++Frauen-Aufstand in der GroKo++Lothar Wieler zur Pandemie++Die kaputte Debattenkultur++

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Überraschung in der CDU. Diesmal geht es um die Frauen und die sind mit einer Bundestagspräsidentin allein nicht zufrieden, sondern sie wollen mehr Macht. Und auch in der SPD wird das Murren der Frauen lauter. Sie wollen eine umstrittene Abstimmung erzwingen. Wir analysieren.

Sprecher 1: Kaum bin ich zurück im Podcast, muss ich mit Helene über die Frauen in der Politik reden. Aber nicht...

Sprecher 2: Michaela, auch für dich dein Lieblingsthema in Wahrheit.

Sprecher 1: Danke nochmal, Helene, für diese Comeback-Themenplanung. Aber wir haben noch was anderes für Sie. Denn vor genau fünf Jahren erklärte die WHO den Corona-Ausbruch offiziell zu einer Pandemie. Was folgte, waren Lockdowns, Ausgangssperren, Kontaktbeschränkung und Schulschließung. Eine Jahrhundertkrise, die noch lange nicht ausgestanden ist. Einer, der damals wirklich an der Front war, fast täglich im Fernsehen zu sehen, war Lothar Wieler, der ehemalige Chef des RKI. Eigentlich hatte er sich weitgehend aus der Öffentlichkeit zurückgezogen, doch für Sie, liebe Zuhörer und Zuhörer, macht er eine Ausnahme und spricht bei uns hier durchaus auch kritisch über das, was war und wie die Politik seine Empfehlungen aufnahm.

Sprecher 2: Und was in Corona begann, perfektionierten Trump und seine Anhänger und hierzulande die AfD. Es ist die Unversöhnlichkeit der Debatten, die gnadenlose Rhetorik. Wie kommen wir zurück zu einer zivilisierten Streitkultur und was ist das eigentlich? Darüber diskutieren wir mit dem Journalisten und Autor Corbinia. Herrn Frenzel.

Sprecher 1: Zum Schluss haben wir noch die Erfolgsgeschichte eines bekannten deutschen Arztes, der einen Kampf gegen die ganz großen Internet-Giganten gewonnen hat.

Sprecher 2: Michael ist zurück und schon deshalb ist dieser Start in den Freitag einer, der sich sehen lassen kann. Es ist der 21. März.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Friedrich Merz und die Frauen, das ist irgendeine Art von Never-Ending-Story. Keine Love-Story, so viel kann man sagen. Denn Friedrich Merz ist bei Frauen nicht besonders beliebt. Und auch in seiner Partei gibt es zu wenig Frauen, jedenfalls zu wenig Frauen in der ersten und zweiten Reihe.

Sprecher 1: Ja, und jetzt haben sich diese Frauen, die sich organisiert haben, zumindest in der Bundestagsfraktion als Gruppe der Frauen mal zu Wort gemeldet. Sie möchten gerne vielleicht das, was da draußen in der Gesellschaft logischerweise auch im Kabinett gelten sollte, nämlich 50 Prozent der Posten, 50 Prozent der Macht Parität haben. Das formuliert zumindest Mechtel Heil, die Vorsitzende der Gruppe der Frauen.

Sprecher 2: Was die Arbeitsgruppen in den Koalitionsvertrag aushandeln sollen, derzeit zu bieten haben, ist von Parität wirklich weit entfernt. Die Frauenquote bei der CDU liegt bei 27 Prozent, also gut ein Viertel. In der CSU ist sie übrigens drüber mit 31 Prozent. Aber im Vergleich zur SPD trotzdem schlecht. Dort ist sie bei 50 Prozent.

Sprecher 1: Ja, und die Grünen liegen zumindest in ihrer Bundestagsfraktion sogar noch drüber. Die Union hat ernsthaft ein Problem mit führenden Frauen, auch in der ersten Reihe. Und das Bild der Sondierungsgruppe der Union ohne Frauen vor einigen Wochen hat natürlich zu Recht für Kritik und Häme gesorgt. Und jetzt hat... Immerhin, Friedrich Merz, Julia Klöckner zur Bundestagspräsidentin nominiert, das zweithöchste Amt im Staate. Aber das reicht den Frauen nicht. Sie erwarten im Kabinett und vielleicht auch an der Spitze. der Fraktion noch weitere Personalien.

