweder am 27. Oder 28. Das Datum weiß ich nicht mehr, aber das können wir schnell nachvollziehen. Was geschah dort? Dort traf man sich sowohl die Minister und Ministerinnen als auch dann die Leute wie ich, die eben aktiv die jeweiligen Minister berieten. Und wir wollten einen Eindruck gewinnen vom italienischen Gesundheitsminister, einen Eindruck aus Bergamo natürlich, aus der Lombardei, um zu erfahren, welche Maßnahmen durchgeführt wurden, welche Auswirkungen das Coronavirus dort hatte. Das war eine sehr eindrückliche und wirklich sehr, sehr auch bedrückende Situation. Lag eine große Anspannung in der Luft und dann sind wir... Mit dem Regierungsflugzeug vom Flughafen zurückgeflogen. Und während wir flogen, kam eine Nachricht herein, dass in Düsseldorf ein Patient auf der Intensivstation lag mit dem Verdacht auf Coronavirus-Infektion. Und da war mir klar, dass jetzt in Deutschland das Geschehen losgeht. Warum? Das war Karnevalszeit. Und es war natürlich klar, falls das Virus jetzt einen Ausbruch verursacht im Karneval, dann war natürlich klar, dass... Sehr viele Menschen auf engen Räumen, in Innenräumen zu dieser Zeit zusammen sind. Und wenn sich dieser Verdacht bestätigen sollte, da war mir klar, jetzt geht die Pandemie in Deutschland wirklich los. Und das ist ein Moment, den werde ich nie vergessen, weil ich habe einmal in meinem Leben in einem Regierungsflugzeug gesessen, einmal in meinem Leben diese Anspannung bei den ganzen... Minister und Ministerinnen, Kollegen erlebt diese gespannte Erwartung, wie können wir diesem Virus entgegenkommen und dann kommt am selben Tag quasi am Rückflug abends diese Nachricht rein. Das war ein besonderer Moment.

Sprecher 2: Dann sind Sie sich auch an den ersten Moment, als Sie mit dem Virus konfrontiert wurden, als Name, als Begriff.

Sprecher 3: Ja, das war natürlich Anfang Januar. Als diese Sequenz auf den Markt kam, die die Chinesen ja damals sehr, sehr früh publizierten, diese Genomsequenz vom Virus. Wir hatten ja beim Robert-Koch-Institut im Jahr 2012, auch im Auftrag übrigens des Bundesministeriums des Innern, eine... Analyse für ein mögliches Szenario einer Pandemie geschrieben. Das hat das Robert-Koch-Institut sich damals ein mögliches Coronavirus. ausgesucht, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein Coronavirus eine Pandemie auslöst, von den Kolleginnen und Kollegen des RKI als die am höchsten eingeschätzt wurde, neben Influencer. Das ist eine Bundesdrucksache, die ist ja immer noch öffentlich verfügbar. Es war dann recht früh die Spekulation, ob es vielleicht ein Coronavirus sei. Und dann war es ja sicher, dass eins war. Also in der ersten Januarwoche und zu der Zeit war dann klar, dass wenn dieses Virus sich ausbreiten würde, es zu einer Pandemie kommt. Aber wir hatten natürlich noch einige Wochen die Hoffnung, dass die starken Maßnahmen, die in Wuhan durchgeführt wurden, vielleicht doch... Ein Containment des Virus erreichen konnten. Denn wir erinnern uns noch an die Bilder, wie das Krankenhaus gebaut wurde in Wuhan, denke ich. Wir erinnern uns noch daran, wie wirklich massive Quarantänemaßnahmen in Wuhan durchgeführt wurden. Also die Hoffnung, dass es ein örtliches Geschehen bleibt, die hat sich noch einige Wochen.

Sprecher 2: Der BND hat jetzt nun veröffentlichen lassen oder zumindest wurde darüber berichtet, dass die Laborthese die wahrscheinlichere ist und der BND da eigene Informationen hat, also dass dieses Virus nicht von der Natur aus auf den Menschen übergesprungen, sondern im Labor erzeugt wurde. Halten Sie das, was dort veröffentlicht wurde, für plausibel?

Sprecher 3: Also zunächst einmal sind beide... Thesen plausibel. Also die These, dass es aus einem Labor entstammt, ist eine plausible These und die These, dass es einen natürlichen Ursprung hat, ist ebenfalls eine plausible These. Und keine dieser beiden Thesen ist eindeutig widerlegt oder eindeutig bewiesen. Ob das jemals gelingt, das hängt wirklich daran, ob die chinesischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, aber auch der Staat, wirklich alle Informationen freigibt, die vorhanden sind. Aber nach dem jetzigen Kenntnisstand von den Informationen, die ich kenne, hatte ich jetzt momentan die These, dass das Virus im Labor generiert wurde und dann durch einen Laborunfall in die Umwelt gelangt ist für die Wahrscheinlichkeit.

Sprecher 2: Hatten Sie damals als RKI eigene Erkenntnisse zu diesem Virus, woher es kommt, was passiert war?

Sprecher 3: Das RKI ist ja eine Institution, die den gesetzlichen Auftrag hat, Infektionsschutz zu betreiben. Das unterscheidet das RKI als ein Ressortforschungsinstitut von allen anderen wissenschaftlichen Einrichtungen im Bereich der universitären Forschung oder der Max-Planck-Gemeinschaft oder der Helmholtz-Gemeinschaft. Das RKI hat einen gesetzlichen Auftrag. Das heißt, das RKI hat extrem... gute, intensive Kontakte zu staatlichen Institutionen weltweit, zur WHO, zum European CDC. Das ist unser Auftrag. Und ich sage immer noch unser Auftrag, das ist der Auftrag des RKI. Das heißt, das RKI bekommt wirklich... Erstklassige Informationen von staatlichen Stellen. Aber neben diesen Informationen, die offiziell sind, hat man natürlich auch inoffizielle Kanäle. Wir haben uns tatsächlich nicht intensiv damit befasst, ob dieses Virus aus einem Labor stammt. stammt oder ob es ein natürlicher Ursprung ist, sondern unsere Aufgabe ist es ja, den Einbruch so gut wie möglich einzudämmen. Und dazu war es für uns wichtig, die biologischen Eigenschaften dieses Virus kennenzulernen und dann möglichst Maßnahmen zu empfehlen, die einen möglichst geringen Schaden auf die Gesundheit der Bevölkerung hat. Das ist der gesetzliche Auftrag.

Sprecher 2: Es gibt ja nach fünf Jahren danach verschiedene, ich würde mal sagen, dauerhafte, langfristige Schäden, die entstanden sind. Einerseits natürlich die gesundheitlichen. Long-Covid können wir lange darüber reden, aber mich interessiert, ob Sie generell auch der Meinung sind, dass die gesellschaftlichen, die psychologischen Schäden viel größer und dauerhafter sind, die damals entstanden sind, als die gesundheitlichen.

