Die Billionen-Entscheidung

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Sie haben lange miteinander diskutiert, verhandelt und gestritten. Am Ende sind Union, SPD und Grüne doch zusammengekommen und haben mit einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag das Schuldenpaket verabschiedet. Ich analysiere mit dem Redaktionsleiter unseres Berlin-Table, Stefan Braun, die finale Fassung des Deals und die letzten Reden vor dieser historischen Abstimmung. Während sich Schwarz und Rot auf das zusätzliche Geld freuen, macht der Deal einigen Ökonomen richtig zu schaffen. Justus Haukapp ist einer von ihnen und zu Gast hier und schildert uns, warum er das Schlimmste befürchtet, nämlich dass Deutschland untergeht wie die Titanic. Annalena Baerbock, die noch Außenministerin, hatte doch gerade gesagt, dass ihr letzter Job sie viel Kraft gekostet hat und dass sie nun Zeit für ihre Kinder haben will. Und nun kommt die Nachricht, sie soll Präsidentin der UN-Generalversammlung werden. Wie passt das eigentlich zusammen? Dann ist natürlich noch etwas Weltbewegendes passiert. Donald Trump hat mit Wladimir Putin telefoniert und zwar über nichts weniger als über den Frieden in der Ukraine. Auch das schauen wir uns an an diesem Mittwoch, den 19. März. Ja, es ist eine historische Woche. Journalisten sprechen ständig davon, aber ich würde sagen, in dieser Woche trifft das wirklich mal zu.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: We are following some breaking news in Washington, following a high-stakes phone call between President Trump and Russian President Vladimir Putin. This is a disappointment for President Trump. It's a very limited concession by Putin.

Sprecher 5: I think it's quite clear that Vladimir Putin is a much more skillful negotiator on these strategic issues than Donald Trump could ever be.

Sprecher 6: I was expecting the worst. I was expecting that we were going to hear that the president had agreed to recognize Russian occupation of Crimea. So the fact that we didn't hear those is better than if we had.

Sprecher 5: This is a small positive step forward. It's the first concrete.

Sprecher 2: Ungefähr zwei Stunden haben sie miteinander telefoniert, Donald Trump und Wladimir Putin, die beiden Präsidenten zweier großer Mächte, die so tun, als könnten sie nun die Welt unter sich aufteilen. Das ist jedenfalls die Befürchtung der Ukraine und der Europäer. Beide Seiten teilten am Dienstagabend in Pressemitteilung mit, es seien gute Gespräche gewesen. So ist das in der Diplomatie üblich, aber klar wurde auch, der große Durchbruch war es noch nicht. Putin war für seine Verhältnisse ziemlich diplomatisch, sagte, er wäre im Prinzip... auch für einen Waffenstillstand, aber nur unter seinen Bedingungen. Und die haben es in sich. Sie sind für die Ukraine, für den Westen und ich sage mal hoffentlich auch für die Amerikaner nicht annehmbar. Putin fordert nämlich, dass die Ukraine keine Waffen mehr aus dem Westen geliefert bekommt. Und außerdem soll der Austausch von Geheimdienstinformationen eingestellt werden. Wenn diese beiden Bedingungen erfüllt würden, dann wäre das schon fast eine Kapitulation der Ukraine. Immerhin gab es so etwas wie eine Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Putin sagte zu, er wolle für 30 Tage keine Angriffe mehr auf die ukrainische Energieinfrastruktur starten. Außerdem soll es einen Gefangenaustausch geben. 175 Personen wollen beide Seiten austauschen. Ja, was von diesen Zusagen zu halten ist, das werden wir erst noch sehen. Die Vergangenheit hat gezeigt, auf russische Zusagen kann man nichts geben und das sollten wir nicht vergessen. Ja, die EU und die Ukraine saßen nicht mit am Tisch, aber immerhin der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky hat sich darüber gefreut, dass es jetzt erstmal keine Angriffe auf die Energieversorgung seines Landes geben soll. Und er hofft, dass Trump ihm von diesem Telefonat noch näher berichtet. Das ist schon bitter, dass der Präsident dieses stolzen Landes nun darum bitten muss, dass ihm gesagt wird, was diese beiden Großmächte nun miteinander besprochen haben. Ich denke, es wird richtig sein, dass wir ein... Gespräch mit Präsident Trump führen und im Detail erfahren, was die Russen den Amerikanern angeboten haben oder was die Amerikaner den Russen angeboten haben, sagte Zelensky am Dienstagabend zu Reportern. Ja, das zeigt ja schon, wie bitter das ist, dass zwei Mächte über das Schicksal der Ukraine verhandeln. Und die große Frage ist, ob und inwiefern das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht überhaupt noch beachtet wird von Russland und von Amerika, wenn die Ukrainer noch nicht mal mehr mit am Tisch sitzen. Olaf Scholz, der Bundeskanzler und der französische Präsident, die sich am Abend in Berlin getroffen haben, würdigten die geplante Waffenruhe. Auch das sind diplomatische Floskeln. Und immerhin Emmanuel Macron mahnte, dass weitere Verhandlungen nicht denkbar seien, ohne dass die Ukrainer mit am Tisch sitzen. Das ist in meinen Augen der wichtigste Punkt. Also wir haben sie auf den neuesten Stand gebracht und damit sind wir schon bei den Milliarden, die der Bundestag auf den Weg gebracht hat. Ein beträchtlicher Anteil, ungefähr 500 Milliarden Euro, sollen in die Verteidigung gehen und auch ein Teil davon in die Unterstützung der Ukraine. So hängt mal wieder alles mit allem zusammen.