Sprecher 2: Es gibt ja auch durchaus Frauen in der CDU und auch andere, die das kritisieren, dass man Julia Klöckner zur Bundestagspräsidentin gemacht hat, denn sie wird dann darin eine Art von vergifteter Frauenförderung, denn Bundestagspräsidentin ist zwar das zweithöchste Amt im Staate, aber hat doch in der Realität deutlich weniger Macht als etwa ein Ministerium.

Sprecher 1: Das ist richtig. Trotzdem finde ich, ist das auch so wieder so ein bisschen von oben herab. Immerhin eine gewisse Rita Süßmuth war ja auch mal in diesem Amt. Die hat einiges bewerkstelligen können durch Reden, Rhetorik und Auftritte. Aber ja, du hast recht, im Ministerium ist bisher gelten zumindest nur Karin Prien und Dorothee Bär bei der CSU als gesetzt. Das sind genau die beiden, die auch in die Sondierungsgruppe gelangt sind. Die Bildungsministerin aus Schleswig-Holstein, eine taffe Frau aus dem linken Flügel, die sich mit Friedrich Merz arrangiert hat und Dorothee Bär, eine enge Vertraute von Alexander Dobrindt seit vielen Jahren an seiner Seite und auch von Markus Söder immer wieder gefördert. Also diese beiden Frauen scheinen ihr Ticket ins Kabinett sicher zu haben, aber dahinter wird es dann wirklich sehr leer.

Sprecher 2: Dazu kommt, dass es Merz wirklich seinen Kritikern leicht macht, ihn als nicht gerade Unterstützer der Frauen darzustellen. Wir erinnern uns an den Witz, den er mal über AKK gemacht hat vor vielen Jahren, als er sie mit einem Sturmtier verglich. Das kam nicht besonders gut an. Und auch kürzlich hat er bei RTL erklärt, warum er denn kein Freund von Parität sei und hat Christine Lambrecht als mahnendes Beispiel. genannt.

Sprecher 4: Das war eine so krasse Fehlbesetzung und das sollten wir nicht wiederholen. Wir tun damit auch den Frauen keinen Gefallen.

Sprecher 2: Ist es die Rhetorik oder tut der Mann sich wirklich schwer mit Frauen?

Sprecher 1: Ich glaube, er tut sich überhaupt nicht schwer mit Frauen, ganz im Gegenteil. Und er weiß auch, dass das dringend notwendig ist zur Modernisierung seiner eigenen Partei ohnehin. Aber dass auch im Land und in der Wirtschaft Teams immer dann besser funktionieren, wenn sie so wie wir mindestens mit einer Frau und einem Mann eigentlich ausgestattet sind. Aber seine Rhetorik ist manchmal wirklich, wo man denkt, 70er, 80er Jahre, irgendwas ist da in seinem Kopf links oder hinten rechts noch drin, wo man sich fragt, wie kann man das denn so ausdrücken?

Sprecher 2: Also alles nicht schön, aber sprechen wir über die Sozialdemokratinnen, die jetzt ihrerseits den Aufstand proben.

Sprecher 1: Ja, auch sie haben eine Gruppe der Frauen und eine Bundesvorsitzende dieser SPD-Frauen. Und die machen nun etwas, was Lars Klingbeil und auch Saskia Esken gar nicht gefallen dürfte, nämlich sie belasten die Koalitionsverhandlungen, die ja ohnehin knifflig sind, mit einer Art rote Linie. Sie möchten unbedingt die Reform des§ 218 Schwangerschaftsabbruch unbedingt im Koalitionsvertrag verankert haben, sonst würden sie diesem Vertrag nicht zustimmen.