Sprecher 3: Nein, also der Meinung bin ich sicher nicht. Die gesundheitlichen Schäden überwiegen aus meiner Sicht. Sehr deutlich. Aber es ist natürlich klar, dass man immer vor dieser Abwägung steht. Und das war ja eine Abwägung, die dadurch, dass das Virus sich so wirklich rasant schnell verändert hat, auf jeden Fall ab dem Jahr 2021, dass es immer wieder eine neue Herausforderung gab, wie geht man mit diesem Virus um, welche Bekämpfungsmaßnahmen haben einen größeren Impact auf die Virusausbreitung, welche einen geringeren. Sie müssen sich vorstellen, dass das Virus sich während des gesamten ersten Jahres sehr, sehr wenig verändert hat. Wir hatten ja immer mehr Informationen über das Genom, das heißt über die Mutation, die Veränderung. Es gab dann eine Mutation, ich glaube, die hieß G oder G614, die führte plötzlich dazu, dass ein bestimmter Virustyp sich etwas schneller verbreitet, also offensichtlich die Ansteckungsfähigkeit erhöhte. Dann kam diese Alpha-Variante. Und dann kamen ja mehrere Varianten. Es gab ja eine Zeit, wo die bundesdeutsche Bevölkerung sich über Virusevolution plötzlich auskannte, wie nie zuvor. Und jedes Mal ging es um die Frage, erstens, ist die Ansteckungsfähigkeit des Virus höher oder geringer? Zweitens, ist die... Krankheitsgefährdung durch das Virus höher oder geringer? Und drittens, ist der Immunschutz gegen das Virus höher oder geringer? Das heißt also, drei wesentliche Faktoren, die wir kennen müssen, um einzuschätzen, wie intensiv müssen wir sogenannte Containment-Maßnahmen durchführen oder nicht. Und wenn sich immer wieder einer dieser drei Parameter oder teilweise sogar alle drei Parameter, denken Sie zum Beispiel an das Delta-Virus, das wirklich eine deutlich höhere Krankheitslast hervorgerufen hat. Also wir sagen, das ist virulenter. Also da werden mehr Menschen stärker krank als durch die vorherigen Viren. Oder denken Sie an das Omikron-Virus, was dann 2021, 2022 kam. Das eine unglaublich hohe Infektionsfähigkeit hatte, das ist natürlich aus zwei Gründen schwer. Das eine ist, für alle Entscheider ist es schwer einzuschätzen, Erstmal, liegt es denn an dem höheren krankmachenden Potenzial oder liegt es daran, dass es eine höhere Immun... Evasion macht oder daran, dass es sich schneller verbreitet. Das hast du ja nicht immer in ein, zwei Wochen, weißt du das ja nicht. Das heißt also, das dauert ja auch ein paar Wochen, bis diese Erkenntnisse überhaupt da sind, die dann auch immer vorläufig sind. Und das Zweite ist dann, wie vermittelt man das einer Bevölkerung? Weil natürlich, es ist unglaublich schwierig, gerade in einer Situation, wo unterschiedliche Informationen vorliegen, wo auch der Kenntnisstand von Menschen, die sich äußern öffentlich, natürlich immer unterschiedlich ist. Das verwirrt natürlich die Bevölkerung und es ist schwierig, in dem Fall immer zu entscheiden. Aber klar ist, dass die grundsätzliche Linie, dass man versucht, die Virusausbreitung so stark einzuschränken, dass das Krankensystem nicht überlastet ist, dass möglichst wenig Menschen schwer krank werden und möglichst wenig Menschen versterben, ist für mich... Wegen unseres gesetzlichen Auftrags nach wie vor die richtige Strategie gewesen. Die Frage ist, zu welchem Zeitpunkt, wie intensiv, welche Maßnahmen, das ist etwas, was man immer wieder diskutieren kann. Die Abwägung, Nutzen, Schaden ist eine kontinuierliche Abwägung. Und wenn dieses Virus nicht so stark sich verändert hätte, dass selbst Virologen, die sich mit Virusevolution befassen, so nicht erwartet haben, das hat ja noch nie einer... In real life gesehen, dann ist das schwer, immer den richtigen Zeitpunkt und die richtige Intensität zu finden.

Sprecher 2: Sie waren damals fast täglich in den Medien. Regelmäßige Pressekonferenzen mit dem Bosun des Gesundheitsministers. Sie sind ein Wissenschaftler, ein Beamter. Haben Sie das gerne gemacht oder mussten Sie sich wirklich überwinden?

Sprecher 3: Also ich will dazu Folgendes sagen. Ich hatte mich 2014 auf das Amt des Präsidenten des RKI beworben. Und ich habe das ganz bewusst getan, nicht weil das ein prestigetüchtiger Job ist, sondern ich hatte 17 Jahre Hochschullehrererfahrung im Bereich Infektionsepidemiologie, im Bereich Seuchenbekämpfung. Ich bin ein Experte im Bereich der Mikrobiologie und ich habe mir zugetraut, dass ich diese fachlichen Anforderungen erfüllen kann, weil... Jeder, der sich wirklich mit sehendem Auge für das Amt des RKI-Präsidenten bewirkt, der weiß, dass es Infektionskrisen gibt. Denken Sie an EHEG, denken Sie an die sogenannte Schweinegrippe. Und das heißt, man weiß, dass man dann diesen Auftrag hat. Man kann natürlich nicht absehen, wie der dann im Einzelfall aussieht, wie intensiv das wird. Wie anstrengend oder wie sehr man im Druck steht, das kann man nur erahnen. Aber ich habe mich eigentlich der Aufgabe gewachsen gefühlt. Insofern gehört das zu meinem Jobprofil, sage ich mal. Aber gerne habe ich das nicht gemacht. Ich habe das getan, weil es meine Pflicht war. Und ich habe es vor allen Dingen getan, Mit dem Bewusstsein, und das darf nie vergessen werden, im Robert-Koch-Institut arbeiten hervorragende Wissenschaftler und Wissenschaftler. Das, denke ich, sieht man ja auch, wenn man die Protokolle liest, die ja dann... irgendwann freigegeben wurden, wie intensiv sich die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ausgedrückt haben, wie sie auch gestritten haben. Das erwartet man ja. Eine offene Kultur, was ist die beste Lösung, welches ist das bessere Argument. Und da ich wusste, dass das RKI so hervorragend ist, hatte ich da auch keine große Sorge vor. Ich hatte schon das Glück, dass ich fünf Jahre schon Präsident gewesen war. Wenn man in dieser Zeit ins Amt kommt, das wäre schwierig, weil sie kennen natürlich ihre Leute nicht so gut. Sie wissen nicht, welche Qualitäten die haben. Sie lernen das ja erst im Laufe der Zeit. Und darum war das für mich eine Pflicht, die mir keine Freude bereitet hat, aber die ich versucht habe, wirklich nach bestem Wissen und Gewissen einfach zu erfüllen.

Sprecher 2: Man hat sie, das tut einem Rheinländer bestimmt besonders, wie sie hätten fröhlich sehen können in dieser Zeit. Sie mussten immer mahnen, sie mussten flehen, sie baten ständig die Bevölkerung um bestimmte Maßnahmen. Das war natürlich kein einfacher Job. Wenn Sie heute zurückblicken und die Frage aller Fragen, die wir Corona-Experten jetzt immer wieder stellen, ist, haben Sie mehr richtig gemacht als falsch und gab es etwas, was Sie heute auf gar keinen Fall so machen würden?