Sprecher 7: Das ist in historischen Zeiten ein historischer Kompromiss, der zwischen SPD, CDU, CSU und Grünen gefunden wurde. Und dafür will ich allen Beteiligten einen großen Dank sagen. Klar ist aber auch, und das will ich ganz deutlich sagen, Geld alleine löst nicht die Herausforderung, vor der wir stehen.

Sprecher 8: Ich unterstreiche ausdrücklich den Satz des Skul. Geld allein löst noch kein Problem. Die mit der heutigen Änderung des Grundgesetzes möglich werdenden Investitionen, meine Damen und Herren, in die Infrastruktur verringern auch nicht den Konsolidierungsbedarf der öffentlichen Haushalte.

Sprecher 9: Wenn ich an die Frage der Gastroermäßigung denke oder an die Rücknahme des Agrardiesels oder an die Pendlerpauschale, was daran soll zukunftsgewandt sein, meine Damen und Herren? Das ist doch keine Erneuerung dieses Landes.

Sprecher 2: Ja, die vergangenen Wochen waren eine ganz schöne Achterbahnfahrt für uns Journalisten, auch ziemlich anstrengend, aber vor allem für die Politiker, die hinter den Kulissen diesen Deal verhandeln mussten. Aber dann gestern am Nachmittag gab es ein kollektives Aufatmen bei Union, SPD und Grünen. Noch mit der alten Mehrheit haben die Parteien der Mitte die Zweidrittelmehrheit zusammengebracht. Es waren am Ende 513 Stimmen. Nötig wären 489 gewesen. Am Freitag muss nun noch der Bundesrat zustimmen, aber es sieht auch danach aus, dass es da wohl keine Probleme geben wird. Über all das spreche ich jetzt mit Stefan Braun, dem Redaktionsleiter unseres Berlin Table. Hallo Stefan, schön, dass du da bist.

Sprecher 10: Hallo.

Sprecher 2: Ja, vor der Abstimmung gestern bekam die Union ja nochmal ganz schön ihr Fett weg. Britta Hasselmann hat eine, finde ich, wirklich ganz gute Rede gehalten, hat Merz und Co. Ganz schön in die Mangel genommen. Was sagst du zu diesem Angriff der grünen Fraktionschefin?

Sprecher 10: Man hat nochmal ganz fest gemerkt, wie verwundend... die Grünen sind nach einem Wahlkampf, wo sie im Prinzip für so etwas gekämpft haben und von der Union. Attackiert worden sind. Es ist in der Politik manchmal fast absurd. Und so hat sich das natürlich angefühlt. Jetzt beschließt man etwas, wofür die Grünen lange wahlkämpfend geprügelt worden sind. Jeder weiß von sich selbst, wie sich das anfühlen würde, wenn man selber in so einer Situation ist.

Sprecher 2: Wie groß ist der Schaden für die CDU, was würdest du sagen? Da gab es einige wenige Abweichler, Mario Czaja, der nicht mehr in den Bundestag einzieht und natürlich als ehemaliger Generalsekretär von Merz sowieso nicht gut auf den künftigen Kanzler zu sprechen ist. Aber ist das Rumoren ein wirklicher Grund zur Sorge für den künftigen Kanzler Merz?

Sprecher 10: Ich glaube jetzt heute wahrscheinlich nein, weil die allermeisten aus der Fraktion ja gestanden haben, weil sie dabei geblieben sind. Aber für März gibt es eine riesige Aufgabe, das weiß er auch. Deswegen war da heute auch kein großer Jubel. Es war irgendwie eher so erleichterter Beifall. Er muss in den Koalitionsverhandlungen deutlich machen, dass es trotzdem einen sozusagen Politikwechsel gibt, den er immer versprochen hat und der natürlich nicht gedacht war als ein Billionenpaket für die Zukunft an Schulden. Das wird an vielen Stellen noch sehr komplex werden, weil es natürlich Leute gibt, gerade in der Union, die sagen, wenn wir jetzt vor den Koalitionsverhandlungen schon quasi so viel auch, entgegen gehen, was die SPD immer wollte, dann haben wir womöglich gar keine Druckmittel mehr. Also die nächsten zwei, drei Wochen werden für Friedrich Merzen noch sehr schwer. Wirklich rumorig oder gefährlich wird es für ihn aber erst, wenn am Ende der Koalitionsverhandlungen nicht das steht, was er versprochen hatte.