Sprecher 2: Ich habe vor einigen Monaten mal versucht zu gucken unter den Frauen in der CDU, ob es eine gibt, die zu einer grundsätzlichen Reform bereit wäre. Und ich habe tatsächlich sehr viele Gespräche geführt und habe keine Frau gefunden, die diesen Weg, den die Ampel ja für richtig gehalten hat, nämlich Entkriminalisierung, der jedenfalls mal ersten drei Monate, also Herausnahme der Abtreibung der ersten drei Monate aus dem Strafgesetzbuch. die das richtig fanden, nicht, weil die Frauen der Meinung sind, dass man Frauen oder andere dafür irgendwie verurteilen oder sanktionieren müsste, sondern das Argument in der CDU ist ganz klar, Es ist ein Kompromiss, mit dem bisher alle gut leben können. Es gibt mehr als 100.000 Abtreibungen pro Jahr in Deutschland. Nicht ein Thema aufmachen, wo es einen Kulturkampf gibt, der die Gesellschaft spaltet, sondern mit diesem, ehrlich gesagt, dogmatisch etwas fragwürdigen, aber eben sehr praktikablen Kompromiss weiterleben. Da ist die Union und selbst die liberalen Frauen in der Union komplett geschlossen. Und man denkt sich, warum fängt die SPD sowas an? Es sind jetzt keine super bekannten Frauen, muss man sagen, aber doch eine Geschichte, die jetzt erstmal Lars Klingbeil einfangen muss.

Sprecher 1: Ja, ich glaube, das wird er dann wohl tun. Also unser Fazit dürfte wohl sein, die CDU-Chef Merz muss die eine oder andere Frau plötzlich überraschend ins Kabinett holen oder an führende Stelle in die Fraktion bringen. Aber die SPD-Frauen werden mit dieser Initiative jetzt sicherlich nicht diese Koalition noch nachhaltig gefährden.

Sprecher 2: Also wenn man eine Billion Euro gemeinsame Schulden aufnimmt, dann wird, ist jetzt meine Prognose, an 2018 diese Koalition nicht scheitern.

Sprecher 1: 700 Millionen Infizierte und laut Weltgesundheitsorganisationen nach fünf Jahren mehr als sieben Millionen Tote. Das ist zumindest die offizielle Bilanz der Corona-Pandemie, dürfte weitaus höher liegen. Auch die Folgen, die sich in keiner Statistik ablesen lassen, psychische, gesellschaftspolitische, lassen wir mal ganz außen vor. Fünf Jahre ist es nun her, dass das Corona-Virus in Wuhan ausgebrochen ist. Die Pandemie, sie war die wahre Zeitenwende vor der Zeitenwende. Im medizinischen Sinn sowieso. Eine solche Pandemie kannte die Nachkriegswelt noch nicht. Aber auch im gesellschaftspolitischen Sinn. Ausgangssperren, Kontaktbeschränkungen, Maskenpflicht. Die Welt war im Ausnahmezustand. Und die Politik tappte oft genug im Dunkeln. Ja, klar, alles sollte dem Schutz der Bevölkerung dienen. Aber manchmal überzog der Staat, wurde übergriffig und sorgte für Unverständnis in der Bevölkerung. Einer, der damals das Gesicht der Krise war, denn er war so etwas wie der hauptamtliche Berater der Politik, das war Lothar Wieler, der damalige Chef des Robert-Koch-Instituts. Seine Empfehlungen waren manchmal schmerzhaft, oft notwendig. Sein RKI-Dashboard begleitete uns täglich. Wieler wurde im Verlauf der Pandemie angefeindet und bedroht. Auch die Politik suchte gelegentlich bei ihm und seinem Institut den Schuldigen, wenn die öffentliche Kritik mal wieder laut wurde. Wohl auch deswegen zog sich Professor Lothar W. 2023 von der Spitze des RKI und der Öffentlichkeit zurück. Nun, fünf Jahre nach dem Ausbruch des Virus, hat er sich erstmals in einem Podcast zu Wort gemeldet und erklärt hier bei uns bei Table Today seine Sichtweise auf die Pandemie. Vor allem auch, um zu sagen, wie man eine erneute Pandemie vielleicht besser managen könnte, welche Lehren wir also ziehen sollten. Morgen am Samstag hören Sie das knapp 60-minütige Gespräch mit Lothar Wieler als Sonderpodcast hier bei uns. Seine Einschätzung zur Laborterie, also woher kam dieses Virus eigentlich in die Welt, die wollte ich Ihnen heute Morgen schon nicht vorenthalten. Seine Aussage ist durchaus differenziert.