Sprecher 3: Ich bin überzeugt davon, dass das Robert-Koch-Institut, die Empfehlungen, die vom Robert-Koch-Institut geschrieben wurden, die ja alle öffentlich sind, die ja alle online sind, die Empfehlungen waren ja immer Empfehlungen, die graduiert waren. Sie ließen ja immer Optionen offen. Das RKI hat ja immer Stufenpläne entwickelt und hat immer versucht, Kriterien zu entwickeln, die Möglichkeiten ergeben. Intensiver, weniger intensiv. Ich bin schon davon überzeugt, dass wir nach bestem Wissen und Gewissen das ausgewogen bearbeitet haben. Und wir haben eben sehr transparent gearbeitet. All unsere Daten sind online gegangen. Das waren ja Dokumente. Das waren ja eben nicht nur Pressekonferenzen. Also etwas, was ich anders machen würde, erstens, ich würde definitiv... Mehr Hintergrundgespräche führen. Ich bin kein Medienprofi gewesen vor der Pandemie. Ich bin jetzt deutlich versierter in diesem Umgang. Und ich hätte mehr Hintergrundgespräche mit Journalisten und Journalistinnen führen sollen, um die ganze Pandemie-Strategie-Bekämpfung zu erklären. Schauen Sie, es gibt einen Pandemieplan. Der ist ja auch unter Federführung des Robert-Koch-Instituts geschrieben worden und 2016, glaube ich, zum letzten Mal novelliert worden. Dieser Plan ist ausgezeichnet und der ist mit den Kommunen, den Städten, den Ländern abgesprochen. Und zwar mit denen, die die Bekämpfung machen müssen. Und ich denke, ich habe ein wenig naiv die Vorstellung gehabt, dass eben in dieser Pandemie jetzt jeder auch da reinguckt. Und dann auch, vor allem natürlich Journalisten. Ich war mir 100% sicher, dass Journalisten, die über eine Pandemiebekämpfung täglich berichten, dass sie den einfach mal durchlesen. Aber dieses große Bild, denke ich, hätte ich besser vermitteln sollen, können. Das Zweite, was ich auch im Nachhinein anders machen würde, wäre, ich würde die Einblicke in die Arbeitsweise des Robert-Koch-Instituts, die würde ich auch transformieren. transparenter darstellen wollen. Also dass man einfach mal auch Journalisten und Journalistinnen einlädt, ins RKI mal an Sitzungen teilhaben lässt, weil leider, das muss ich sagen, das ist eine sehr betrübliche Erkenntnis, wenn man das nicht tut, dann wird einem irgendwie unterstellt, man würde was verheimlichen. Ich finde es schade, dass der Vertrauensvorschuss, den man in so einer Institution hat, der ja auch nach wie vor noch da ist, das RKI war während der Zeit immer noch die Institution mit dem größten Vertrauenswert, aber auch der hat gelitten, dass man so einer Institution nicht einfach mal Vertrauen entgegenbringt und das erstmal glaubt, bevor man kleinste Dinge... kritisiert.

Sprecher 2: Man muss vielleicht verstehen, dass natürlich diese historischen Beschränkungen unserer aller Grundrechte erst recht natürlich ein Übermaß an Transparenz und Erklärung benötigen, weil das so enorm war, wie wir es nie kennengelernt haben.

Sprecher 3: Genau, da bin ich bei, Herr Bröker. Also da hätte mehr Transparenz, mehr Offenheit von unserer Seite gut getan. Ist eine Entscheidung, warum auch immer die gefallen ist. Ich würde sie heute anders treffen. Und wissen Sie, was ich machen würde, obwohl das gar nicht mein Mandat ist damals. Man muss Folgendes wissen. Das Robert-Koch-Institut ist ja eine Einrichtung, die eigentlich dafür da ist, die Fachmenschen, Fachgebenden, Ärzte, Medizin, Fachpersonal zu informieren, aber nicht... Die allgemeine Bevölkerung, dafür gibt es eine Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Es gibt den klaren gesetzlich getrennten Auftrag. Aber das hat ja offensichtlich nicht funktioniert. Im Nachhinein wäre ich im Nachhinein jeden Tag ins Radio gegangen und hätte eine Radio-Bürgerbefragungssendung gemacht. Solche Typen wie mich gibt es ja in fast jedem Land. Diese Menschen, die die Regierung beraten, aber aufgrund von einem gesetzlichen Auftrag. Experten, die ein Fachwissen haben, sondern wirklich fundiertes Wissen, wo eine Institution dahinter steht. Es ist ja nicht der Herr Wieler, der dieses ganze Wissen hat, sondern es ist die Institution mit Dutzenden von Fachleuten, die darüber reden, streiten, argumentieren und der Wieler in der Zeit nimmt an diesen Diskussionen teil. Der geht manchmal in Sitzungen rein, hat eine Meinung, wie etwas sein sollte. Und dann geht er nach zwei Stunden aus diesen Protokollen, die er protokolliert in Sitzungen, raus und sagt, okay, das war doch nicht der richtige Weg. Wir müssen doch einen anderen Weg einschlagen. Es gibt einen Kollegen in Belgien, ich weiß gar nicht, der war hunderte Mal, der war jeden Tag morgens im Radio und hat die Bürger informiert und hat denen einfach offen gesprochen. Das war nicht meine gesetzliche Aufgabe. Manche denken auch, wir hätten uns überhaupt nicht zu diesen Dingen öffentlich äußern sollen, aber wir hatten gar keine Alternative und ich hätte mich wirklich noch häufiger äußern sollen. Was ich gemacht habe, war, dass ich oft im Hintergrund abends Videokonferenzen abgehalten habe mit Unternehmern, mit Schulleitern, mit verschiedensten Leuten, in denen also einfach... hat meine Meinung zu sagen, die ja dieselbe war wie die des RKI-Präsidenten, aber natürlich teilweise mit anderen Worten, teilweise persönlicher natürlich. Es ist ja klar, wenn man in einer Bundespressekonferenz sitzt, dass man dort nicht emotional sein kann, dass man dort nach bestem Wissen und Gewissen in ruhiger, sachlicher Art vortragen muss. Im Nachhinein würde ich diese Öffentlichkeitsarbeit intensivieren.

Sprecher 2: Die zentrale Frage bei der Bilanz der Pandemie und wie die Politik darauf reagierte, wird daran gemessen, wie viele Menschen kamen durch das Virus in den jeweiligen Ländern zu Tode. Die WHO hat eine Bilanz gemacht und insgesamt weltweit waren es rund 15 Millionen Menschen, die mit oder an dem Virus gestorben sind. Und dann gab es die einzelnen Länderanalysen und da gab es durchaus auch die Übersterblichkeitsrate von 116 pro 100.000 Einwohner in Deutschland und dass in Schweden es weniger waren. Das hat damals bei den ganzen Corona-Kritikern dafür gesorgt, aha, waren wir doch zu hart, zu harsch. Waren wir zu übergriffig und war dieses liberale Schweden, das am Ende keine höhere Übersterblichkeit hatte, vielleicht doch richtig? Können Sie das heute mit dem Rückblick für sich sagen?