Sprecher 2: Friedrich Merz hatte ja eine sofortige Reform der Schuldenbremse immer mit genau dem Argument abgelehnt, dass er gesagt hat, erstmal die Reformen und wenn dann noch nötig, dann die Reform der Schuldenbremse. Jetzt hat das umgedreht und muss die Reformen jetzt noch durchsetzen gegen den Widerstand der SPD, die ja, das haben wir wieder gesehen, machttaktisch wirklich ganz vorne dabei ist. Also es dürfte wirklich schwierig werden. Was glaubst du denn, was aus den Versprechen aus dem Sondierungspapier jetzt gestrichen werden müsste? Ist es die Mütterrente und die Pendlerpauschale oder ist es dann am Ende wirklich noch deutlich einschneidendere Reformen beim Bürgergeld? Gibt es da schon irgendwas, was du hörst, was auf der Streichliste steht?

Sprecher 10: Also ich glaube, das Bürgergeld wird sich wirklich dramatisch verändern. Auch in der Migration wird sich etwas bewegen. Das wird sich nicht sofort finanziell auswirken, aber über Zeit wird es sich auswirken müssen. Die Union möchte begrenzen, die Union wird bestimmte Dinge begrenzen. Es wird Interpretationsstreit geben, deswegen muss es da sehr, sehr präzise werden. Ich würde immer sagen, die Mütterrente ist für schöne Zeiten gedacht. Es gibt immer etwas, was man gerade bei Müttern machen sollte. Gleichzeitig, es ist an der Stelle ein on top früherer Beschlüsse, wo ich immer sagen würde, lass das bleiben. Und auch bei der Pendlerpauschale muss man gucken, entweder machst du das, musst aber an anderer Stelle den Leuten dann mehr CO2-Preise abverlangen. Also immer nur in der Kombination, nicht einfach jetzt nochmal Geschenke. Ob er sich damit durchsetzt, auch gegenüber der CSU, wissen wir natürlich überhaupt noch nicht.

Sprecher 2: Stefan, wenn man jetzt einen Schritt zurücktritt, da reibt man sich doch wirklich die Augen. Schwarz, Rot und Grün arbeiten jetzt zusammen an einer Verfassungsänderung, die jedenfalls die Union vorher auf gar keinen Fall so wollte. Und Alexander Dobrindt, der Landesgruppenchef der CSU, bedankt sich bei den grünen Fraktionsvorsitzenden, die ja doch gerade noch im Wahlkampf und auch am politischen Aschermittwoch hart attackiert hatte. Also es ändert sich alles sehr schnell, wenn man es positiv formuliert. Aber man fragt sich doch, ob das eigentlich geeignet ist, das Vertrauen in unser System, in unsere Demokratie wachsen zu lassen. Meine vorsichtige Prognose ist eher nein, auch wenn die Entscheidungen in dieser Zeit sicherlich richtig sind. Aber gut, wir müssen noch über ein anderes Thema sprechen, das auch möglicherweise Schaden anrichtet in puncto Vertrauen in Politik, in Politiker und in diesem Fall eine Politikerin. Die Rede ist von Annalena Baerbock. Stefan, gerade noch hatte sie einen Brief an ihre Fraktion geschrieben und gesagt, sie wolle sich jetzt mehr um ihre Kinder kümmern. Die Zeit als Außenministerin habe sie. doch so sehr geschlaucht, dass sie jetzt aus der ersten Reihe der Grünen sich zurückziehen will. Und nun kam gestern Nachmittag die Nachricht rein, Annalena Baerbock soll Präsidentin der UN-Generalversammlung werden und quasi nach New York umziehen. Was hast du gedacht, als du das gehört hast?

Sprecher 10: Ehrlich gestanden, zunächst wollte ich es nicht glauben. Dann habe ich mich ein bisschen kundig gemacht. Dann habe ich gelernt, ja, in der UN-Vollversammlung den Vorsitz zu übernehmen, heißt eigentlich, das können nur Außenminister machen. Das war in den letzten Jahren immer so. Man kann irgendwie gute Gründe haben, warum man sagt, Mensch, Berlin, auch mal gut, soll so sein. Aber das Problem, dass sie eine deutsche Diplomatin, die für diesen Posten als Vorschlag schon vorgesehen war, jetzt zur Seite schiebt, macht die Sache nicht besser. Es fühlt sich ein bisschen komisch an.