Sprecher 5: Also zunächst einmal sind beide Thesen plausibel. Also die These, dass es aus einem Labor entstammt, ist eine plausible These. Und die These, dass es einen natürlichen Ursprung hat, ist ebenfalls eine plausible These. Und keine dieser beiden Thesen ist eindeutig widerlegt oder eindeutig bewiesen. Ob das jemals gelingt, das hängt wirklich daran, ob die chinesischen Wissenschaftler und Wissenschaftler, also aber auch der Staat, wirklich alle Informationen freigibt, die vorhanden sind. Aber nach dem jetzigen Kenntnisstand von den Informationen, die ich kenne, hatte ich jetzt momentan die These, dass das Virus im Labor generiert wurde und dann durch einen Laborunfall in die Umwelt gelangt ist für die Wahrscheinlichkeit.

Sprecher 1: Und auf die Frage, ob wir denn in Deutschland oder in der Welt jetzt auf eine weitere Pandemie, besser vorbereitet sind, entgegnet Lothar Wegeler durchaus reserviert.

Sprecher 5: Momentan bin ich da am Zweifeln. Nehmen wir mal ein Beispiel, das ist ja auch bekannt. Es wurde unter anderem eine Gesundheits... Ich habe den Namen nicht mehr parat, Sicherheitsreserve oder sowas beschlossen. Also Masken etwa. Persönliche Schutzkleidung heißt das. Das ist bis heute nicht umgesetzt. Es gibt diese Maskenvorräte nicht. Es gab den Beschluss, eine Reserve aufzubauen. Das war ein Beschluss, der irgendwie drei Phasen vorsah. Das ist aber die erste Phase nicht hinausgegangen. Das heißt also tatsächlich... Die Umsetzung dieser Reserve gibt es meines Kenntnisstandes nach nicht. Das ist für mich ein Beleg, dass offensichtlich nicht genug daraus gelernt wird.

Sprecher 1: Voraussetzung für eine gute wissenschaftliche Politikberatung, und man merkt ihm an, dass ihm das wichtig ist, ist natürlich die Bereitschaft der Politik zuzuhören. Auch da haperte es gelegentlich, wie Lothar Wieler betont.

Sprecher 5: Also ich weiß, dass es auch Politikerinnen und Politiker gibt und gab, die versuchten, mich auch über Hintergrundgespräche und auch über bestimmte Machenschaften zu diskreditieren.

Sprecher 1: Am Samstag ab 6 Uhr bei Table Today dann das gesamte Gespräch.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mach's einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für... 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 1: Die Ampelregierung, sie ist nicht nur wegen ihrer Politik bei den Deutschen so in Mitleidenschaft gezogen worden, sondern auch wegen ihrer Kommunikation, wegen ihrer Rhetorik. Die ständig öffentlich ausgetragenen Differenzen und Beschimpfungen, sie kamen gar nicht gut an. Und jetzt in den USA ein Präsident, dessen Rhetorik außergewöhnlich scharf ist. Die Gesellschaft in den USA, in Europa, auch in Deutschland, sie ist zusehends gespalten. Und kommunikativ gibt es kaum noch Beispiele, wo die Politik, wo die führenden Vertreter eines Landes versöhnlich argumentieren, differenzierter, sachlicher bleiben. Der Umgangston ist rau geworden, unversöhnlich. Gibt es da noch einen Weg zurück zu einer Streitkultur des Respekts und der Sachlichkeit? Darüber diskutiere ich mit dem Journalisten und Buchautor Korbinian Frenzel. Er hat sich für sein neues Buch, warum wir als Gesellschaft besser streiten müssen, genau mit dieser Debattenkultur intensiv auseinandergesetzt. Einen schönen guten Tag. Hallo, Herr Frenzel.

Sprecher 3: Ja, schönen guten Tag.