Sprecher 3: Also zunächst einmal die WHO-Zahlen. Dazu möchte ich Folgendes sagen. Die WHO ist ja genauso wie das RKI an die Zahlen gebunden, die... Ihr offiziell von den Ländern gemeldet werdet. Also dem RKI werden laut Gesetz von den Bundesländern die Zahlen gemeldet, die verstorben sind an Corona oder mit Corona. Das sind ja offizielle Zahlen. Die sind ja nicht vom RKI ausgedacht. Und das sind die Zahlen, die dann in dem Dashboard erschienen sind. Das sind die offiziellen, auf einem gesetzlichen Weg zugeführten Daten. Bei der WHO ist das genauso. Die kriegen auch die Daten aus den Mitgliedern. Die WHO selber sagt, sie gehen davon aus, dass etwa 21 Millionen Menschen verstorben sind an Coronavirus. Das ist eine Zahl, die auch vom Institute for Health Metrics Evaluation, das ist in Seattle, das ist eine Institution, die sehr genau modelliert und nachschaut. Also wir sprechen mal über 20 Millionen Menschen, die an dem Coronavirus verstorben sind, direkt an dem Coronavirus. Wenn wir uns den Vergleich Schweden-Deutschland anschauen, dann müssen wir auch hier in Phasen denken. Wenn Sie sich noch erinnern, die erste Zeit, das erste Jahr des Frühjahr 2020, da war Deutschland einer der mit Abstand am besten durch diese Zeit gekommenen Staaten. Wir wissen inzwischen, dass Deutschland es geschafft hat mit den Maßnahmen im ersten Corona-Jahr, dass nur zwei Prozent der Bevölkerung infiziert wurde. Das wissen wir mit Antikörperstudien. Wenn Sie sich an die erste Phase in Schweden erinnern, da sind sehr viele Menschen in Altersheimen gestorben. Das war eine sehr, sehr hohe Todesrate. Wenn man jetzt diese beiden Länder vergleicht, dann... Kommt man zu dem Schluss, dass die Anzahl rein der Toten pro Kopf über den gesamten Zeitraum keinen sehr großen Unterschied macht. Aber wenn man sich diese beiden Länder anschaut, dann dürfen Sie natürlich eines nicht vergessen. Und das wird manchmal, glaube ich, vergessen. Da ist zum einen die Altersstruktur, da ist zum anderen auch der Digitalisierungsgrad. Da ist aber vor allen Dingen etwas, was man bei einem Virus, das sich ja dadurch verbreitet, dass Menschen auf engen Räumen zusammenkommen, wir haben natürlich eine völlig andere Struktur. Die Bevölkerungsdichte ist natürlich viel geringer. Das heißt also, es ist tatsächlich wirklich einfacher, Virusausbreitungen in einem solchen Land zu unterbinden. Und wir dürfen auch eines nicht vergessen, Deutschland ist ein Land mit sehr vielen Außengrenzen, mit sehr viel Publikumsverkehr, Reiseverkehr. Die Möglichkeit von Virus-Einträgen auszutreten ist natürlich deutlich größer als in einem Land wie Schweden. Also das sind alles Gründe, warum man die Länder nicht unbedingt miteinander vergleichen kann. Aber ich möchte Ihnen noch einen Fakt sagen, der auch immer wieder vergessen wird. Obwohl die Schweden in dem ersten sogenannten Welle so viele Tote hatten, die Toten waren aber wirklich zum überwiegenden Teil aufgrund der Struktur, wie die Krankenhäuser und die Altenheime dort so vernetzt sind, waren sehr, sehr viele alte Menschen verstorben. Das war wirklich schrecklich. Die Schweden haben das aber offensichtlich mit weniger Hysterie auch ertragen. Aber es gibt einen Datensatz, der ist ganz interessant. Wir haben damals im Robert-Koch-Institut Mobilfunkdaten auswerten können, die zeigen, wie mobil die Bevölkerung noch ist. Also Sie können natürlich wunderbar sehen, Wo ist ein Mobiltelefon? Man sieht, wie bewegen sich Mobiltelefone. Und so im März, ich habe die Daten nicht mehr komplett im Kopf, aber es ging natürlich dann die Mobilitätsrate drastisch runter. Und in Schweden... Ging zur selben Zeit die Mobilitätsrate auch drastisch runter. Das heißt, obwohl damals es gar keine Maßnahmen gab, haben die Schweden und Schwedinnen offensichtlich selber, waren die so klug und haben ihre Mobilität eingeschränkt. Also das heißt, wir haben ja einen Aspekt und das ist ein Aspekt, Zudem gibt es wirklich noch nicht so hinreichend Informationen. Aber was traue ich wirklich der Bevölkerung zu? Also wie viel Selbstschutz, wie viel Einsicht, wie viel Selbsthilfekräfte sind in der Bevölkerung drin? Und ich persönlich denke... Dass in der deutschen Bevölkerung, also in den Menschen, die in unserem Land leben, Da gibt es schon eine Menge Einsicht und eine Menge Vorsicht und eine Menge Einschätzung. Man kann wahrscheinlich den Menschen hier und dort ein bisschen mehr Eigenverantwortung zumuten. Das ist ein Thema, das aber... Schwer zu fassen ist. Und das ist ein Thema, was aber aus meiner Sicht unheimlich wirklich gelernt werden muss, wo man noch mehr Analysen erfahren muss. Wo denkt man, nehmen die Menschen ihr Schicksal ein bisschen mehr in die Hand oder nicht? Aber ich will dazu auch, bevor die Diskussion zu weit geht, aber eins ist auch klar, Wir haben einen großen Teil von Bevölkerungsschichten, die eben in Bedingungen leben, die nicht auf sich selber aufpassen können, in prekären Verhältnissen leben. Stellen Sie sich vor, Sie leben in einer Zwei-Zimmer-Wohnung mit fünf, sechs oder sieben Familienmitgliedern. Dann haben die ja gar nicht die Möglichkeit, so wie viele von uns, die einen Garten haben, sich frei zu bewegen und genug Raum zu haben. Das heißt, wir müssen diese Gruppierungen natürlich mitschützen, die können gar nicht so sehr auf sich selber aufpassen, selbst wenn sie die Einsicht haben, weil sie die Möglichkeiten gar nicht haben. Und darum ist diese Balance unheimlich schwer zu fassen. Und das ist ein Thema, über das wir noch viel mehr forschen müssen und reden müssen. Aber das ist ein ganz komplexes Thema.

Sprecher 2: Aber das ist die Hauptnarbe, würde ich sagen, auch in der Bevölkerung, dass die das Gefühl hatten, zumindest die Kritiker, nicht die zwei Drittel der Deutschen, die immer der Meinung waren, wir haben das schon ganz gut hingekriegt, sondern die anderen, die so unversöhnlich heute da stehen und sagen, der Staat hat mir Dinge vorgegeben, die ich übergriffig finde. Wir nehmen mal die Beispiele Spielplätze oder rausgehen, Ausgangssperre ist schon eine harte Nummer. Anstatt zu sagen, ihr müsst auf euch aufpassen, hier sind Masken, Kontaktbeschränkungen sind sinnvoll, aber wir trauen euch schon auch zu, dass ihr selber wisst, dass ihr jetzt nicht zu sechst auf dem Spielplatz in den Armen liegen solltet.

Sprecher 3: Ja, aber man darf da eines nicht vergessen. Und das ist eben diese Diskussion. Es gibt ja eben ein normatives Recht. Und wenn Sie irgendwelche Maßnahmen verordnen wollen, wirklich zum Schutz der Bevölkerung, Also ich habe wirklich keinen einzigen Politiker oder keine einzige Politikerin kennengelernt, die mal die Freiheit einschränken wollte. Niemand hat das mit Freude gemacht von den handelnden Personen da. Dann brauchen sie natürlich irgendwelche... Sachwerte, Richtwerte, an denen sie eben ihre Normen ausrichten. Und das ist wirklich eine schwierige Entscheidung von den politischen Entscheidern.

Sprecher 2: Aber Sie haben ja einmal damals, als die Protokolle des RKI aufgelegt wurden, gab es ja auch eine so eine Passage, wo die Kritiker daraus gelesen haben, man wollte der Bevölkerung auch ein bisschen Angst machen, damit sie sich an die für sie guten Maßnahmen hält. Also das würden Sie heute im Nachhinein komplett ablehnen, dass man bewusst versucht hat, in der Kommunikation auch drastische Maßnahmen zu erzählen, damit die Menschen ein bisschen ängstlicher werden und dann doch auf sich aufpassen? Würden Sie das ausschließen heute, dass das hier passiert ist?

Sprecher 3: Also die Kommunikation des RKI ist eine gewesen, die immer versuchte, sachlich die Bedrohungslage wirklich einzuordnen. Das ist ganz klar. Und ich denke, nicht, dass ich jetzt alle Passagen der Protokolle noch im Kopf habe, aber ich denke, die Protokolle belegen das ja auch. In den Protokollen sieht man ja auch, dass es natürlich... Innerhalb der Gruppe der Wissenschaftler und Wissenschaftler des RKI auch unterschiedliche Ansichten gab. Wie drastisch sollte man vorgehen? Was ist machbar oder was ist nicht? Wie sollte man kommunizieren? Für uns war immer wichtig, dass man sachliche Argumente findet, für Maßnahmen, die wir selber dann schriftlich als Ratgeber rausgegeben haben. Und Sie erinnern sich vielleicht, dass es eine Cosmo-Befragung gab, die von Cornelia Beitsch durchgeführt wurde, initiiert von ihr. Aber gemeinsam mit dem RKI und der BZGA, das heißt die Cornelia Beitsch hat sehr früh mich kontaktiert und hat dieses Konzept vorgestellt und habe ich gesagt, das ist wunderbar, denn wir brauchen eine Einsicht, was in der Bevölkerung los ist, wie denken die Menschen. Diese Kosmos-Studie wiederum hat natürlich dann einen Einfluss auf unsere Kommunikation gehabt, weil wenn wir wussten, wie die Menschen denken, dann hatten wir natürlich einen Hebel, dass unsere Kommunikation auch wirklich trifft. Und das spielt ja alles mit eine Rolle. Also ich will damit auch nochmal sagen, wir haben wirklich versucht, viele Parameter in unsere Kommunikation und in unsere Empfehlungen mit reinzugeben, um die ganzen Themen möglichst sachlich zu halten. Und die ganze Kommunikation des RKI war immer, also ob es mir gelungen ist, das vermag ich nicht zu sagen, Aber es war immer der Anspruch, eine sachliche Kommunikation, damit die Menschen wirklich sachlich informiert sind.

Sprecher 2: Ein Punkt, der diskutiert wurde bei den Protokollen, war natürlich das, was aus Ihren Empfehlungen folgte in der Politik. Jens Spahn als Gesundheitsminister hat von der Pandemie der Ungeimpften gesprochen. Lange diskutiert in den Protokollen war dann zu lesen, aus fachlicher Sicht nicht korrekt. Gesamtbevölkerung trägt bei. War das eine rhetorische Überspitzung der Lage. Auch die Tyrannei der Ungeimpften war ja die Übertreibung dann von Montgomery. Sehen Sie das heute kritischer als damals?

Sprecher 3: Also, was ich kritisch sehe, ist, wie einzelne Äußerungen von Medien dann hochgejatzt werden.

Sprecher 2: Das war immerhin der Gesundheitsminister.

Sprecher 3: Klar, Herr Bröker, aber... Wenn jetzt ein Mensch zwei Jahre lang jeden Tag in der Presse ist, dann glaube ich, kann man jedem Menschen, egal welche Position er oder sie hat, auch mal einen Spruch verzeihen, der vielleicht nicht gerade perfekt war. Natürlich ist das ein Ausdruck, der nicht passend ist. Eine Pandemie der Ungeimpften. Das ist sachlich einfach nicht richtig. Man sollte nicht jede Begrifflichkeit auf die Goldwaage legen. Ich weiß es nicht, aber im Nachhinein werde ich wahrscheinlich auch hier und dort mal was gesagt haben, wo ich mir dachte, mein Gott, das hätte es jetzt auch anders ausdrücken können. Aber das passiert ja auch. Wir dürfen nie vergessen, dass es in Deutschland auch wirklich fast hysterisch war teilweise. Die Berichterstattung.

Sprecher 2: In beide Richtungen.

Sprecher 3: In beide Richtungen. Man konnte wenig wirklich sachdienlich diskutieren.

Sprecher 2: Das ist ja die Frage, welche sind die Lehren daraus?

Sprecher 3: Ja, das ist eine Lehre.

Sprecher 2: Aber wie kriege ich eine aufgeheizte Gesellschaft, wenn es um Leben und Tod geht und die Menschen stehen sich so unversöhnlich gegenüber, dass sie bis heute Freundschaften zerbrochen sind, ganze Wohngemeinschaften aufgegeben wurden. Der Druck war ja auch auf die Ungeimpften enorm. Das war ja Beschimpfung, das waren Attacken. Selbst wenn man kein Corona-Leugner war, hatte man das Gefühl, man ist ein Aussätziger.

Sprecher 3: Sie können sich vielleicht noch erinnern, wenn es um Impfung geht. Am Anfang war ja eine Hysterie, wer alles geimpft werden wollte. Es gab ja sogar Berichte.

Sprecher 2: Stimmt, dass die Politik zuerst geimpft wird.

Sprecher 3: Ja, es gab Berichte, die nehmen sich den Impfstoff. Oder es gab Geschichten, die, ich weiß nicht, ob die stimmen, dass Freunde... Ärzte, befreundete Leute im Golfclub oder in irgendwelchen Freundeskreisen ihre Freunde erstmal geimpft haben, um denen zu helfen. Also es war ja am Anfang ein wahnsinniger Run auf diese Impfungen. Und auch da war schon... Die Impfungswirkung teilweise überspitzt dargestellt. Diese Impfung hatte eine sehr hohe Schutzwirkung, aber natürlich hat eine Impfung keine 100-prozentige Schutzwirkung. Und natürlich wird es immer noch Fälle geben, aber die Krankheitslast wird massiv gesenkt. Das heißt also auch diese Impfung wurde auch überhöht. Am Anfang von manchen dargestellt. Und dann hatte sie eben nicht diesen plötzlichen Blocker-Effekt, den sie nie haben konnte. Das heißt, auch da schwenkt was um. Aber ich will nur sagen, ich denke, dass alle Beteiligten, also ich sage, ich mache mal ganz jetzt grob.

Sprecher 2: Ich weiß, dass sie auch die Medien nehmen. Und die nehme ich mit rein.

Sprecher 3: Und alle Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen. Wirklich einen sachgerechteren, einen inhaltlichen, sachlicheren Streitkultur, die wende ich schon. Gut, ich habe kein Rezept, wie das gelingt, aber es sollte wirklich mehr Transparenz rein. Schauen Sie, Politiker haben den schwierigsten Job hier, weil sie ja immer abwägen müssen. Und sie müssen ja immer abwägen, die gesellschaftlichen, die ökonomischen, die gesundheitlichen Aspekte. Sie können nicht immer die goldene Entscheidung treffen. Nur es wäre schön, und das ist etwas, was ich finde, was das RKI eben gemacht hat, durch seine Papiere, durch die Dokumente, die ja alle immer noch nachlesbar sind. In den Dokumenten des RKI steht ja immer drin, warum man diese oder jene Empfehlung gibt. Ich denke... Man sollte transparenter machen, warum man jetzt eben diese Empfehlung gibt oder nicht. Und wenn man eine Empfehlung gibt, wie Sie das sagten eben, für eine Ausgangssperre, das ist eine sehr drastische Maßnahme, dann sollte man einfach sagen, aus den und den Gründen machen wir das. Die Gründe mögen aber nun nicht jedem vielleicht nachvollziehbar sein, aber sie sollten zumindest erklärt werden. Wir sollten wirklich so offen und ehrlich sein, zu erklären, warum wir etwas tun. Und wenn das dann im Nachhinein die falsche Überlegung war, das passiert halt in so einer Krise. Das ist okay. Aber damit müssen wir leben. Eine Offenheit, eine größere Offenheit für das Argument. Das sollten wir wieder hin.

Sprecher 2: Die Zustimmung für auch die fachliche Expertise war ja gerade am Anfang sehr groß. Nach der ersten Welle, die Maßnahmen wurden begrüßt, sie wurden unterstützt. Und dann kam diese Phase, wo ich mich bis heute frage, wie kann das passieren, dass die Politik und die Wissen... Nach der ersten Welle so lethargisch träge in diese zweite Winterwelle, wo dann wieder Schulen für Monate geschlossen wurden und alle gedacht haben, aber ihr habt doch jetzt was aus dem Frühjahr gelernt. Was würden Sie da im Nachhinein sagen, woran hapert es, wenn man am Anfang richtig agiert, dass man wieder in so eine Laissez-faire-Variante kommt und dann ganz drastische Maßnahmen machen muss, die erst recht keiner mehr versteht?

Sprecher 3: Ich habe bis heute keine Erklärung dafür, weil die Informationen, die Vorlagen waren eindeutig, es wird eine Winterwelle geben. Zu dem Zeitpunkt gab es noch keinen Impfstoff, es war noch keiner geimpft. Es war absehbar. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten diese Informationen nicht in Handlungen umgesetzt haben. Aber ich kann es Ihnen einfach nicht sagen. Ich weiß es.