Sprecher 1: Der Mann, der seit Wochen und Monaten in einem starken Buch eine bessere Debatte fordert. Ist der jetzt eigentlich glücklich darüber, dass die große Koalition von so unterschiedlichen Positionen sich in der Mitte gefunden hat? Könnte das ein Neustart auch für die Debattenkultur sein?

Sprecher 6: Ja und nein. Grundsätzlich ist erstmal gelungen, dass sich die politischen Kräfte der Mitte... Gefunden haben, dass sie eine Einigung gefunden haben in Rekordzeit, muss man sagen, und dabei auch noch politische Handschriften erkennbar wurden. Das heißt, wir haben auch erkannt, dass es sozusagen innerhalb dieser Mitte doch noch unterschiedliche Schwerpunktsetzungen gibt. Und gleichzeitig muss man natürlich auch sagen, nein, denn dieser Prozess dahin, der hat natürlich einen Schaden hinterlassen, also der Wahlkampf, in dem die Kraft, die den Kanzler stellen wird, höchstwahrscheinlich, eben etwas gesagt hat, von dem sie Im Grunde, man kann es glaube ich so verkürzen, das Gegenteil kurz danach tut. Im Moment glaube ich, ist die Notwendigkeit so groß, wie die meisten darin sehen, dass wir noch nicht direkt den Vertrauensverlust so groß messen können. Aber mich erinnert das ein bisschen an die Euro-Krise. Da war es auch so, da gab es auch ganz viele dringende Entscheidungen, die ganz schnell getroffen werden mussten und wo viele Menschen auch erstmal mitgegangen sind. Und der Vertrauensverlust, der kam dann so schleichend hinterher.

Sprecher 1: Könnte die Not, die angesichts der Lage der deutschen Wirtschaft immer wieder skizziert wird, egal von wem, könnte die Not tatsächlich die Politik auf längere Frist zusammenschweißen?

Sprecher 6: Ja, ich meine, das ist... Im Prinzip eigentlich der Moment, in dem sich Politik immer von seiner besten, von seiner lösungsorientierten Seite zeigen kann. Wann, wenn nicht jetzt, müsste Politik liefern? Und insofern könnte man sagen, diese Regierung, diese neue Konstellation, aber auch mit ihr das gesamte Parlament, alle sind gefordert. Sie sind quasi zum Erfolg verdammt. Das ist, glaube ich, die ganz besondere Situation, die wir jetzt haben.

Sprecher 1: Warum wir als Gesellschaft besser streiten müssen, so lautete der Untertitel in Ihrem Buch. Ist die Gefahr größer oder vielleicht weniger groß, dass dieser großen Koalition jetzt Ränder im Parlament, vor allem ganz links, die Linkspartei noch viel schärfer, die Rechtsaußenpartei AfD, gegenüberstehen? Kann das gut sein für die Debattenkultur oder gerade schlecht?

Sprecher 6: Es hängt ganz viel davon ab, wie diese Koalition liefern wird. Wenn sie in dem Muster der Grokos funktionieren wird, wie wir sie hauptsächlich bei Angela Merkel erlebt haben, vor allem die beiden letzten Grokos, also nicht die erste 2005, sondern die beiden, die dann später folgten, dann wird es problematisch, weil das war ein Spiegelstrich-Grokus. Das war ein Grokus, wo man sich gegenseitig sozusagen die Geschenke gegeben hat, sie auch hat finanzieren können. Das noch gepaart mit einer Kanzlerin, bei der man ja sowieso immer das Gefühl haben konnte, so viele Probleme hat sie mit der sozialdemokratischen Agenda gar nicht. Diese GroKo muss politisch liefern, in dem Sinne, dass Probleme gelöst werden. Und sie muss dabei das Kunststück hinkriegen, dass die Partner kenntlich bleiben. Also dass man nicht das Gefühl hat, es ist am Ende komplett egal. so sehr gerade gescholten wird jetzt dieser Friedrich Merz, so viele Dinge, die er auch wirklich nicht gut gemacht hat. Vom Profil her liefert er das eigentlich, also müsste er das mitbringen. Insofern, also Sie merken schon, ich bin weiterhin positiv gestimmt oder möchte positiv sein. Insofern hoffe ich darauf, dass das die Grundlage sein könnte. Es kann aber natürlich auch alles sehr schief gehen, vor allem dann, wenn sich die unterschiedlichen Partner gegenseitig nichts gönnen.