Sprecher 2: War es das richtige institutionelle Verfahren, diese berühmte Runde MPK, Kanzler, RKI war ja oft genug dabei, die Ministerpräsidenten, ein Gremium, das es so gar nicht gibt in dieser Demokratie, das aber dann zu dem großen Corona-Bekämpfungsgremium wurde?

Sprecher 3: Das ist eine ganz gute Frage, die auch beleuchtet werden sollte, finde ich, in den Analysen. Wenn Sie in den Pandemieplan schauen, im Pandemieplan gibt es dieses Gremium nicht. Das heißt also, es ist nicht vorgesehen laut Pandemieplan. Also der Pandemieplan wurde durch dieses Gremium quasi ausgehebelt. Ich denke, man muss sich darüber Gedanken machen, ob das die richtige Ebene ist oder nicht. Ich denke, es ist die richtige Ebene. Nur dann muss natürlich auch... sichergestellt, wenn das die Entscheider den Informationsstrang auch wirklich haben. Weil laut Pandemieplan werden die Gesundheitsminister der Länder informiert und tragen dann die Entscheidungen.

Sprecher 4: Die auch zuständig sind für den Gesundheitsschutz.

Sprecher 3: Die auch zuständig sind, aber in einer Pandemie gibt es eben nicht nur Gesundheitsschutz. Darum bin ich persönlich der Ansicht, die MPK ist eine gute... Gedanke ist meine persönliche Ansicht, aber es gab keine einheitliche Informationsstruktur für die Ministerpräsidentenkonferenz. Die Information, die das RKI gemacht hat, das RKI informiert den Gesundheitsminister und der Gesundheitsminister informiert das Bundeskanzleramt. Das ist der Weg. Dieser Weg, dass die Ministerpräsidentenkonferenz direkt informiert wurde, das RKI wäre sehr selten da beteiligt. Das heißt also, ich denke, wenn man so ein Gremium einrichtet, wenn man jetzt der Meinung ist, das sei das Richtige, dann muss man aber auch die Informationswege klarziehen, damit die Entscheider dort auch alle dieselben Informationen haben. Was hier geschehen ist, ist, dass jeder Ministerpräsident, jede Ministerpräsidentin sich ja eigene Beratergruppen erstellte, deren Spielregeln, deren Auswahlkriterien nicht bekannt sind, mir zumindest nicht bekannt sind, sodass auf jeden Fall eines geschehen ist, der Kenntnisstand. Der Gruppen, die die jeweiligen Ministerpräsidenten und Präsidenten beraten haben, war unterschiedlich. Das heißt, auch der Kenntnisstand der Ministerpräsidenten Und Präsidentin war unterschiedlich. Und das normale Vorgehen wäre, dass die Entscheider Informationen erhalten, die sachdienlich sind. Und in den Informationen stehen dann Empfehlungsmöglichkeiten drin. Und dann entscheiden die Entscheider halt anhand dieser vorliegenden Informationen, welche dieser Optionen sie nehmen. Das ist der klassische Verwaltungsweg. Man schreibt einen Bericht, eine Vorlage und dann gibt man Alternativen. Und aufgrund dieser Informationen entscheiden dann die Entscheider. Die Entscheider haben ja nicht genug Fachwissen, um das aus ihrem eigenen Wissen zu entscheiden. Also man muss dieses Gremium hinterfragen. Ich halte es für die richtige Ebene bei so einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe. Aber man muss die Informationswege, die Zuständigkeiten, die Pflichten, die Verantwortlichkeiten natürlich klären. Und die waren eigentlich da nicht so richtig geklärt.

Sprecher 2: Bräuchte es eine zweite zusätzliche wissenschaftliche Politikberatungseinheit? Es gibt die Leopoldina, die wurde immer wieder zu Rate gezogen, weil dort eben auch andere als nur virologische Expertise vorhanden war. Aber es gab auch das eigene Kanzlerinnengremium mit Christian Drosten. Und dann eigentlich nichts mehr, außer das zuständige RKI. Bräuchte es da irgendwas Permanentes in so einer Pandemie? Was wäre Ihre Lehre?

Sprecher 3: Also zuerst mal zur Politikberatung möchte ich Folgendes sagen. Das ist wirklich ein wichtiger Punkt, mir das nochmal allen klar zu machen. Wir haben in Deutschland drei sogenannte Säulen der Wissenschaft. die über Steuergelder finanziert ist. Die eine Säule sind die Universitäten. Das ist die Grundsäule, weil dort werden ja die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ausgebildet. Hier sollten sie das moralische Rüstzeug kriegen, das fachliche, um sachdienlich, dem Gemeinwohl dienend, Wissenschaft betreiben zu können. Die zweite Säule, das sind die großen Gemeinschaften und Gesellschaften Max Planck, Leibniz, Helmholtz und Fraunhofer. Die machen sogenannte Programmforschung, sind sehr massiv finanziert über das Bundesministerium für Bildung und Forschung. Mit Länderbeteiligung.

Sprecher 5: Grundlagenforschung strategisch.

Sprecher 3: Da setzt man also auf bestimmte Programme, die aus Sicht von Deutschland wichtig sind. So, und dann gibt es eine dritte, die sogenannte Ressortforschung. Und das ist eine Säule, die ist unique, die ist wirklich einzigartig weltweit. Dazu gehört das Robert-Koch-Institut. Und warum halte ich das für wirklich eine geniale Überlegung? Ich sage Ihnen warum. Erstens, wir brauchen exzellente Forscher in diesen Einrichtungen, weil die haben ja das Mandat, die Politik zu beraten. Also müssen es exzellente Forscher sein. Wir brauchen aber dazu natürlich auch Mittel, um exzellent zu forschen. Aber sie sind zudem ja auch involviert in bestimmte Gesetzgebungsverfahren. Infektionsschutzgesetz wird ja erarbeitet von Referenten im Bundesministerium für Gesundheit. Aber natürlich arbeiten Fachleute auch von dem RKI unter anderem mit da rein. Das heißt also, diese Wissenschaftler haben nicht nur ein hohes wissenschaftliches Kenntnis, sondern die haben auch einen gesamtgesellschaftlichen Blick auf eine legislative Rahmenbedingung und wissen, was machbar ist oder nicht machbar ist oder wissen, welche Änderungen im Gesetz welche Auswirkungen haben. Und sie haben den Auftrag, in einem bestimmten Bereich zu arbeiten. Die Methoden, mit denen sie arbeiten, die wissenschaftlichen Methoden, sind frei. Aber sie haben einen bestimmten Bereich, in dem sie arbeiten. Die anderen können arbeiten, wo sie wollen. Aber sie haben wirklich intensives Fachwissen. Das heißt, die Qualität der Beratung ist... Definitiv von extrem hoher Qualität. Das ist nicht immer gegeben bei Beratung von außen. Die hat sehr in ihren eigenen Bereichen hohe Sichtbarkeit und Qualität, aber nicht oft zum Gesamtrahmen. Aber etwas, was problematisch ist bei dieser Best-of-Forschung, ist natürlich, man ist weisungsgebunden. Man ist weisungsgebunden an die Politik. Und hier gibt es aber eigentlich einen sehr einfachen juristischen Trick. Man könnte ein RKI zu einer Anstalt des öffentlichen Rechts machen, wie zum Beispiel das Bundesinstitut für Risikobewertung. Dann hat dieser Beratungsaspekt eine größere Unabhängigkeit.

Sprecher 2: Mehr Freiheit.

Sprecher 3: Mehr Freiheit. Und das wäre etwas, das ich persönlich mir wünschen würde.

Sprecher 2: Seien Sie ehrlich, Herr Wieler, Sie haben sich nicht immer getraut, öffentlich das zu sagen zur Politik, was Sie gerne sagen würden, oder?

Sprecher 3: Das ist korrekt, ja. Aber ich will da nochmal was zu sagen zur Ressortforschung. Schauen Sie. Der Punkt, warum die so wichtig ist, ein politischer Entscheider kann diese Meinung nicht negieren. Ein politischer Entscheider kann nicht einfach sagen, was das RKI jetzt empfiehlt, das interessiert mich nicht. Ich mache etwas ganz anderes. Sondern diese Person muss sich mit den Empfehlungen auseinandersetzen. Und das gibt doch Streit. Und das gibt doch Knistern. Und das ist... Alles andere als angenehm. Hingegen Ratschläge von völlig unabhängigen Wissenschaftlern, Wissenschaftlern aus der Universität oder aus dieser zweiten Säule, die braucht ein Minister oder eine Ministerin nicht zu interessieren, weil er gar nicht gebunden ist an diese beiden. Das heißt, hier ist die Chance, dass willkürlich... Wissenschaftliche Erkenntnisse, die zu Passkommen genommen werden, größer. Darum finde ich die Ressortfonds-Säule extrem wichtig. Aber sie sollte eine etwas größere Unabhängigkeit haben durch zum Beispiel eine Anstalt des öffentlichen Rechts.

Sprecher 2: War Ihnen die Beratung des einzelnen dominanten Virologen Christian Drosten zu überrepräsentiert in der Politik?

Sprecher 3: Ich war froh, dass wir in Deutschland einen Virologen haben, der sich so kenntnisreich mit Coronaviren auskennt und der auch so hervorragend kommunizieren kann. Und ich war immer froh, dass er... Das so gemacht hat, weil er hat sehr viele Informationen wirklich hervorragend an die Leute gemacht. Es gab sogar Momente, wo ich dachte, so ein Mist, warum hat das... RKI so einen Podcast nicht aufgesetzt. Also das ist, worüber wir anfangs sprachen, dass wir noch mehr hätten kommunizieren können oder sollen aus meiner jetzigen Sicht. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, das weiß ich einfach nicht, wie sehr die Beratung von Herrn Drosten auch wirklich dann... Politische Entscheidungen beeinflusst hat. Das vermag ich nicht zu sagen. Da habe ich einfach keine Kenntnis.

Sprecher 2: Das war gut, dass wir ihn hatten in der Pandemie.

Sprecher 3: Absolut.

Sprecher 2: Manch einer hätte sich vom RKI gewünscht, dass Sie eine Empfehlung geben, die Schule nicht zu schließen, gerade in der zweiten Welle. Und nicht dauerhaft.

Sprecher 3: Also das RKI hat ja nie... Die Empfehlung gegeben, Schulen zu schließen, sondern das RKI hat ja, können Sie auch alles noch nachlesen, dort ebenfalls einen Plan entwickelt, wie man in bestimmten Stufen den Schulbetrieb einschränken kann, sicherer machen kann, aber trotzdem offen hält. Also das muss auch mal gesagt werden. Das heißt also, auch da gab es immer wieder Optionen. Schauen Sie, ich habe zum Beispiel, ich habe ja auch mit Schulleitern oder mit Schülern gesprochen. Und es gab ja auch da große Unterschiede einzelner Bundesländer.

Sprecher 2: Ja, aber es gab erst mal ein Aufschaukeln. Ja, klar. Der erste, der sie schließt, die anderen trauten sich natürlich dann nicht zu schließen.

Sprecher 3: Ja, also das sind so Mechanismen, die... Die haben wir alle nur beobachtet. Die kann ich nicht analysieren. Wer ist der Erste? Wer schreitet vor? Das ist vielleicht auch teilweise sehr menschlich, aber... Ich will das nicht bewerten. Nur Fakt ist, es gab zum Beispiel einen Hochschulprofessor an der Universität in Dortmund, mit dem ich mich öfter ausgetauscht habe. Und der hat ein Testkonzept entwickelt, um doch den Hochschulbetrieb weiterlaufen zu lassen. Also das ging, verstehen Sie? Es gab viele Leute mit echt schönen Ideen, die auch mutig waren, was zu tun. Es waren auch in Schulen Möglichkeiten teilweise.

Sprecher 2: Ein kreativer Schulleiter durfte nicht seine Schule offen halten, wenn im Land Schulschließungen angeordnet waren.

Sprecher 3: Wenn die Schulschließung angeordnet war, dann war das so. Aber es gab ja unterschiedliche Phasen in unterschiedlichen Ländern. Also da gab es auch eine Variabilität. Und auch da ist etwas, könnten wir schön lernen, wenn wir zum Beispiel eine Pandemie hätten mit einem Virus, einem Influencer-Virus, das zum Beispiel besonders stark die Jugendlichen trifft, die Kinder, dann müssten wir über Maßnahmen nachdenken, wie wir den Präsenzschulbetrieb einschränken, um die Kinder zu schützen. Daraus könnte man jetzt lernen. Oder denken Sie mal...

Sprecher 2: Ja, zumal, weil es so willkürlich war für verschiedene Gruppen. Ich erinnere mich, wir beide kommen aus Nordrhein-Westfalen, da waren Möbelläden offen und Schulen zu.

Sprecher 3: Naja, also diese Abwägung ist halt super schwer. Und es gibt eben, da war ja immer die Frage, wo finden die Übertragungen statt? Die finden natürlich überall statt. Überall, auch auf dem Arbeitsplatz. Ja, natürlich. Insofern ist das immer eine Abwägung. Da kann niemand ernsthaft erwarten, dass man auf den Punkt genau immer weiß, wo was zu sein hat. Und vor allen Dingen kann man ja auch nicht jede Woche die Regel ändern oder so. Und ich meine, wir sind auch ein Land, wo Mobilität herrscht. Und wenn, Sie können sich erinnern, vielleicht dann wurden in manchen Städten oder so wurden Maßnahmen eingeleitet, dann sind die Leute halt in andere Regionen gefahren, haben anderswo eingekauft. Also das muss man ja alles immer noch so ein bisschen abwenden. Aber ich will nur sagen, es gibt ja ein Beispiel. Das damals nicht jeden gefreut hat. Aber Sie erinnern sich noch, wir sind ja beide Fans des 1. FC Köln, es gab ja die Geisterspiele. Richtig. Und warum gab es die Geisterspiele? Weil diese deutsche Fußballliga ein Testkonzept entwickelt hatte. Und nun kann man sagen, ja, diese reichen Fußballer, die können sich das leisten. Aber man kann das ja auch anders sehen. Da gab es eine Berufssparte, die hat den Mut gehabt, eine Strategie zu entwickeln, wie sie ihren Betrieb weiter aufrechterhalten.

Sprecher 2: Der für viele Millionen, die im Homeoffice sitzen mussten, ja durchaus gut war, dass es diese Spiele noch gab.

Sprecher 3: Unabhängig davon, dass es viele Fußballfans gibt, die sich einfach gefreut haben, dass es zumindest Fußball gab, was ja... Was alles eine Rolle spielt. Aber ich will nur sagen, was ich denke, was man lernen muss, es gibt eben Konzeptionen mit einer größeren Anstrengung, ist immer mit Anstrengung verbunden, wo man vielleicht den einen oder anderen Teil doch offen lassen kann. Aber da müssen natürlich die Menschen mitmachen. Sie müssen das verstehen. Und ich finde, das ist ein schönes Beispiel, dieses Testkonzept. Dass man bestimmte, man kann sicher nicht jeden Bereich offen halten, aber dass man bestimmte Bereiche offen halten kann.