Sprecher 1: Ja, das ist immer das Problem, nicht nur in der Koalition, sondern auch zu Hause oder in der Freundschaft. Jönne könne, wie wir Rheinländer sagen, das kennen Sie als Wolfsburger gar nicht, Herr Frenzel.

Sprecher 6: Aber schon mal gehört.

Sprecher 1: Nochmal zurück zu Friedrich Merz. Immerhin, jetzt ist Friedrich Merz zwar inhaltlich von links nach rechts gerückt oder von rechts nach links, wie man will, aber eins kann man ihm nicht vorwerfen, dass er nicht klar und scharf und gerade kommuniziert. Kann das hilfreich sein?

Sprecher 6: Diese Geradlinigkeit in der Kommunikation muss natürlich hinterlegt sein mit etwas. Es hilft uns nichts, wenn jemand klar und scharf auftritt und dann am Ende nicht liefern kann. Und das ist das große Problem des Friedrich Merz, dass er sehr markig auftritt und damit natürlich das Enttäuschungslevel auch im eigenen politischen Lager enorm nach oben treiben kann, wenn dann eben nicht die entsprechenden Ergebnisse folgen.

Sprecher 1: Braucht diese Politik neue Kommunikationsformen oder nur eine neue Kommunikation oder vielleicht sogar neue Kommunikationskanäle, um diese Glaubwürdigkeit und die Ruhe zurück in die Gesellschaft zu bringen?

Sprecher 6: Also wenn diese Koalition, diese neue kleine GroKo es hinkriegt, das, was sich ja jede Regierung vornimmt, eben sozusagen, Vertraulichkeit an den Stellen, wo es notwendig ist, zu bewahren. Dissense da, wo sie da sind, klar auszusprechen. Aber dann, wenn man eine Lösung gefunden hat, auch dazu zu stehen, dann kann das gelingen und dann müsste es gelingen. Das Problem ist halt, meistens funktioniert das gut im ersten Jahr, vielleicht noch im zweiten Jahr und spätestens ab dem dritten Jahr ist dann die Disziplin langsam weg, weil der nächste Wahltermin näher kommt. Aber an sich müssten wir oder vielmehr die Politik klüger sein. Wenn ich sage wir, meinte ich jetzt auch schon durchaus wir, also auch gerade wir als die Journalistinnen und Journalisten, die das beobachten. Vielleicht auch bei dieser Regierung stärker auf die Inhalte zu schauen und nicht auf die Performance, also nicht die ganze Zeit Haltungsnoten zu vergeben, dass wir uns da auch ein bisschen verantwortlicher zeigen, was die Debattenkultur angeht. Ich glaube, das ist auch nicht verkehrt.

Sprecher 1: Sie mahnen tiefe statt These an, das freut uns natürlich, das ist unser Leitbild hier bei Table, aber diese ruhige, diese sachliche Debatte, diese Differenziertheit, auch in aufgeregten Zeiten, kann man das irgendwie institutionalisieren? Gibt es da Methodiken, Techniken wie eine Drei-Parteien-Konstellation, wie es schwarz-rot ja nun mal ist, wie man das hinkriegt?

Sprecher 6: Wir würden sagen, Julia Reuschmach und ich, die wir das Buch zusammengeschrieben haben, Defekte Debatten, was Sie freundlicherweise erwähnt haben, dass wir uns da vielleicht auch wieder stärker auf die Institutionen zurückbeziehen sollten, die wir dafür haben. Dass wir also zum Beispiel zentrale Debatten wirklich im Parlament und den zuständigen Ausschüssen und dann natürlich auch im Plenum verhandeln. Das ist übrigens auch natürlich für die begleitenden öffentlichen Debatten gut, denn alles, was... was im Parlament stattfindet, können wir transparent abbilden, können wir verfolgen. Da kann man sich sozusagen besten Habermarschen ideal dem zwanglosen Zwang des besseren Arguments hingeben, wenn man es denn öffentlich gehört hat und nicht am Ende von 10 Stunden, 12 Stunden, 20 Stunden Koalitionsausschuss drei oder vier Männer vor Kameras treten.