Sprecher 2: Wenn Sie wüssten, lieber Herr Wieler, ich bin beim allerersten... Ein Geisterspiel der Bundesliga im Skiurlaub in der Kneipe. Unser Verein gegen unseren Erzrivalen Borussia Mönchengladbach. Wir haben auch noch verloren, traurigerweise. Da habe ich mich wahrscheinlich infiziert und hatte einen durchaus harten Verlauf. Also insofern keine guten Erinnerungen an das Geisterspiel. Aber sie mahnen Kreativität, Selbstverantwortung an. Diese eine Entscheidung, wo sie sich gewünscht hätten, warum hören die nicht auf das RKI? Gibt es die noch bei Ihnen im Kopf? Oder waren es immer? Politische Maßnahmen, die auf ihren Erkenntnissen beruhten, aber manchmal hätten sie sich vielleicht mehr Vehemenz gewünscht oder weniger Vehemenz? Oder gab es eine Empfehlung, wo sie sagen, die wurde ignoriert?

Sprecher 3: Dutzende, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Die einzige, die ich vielleicht hier offen ansprechen kann, weil sie auch in der Presse gewesen ist, Sie erinnert sich an das Jahr 2022, wo es darum ging, wie lange hält man jetzt bestimmte Maßnahmen aufrecht noch. Da gibt es ja auch, das steht ja auch in den RKI-Protokollen und das ist ja auch bekannt, dass das RKI über Wochen eigentlich gewünscht hat, dass man die Maßnahmen nun lockert. Aber der damalige und auch jetzige Gesundheitsminister, eben anderer Ansicht war. Und das war eine Entscheidung, die schwer zu verstehen war, weil damals schon eine hohe Immunität in der Bevölkerung war und das Virus einfach nicht mehr so eine hohe Krankheitslast hatte.

Sprecher 2: Das ist Karl Lauterbach gewesen.

Sprecher 3: Ja, ja, das ist ja der jetzige Gesundheitsminister.

Sprecher 2: Ich sehe schon, wir wollen nicht zu weit zurückbringen. Blick nach vorne noch zum Schluss, lieber Herr Wieler. Der Pandemieplan, der kann aktualisiert werden. Wir haben über wissenschaftliche Politikberatung gesprochen. Das Gefühl, dass Sie als ehemaliger RKI-Präsident sagen, wir haben gelernt aus der Pandemie, die nächste Pandemie, auf die sind wir sicherer und besser vorbereitet. Würden Sie da Ja sagen?

Sprecher 3: Momentan bin ich da am Zweifeln. Ich bin mir sehr sicher, dass gerade in wissenschaftlichen Kreisen, also zum Beispiel auch im Robert-Koch-Institut, natürlich daraus gelernt wird. Und ich gehe davon aus, dass natürlich der Pandemieplan auch überarbeitet wird und Lessons learned wird. Ich bin aber nicht mehr im RK. Ich habe keine Einblicke mehr. Das heißt, ich kann das nicht bewerten. Aber nehmen wir mal ein Beispiel, das ist ja auch bekannt. Es wurde unter anderem eine Gesundheits-, ich habe den Namen nicht mehr parat, Sicherheitsreserve oder sowas beschlossen. Also Masken etwa, persönliche Schutzkleidung heißt das. Das ist bis heute nicht umgesetzt. Es gibt diese Maskenvorräte nicht.

Sprecher 2: Es gibt doch irgendwo im Lager noch Hunderttausende, die man nicht mehr nutzen kann und die in die Eier eingekauft wurden. Aber Sie meinen eine nationale Pandemiereserve.

Sprecher 3: Es gab den Beschluss, eine Reserve aufzubauen. Das war ein Beschluss, der irgendwie drei Phasen vorsah. Das ist aber die erste Phase nicht hinausgegangen. Das heißt also tatsächlich... Gibt es die Umsetzung dieser Reserve? Gibt es meines Kenntnisstandes nach nicht. Das ist für mich ein Beleg, dass offensichtlich nicht genug daraus gelernt wird.

Sprecher 2: Was würde dazu gehören, Ihrer Meinung nach?

Sprecher 3: Naja, Schutzkleidung halt. Denn nach wie vor, auch wenn für viele die Maske irgendwie ein Symbol der Unfreiheit ist, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist ja ein extrem geringer Eingriff in die persönliche Freiheit. Sie tragen halt nur eine Maske, damit können sie aber ihr Leben leben.

Sprecher 2: Machen einige bis heute frei.

Sprecher 3: Ja, Gott sei Dank. Es ist ja auch eine Lehre davon, dass man, wenn man krank ist selber, dass man zumindest die Möglichkeit reduziert, andere anzustecken. Also da gehört einfach Schutzkleidung dazu. Sollte eine Pandemie kommen, die über Atemwege übertragen wird, dann sind Masken selbstverständlich ein sehr probates Mittel, die Ausbreitung zu reduzieren. Und dann sollte man da zumindest Vorräte haben. Das ist billig, denn die Masken haben jetzt wieder ihren alten Preis von wenigen Cent erhalten. Und das finde ich auf jeden Fall.

Sprecher 2: Wünschen Sie sich auch, dass die neue Bundesregierung eine nochmal systematische Aufarbeitung in irgendeiner Form, Enquete-Kommission oder so macht?

Sprecher 3: Also ich wünsche mir eine Aufarbeitung, eine sachliche Aufarbeitung von all diesen Gruppierungen, über die wir sprachen. Dazu gehören die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Medien und Politik. Natürlich. Das sollte in jedem Fall sein, muss auch sein.

Sprecher 2: Sind Sie froh, dass Sie nicht mehr an vorderster Front dabei sind? Sie sind jetzt Public Health Professor in Potsdam am Hasso Plattner Institut und raus aus dieser Politikberatung und halb öffentlichen Stelle. Sind Sie froh darüber?

Sprecher 3: Ja, ich habe ja bewusst... diesen Schritt gewählt. Ich habe bewusst diesen Schritt gewählt und freue mich über wahrscheinlich die wirklich hervorragenden Studierende, die ich jetzt betreuen darf. Sehr innovative, sehr fleißige, sehr kompetente, lösungsorientierte Leute, wo ich wirklich auch mehr Optimismus für die Zukunft wieder gewonnen habe. Diese jungen Menschen, die werden noch einiges Gutes für unser Land tun.

Sprecher 2: Die sind nicht manchmal sauer auf sich, dass sie nicht in die USA durften und einen schönen Auslandsaufenthalt in ihrer Corona-Zeit machen konnten?

Sprecher 3: Also bisher habe ich das zumindest nicht wahrgenommen. Nein, überhaupt nicht. Aber ich bin natürlich auch deshalb ganz gut gelaunt, weil es ja so aussieht, dass vielleicht der SFZ Köln eine realistische Ausstiegschance hat. Das ist natürlich für meinen Seelenheil auch nicht unrichtig.

Sprecher 2: Wir müssen immer mit etwas Konstruktivem das hier beenden, Herr Wieler. Haben Sie eigentlich mal mit Angela Merkel irgendwann danach wieder einen Kaffee getrunken und das eine oder andere besprochen?

Sprecher 3: Ich habe mich einmal tatsächlich mit ihr getroffen, ja. Aber das war auch dann das letzte Mal.

Sprecher 2: War sie eine gute Kanzlerin für die Pandemie?

Sprecher 3: Das mag ich nicht zu bewerten. Ich habe zu wenig Einblicke in die Entscheidung, die durch sie getroffen wurde. Ich kann das wirklich nicht bewerten.

Sprecher 2: Aber Sie sind nicht böse über die Politik, wie man Sie auch als RKI-Präsident behandelt. Also Sie sind nicht frustriert, was die Politik betrifft? Oder sind Sie teilweise doch auch ein bisschen genervt?

Sprecher 3: Also ich weiß, dass es auch Politikerinnen und Politiker gibt und gab, versuchten mich auch über Hintergrundgespräche und auch über bestimmte Machenschaften zu diskreditieren. Und das gehört leider wohl zum Geschäft dazu. Darüber freue ich mich nicht. Aber sie haben es nicht geschafft.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Wieler.

Sprecher 3: Alles Gute, danke Ihnen.

Sprecher 6: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.