Sprecher 1: Eine ruhige Debatte, die gehört selbstverständlich ins Parlament. Andere gute Debatten dürfen weiterhin ruhig bei Studio 9 im Deutschlandfunk Kultur oder bei Table ausgetragen werden. Vielen Dank, lieber Herr Frenzel, für diese Einschätzung.

Sprecher 6: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Michael, du bist wieder zurück und hast bestimmt was Tolles mitgebracht, oder? War noch was?

Sprecher 1: Ich habe nichts mitgebracht, aber das Internet, Helene, ist wieder etwas sicherer geworden. Gestern interessante Nachrichten. Das verdanken wir einem prominenten deutschen Arzt, nämlich Dr. Eckart von Hirschhausen.

Sprecher 2: Eckart von Hirschhausen, der große Fernseharzt, der aber jetzt selber gegen Facebooks Mutterkonzern Meta geklagt hat und gewonnen hat.

Sprecher 1: Genau, es ging darum, dass dieser Konzern zugelassen hat auf der Plattform, dass ein KI-generiertes Fake-Video über Eckart von Hirschhausen, wo er ein Produkt empfiehlt, in diesem Fall eine Abnehmspritze, nicht schnell genug gelöscht wurde. Und er hat jetzt ein Grundsatzurteil erstritten, aber das soll er uns doch am besten mal eben selber erklären. Wir haben ihn mal angerufen. Hallo, schönen guten Tag, Herr Dr. Von Hirschhausen.

Sprecher 7: Ja, hallo Table.

Sprecher 1: Das Urteil, das Sie jetzt erstritten haben, das hat offenbar größere Konsequenzen. Erklären Sie mal genau, was da los war.

Sprecher 7: Ja, das ist tatsächlich die Sensation der Woche. Und so langsam sickert es auch durch die verschiedenen Kanäle, dass dieses zweite Urteil nach dem berühmten Kühnast-Urteil, jetzt das Hirschhausen-Urteil, wenn man so will, dafür sorgt, dass die Plattformen verpflichtet sind, sinn gleiche Fakes auch zu löschen. Denn es war nicht nur dieses Thema Abnehmen Tabletten, sondern ich wurde auch missbraucht für Potenzmittel, für Mittel, die angeblich alle Verkalkungen aus den Gefäßen lösen können. Und gerade weil ich nie kommerziell für Produkte Werbung gemacht habe, haben sich die Betrüger Ausschnitte aus öffentlich-rechtlichen Sendungen genommen, mit Maischberger, mit Lanz, mit Ingo Zamperoni. Und plötzlich wurde mir dann mit KI Worte in den Mund gelegt. Und man muss sagen, das ist so gut gemacht, dass man auch als Inhaber der Originalstimme zweimal schluckt und denkt, verdammt, ja, darauf kann man reinfallen. Und das hatten wir dann netter gemeldet. Und dann haben sie sich erstmal ein bisschen doof und taub gestellt, wie das Plattformen gerne tun und sagten, oh, wir wussten das gar nicht. Wir können das ja gar nicht entscheiden und unterscheiden. Dazu ist jetzt in der zweiten Instanz das Oberlandesgericht Frankfurt sehr, sehr deutlich geworden.

Sprecher 1: Das heißt, wie kriege ich denn dann künftig heraus, ob überhaupt im Netz so etwas kursiert? Es geht ja so schnell, die Generierung solcher Videos geht ja blitzschnell. Und bis so ein Urteil oder bis so ein Konzern da was macht, das dauert ja.

Sprecher 7: Ja, aber jetzt ist der Weg frei. Jetzt kann man, wenn einem so ein Fake bekannt wird, sich an die Plattform wenden. Und im Moment geht das immer noch sozusagen über die Anwälte am schnellsten. Und dann sind die verpflichtet, zeitnah die sinngleichen Kopien zu löschen. Das heißt nicht nur diese eine URL, die man ihnen geschickt hat, sondern sie müssen aktiv prüfen, wo gibt es diesen Unsinn noch im Netz.

Sprecher 1: Und was ist genau sinngleich, Herr von Hirschhausen? Also dass man zwar Text oder Inhalte macht, aber mit einer anderen Gestaltung, das müsste dann auch rausgefiltert werden.

Sprecher 7: Das heißt, die Plattformen müssen sozusagen nach dem Foto, was sie identifiziert haben oder meistens es ja auch dann bewegt wird, suchen. Und auch wenn es dann ein bisschen andere... einen Text dabei hat oder ein bisschen andere Schriften, ist es trotzdem sinngleich. Mit Marc-Uwe Kling und 100 anderen Originalen haben wir gerade eine Petition, auch die nächste Woche in den Koalitionsausschluss gebracht wird, verfasst, wo wir sagen, bei Geld ist uns doch allen klar, dass es hohe Strafen gibt und dass es gesellschaftlich sicher wichtig ist für alle, dass man Geldscheine nicht fälschen kann. Warum gilt das nicht als Grundsatz auch für Gesichter und Stimmen, dass man sagt, meine Stimme, mein Gesicht gehört mir. Und wenn jemand das nachmacht oder fälscht oder in Umlauf bringt, hat das Konsequenzen. Also ich finde das eigentlich ganz logisch und ich freue mich, dass durch dieses Urteil, was mich auch ziemlich viel Geduld und auch eine Menge Geld gekostet hat, jetzt hoffentlich andere Urteile und andere Regulatorien in dieser Richtung leichter fallen. Und wenn ich Werbung für irgendwas mache, dann für den 31. März in Berlin, dann bin ich mit meinem Bühnenprogramm in der Philharmonie, aber ich werde nie und nimmer für irgendwelche Pillen, die irgendwas versprechen, was sie nicht halten können, Werbung machen. Darauf können sich alle Table-Hörerinnen und Hörer verlassen.

Sprecher 1: Dann hätten wir das auch geklärt. Und wer sich für das Urteil interessiert, rsw.beck.de, das sind die Anwälte, die das nicht nur als Meilenstein bezeichnen, sondern Herrn von Hirschhausen da auch geholfen haben. Wir danken für diese Einschätzung, auch für die Mühe, die Sie sich mit dieser Klage gemacht haben und hoffen, dass es wirklich dieser Meilenstein ist beim Schutz von geistigen und persönlichen Eigentumsrechten. Vielen Dank, lieber Herr von Hirschhausen.

Sprecher 7: Und ich war es selber, tatsächlich. Meine Stimme war echt. Herr Böker, das will ich nochmal sagen.

Sprecher 1: Und ich möchte auch sagen, dass das jetzt hier wirklich... Sie waren in diesem Podcast. Vielen Dank, lieber Herr Futterschuss.

Sprecher 8: Ich bin Michael Böker, den kenne ich auch. Tschüss.

Sprecher 1: Ciao, ciao. Vielen Dank.

Sprecher 2: So, und das war es schon für heute, für diesen Freitag. Aber gute Nachricht, wir werden das gesamte Wochenende durchsenden. Morgen am Samstag können Sie ausführlich Lothar Wieler hören, den wir heute schon mal kurz eingespielt haben. Alles, was er über die Pandemie im Rückblick denkt.

Sprecher 1: Ja, und am Sonntag unsere zweite Folge der Transformationsagenda. Es geht über das, was jetzt in den letzten Tagen wieder einmal groß in der Diskussion war, nämlich die Klimaneutralität 2045 und wie die deutsche Wirtschaft sich eigentlich auf den Weg gemacht hat. Und ganz spannender Gesprächspartner Dr. Christian Hartl. Er ist Vorsitzender des Vorstands der Wacker Chemie. Die Hälfte aller Chips, die in den Computern weltweit eingebaut werden, die haben mit dieser Firma zu tun. Hören Sie sich das unbedingt an am Sonntag ab 6 Uhr in unserer Transformationsagenda.

Sprecher 2: Alles Gute, schönes Wochenende.

Sprecher 1: Nächste Woche wieder zu zweit. Bis dahin. Tschüss.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.