Sprecher 2: Ja, die Rede ist von der früheren Generalsekretärin der OECD, Helga Schmidt, die für den Posten der Präsidentin der UN-Generalversammlung schon vorgesehen war, die schon eingeführt worden war in New York, schon verschiedene Gespräche geführt hatte. Es ist eine Frage des Stils. Es ist auch eine Frage der Aufrichtigkeit, finde ich. Zumal es ja schon vorher die Erzählung gab, Baerbock A wollte unbedingt Außenministerin bleiben, hatte sich aber in den vergangenen Monaten wohl auch schon umgeschaut, was es für Top-Jobs in internationalen Organisationen gibt. Dann ging die Wahl verloren und es hieß, naja, vielleicht wird sie nach dem Fraktionssitz greifen. Ihre war dann auch nicht ganz sicher, weil Britta Hasselmann anders als manche erwartet hatten, nicht einfach beiseite getreten ist, sondern sich behauptet hat und ja jetzt auch durch die Verhandlungen, die in Sachen Verfassungsänderung bewiesen hat, dass sie in diesem Amt doch sehr angekommen ist. Also Baerbock hatte... Offenbar hat man fast den Eindruck, die Sache mit den Kindern vorgeschoben, oder?

Sprecher 10: Das ist genau der Punkt. Wenn diese Erzählung nicht so nach außen getragen worden wäre, wenn man einfach mal sagt, Mensch, ich weiß jetzt auch noch nicht, was ich mache. Irgendwie bin ich einerseits in vollem Strom und die Außenpolitik beschäftigt mich. Auf der anderen Seite muss ich sehen, demokratisch, wir haben jetzt verloren, ich bin jetzt erstmal raus. Könnte man mit der Sache besser leben? Jetzt hat man so ein bisschen das Gefühl, Sie hat irgendwie auch um ihrer selbst gerungen und gerudert, um jetzt irgendwas zu finden. Ich muss gestehen, ich habe da manchmal ein bisschen Verständnis dafür. Politik ist wirklich, anders als bei sehr, sehr vielen anderen Jobs, hart, weil es plötzlich vorbei sein kann. Das Problem ist, dadurch, dass sie selber sich das Framing so gesetzt hat, ich höre jetzt auf, weil ich mich jetzt um die Familie oder meine Kinder eher besser kümmern möchte und so weiter, Das hat, wie man im Schwäbischen sagen würde, ein Geschmäckle. Das fühlt sich einfach am Ende blöd an. Wäre das Framing nicht gewesen, wäre alles okay. Aber durch das eigene Framing hat sie sich jetzt so ein bisschen selber... Blöd platziert.

Sprecher 2: Das, was man Strömungsabriss nennt in der Politik. Also gerade noch hast du Personenschutz. den Regierungsflieger und lauter Blaulicht um dich und von einem Tag auf den anderen bist du halt niemand mehr. Ja, und gleichzeitig muss man sagen, so ist eben Demokratie. Gilt übrigens auch für Journalisten, die in den Ruhestand gehen und dann ganz plötzlich merken, es interessiert sich keiner mehr für uns. Denn Stefan, am Ende müssen wir uns ja auch darüber klar sein, mit uns redet auch niemand, weil wir Stefan und Helene sind, sondern weil wir irgendwas aufschreiben. So ist es doch, oder?

Sprecher 10: Absolut, absolut. Das ist vollkommen richtig.

Sprecher 2: Stefan, danke dir für deine Zeit heute und deine Einschätzung.

Sprecher 10: Gerne.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, gestern im Bundestag stand also die Zweidrittelmehrheit. Es gab aber auch deutliche Kritik von AfD, also den üblichen Verdächtigen, Linken und BSW und natürlich von der FDP, die aber im künftigen Bundestag nicht mehr vertreten sein wird und die gesagt hat, wir wünschen uns, dass zumindest aus der außerparlamentarischen Opposition wir gehört werden, wir, die doch auf Spardisziplin achten. Jemand anders, der auf Spardisziplin achtet, ist Justus Haugab. Er ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf und Direktor des dortigen Instituts für Wettbewerbsökonomie. Und das Papier, das Sondierungspapier von Union und SPD hat er als Schreckenspapier bezeichnet. Also ein Mann, der die Hand nicht vor den Mund nimmt. Schön, dass Sie da sind. Hallo, Herr Haukapp.

Sprecher 11: Ja, hallo Frau Murawski, ich freue mich, dass ich hier sein kann.

Sprecher 2: Ja, wir brauchen Sie auch ganz dringend für die Analyse dessen, was gestern passiert ist. Sie haben in Ihrem Podcast mit Lars Feld gesagt, Deutschland sei unterwegs wie die Titanic, Zitat, und statt zu sagen, können wir noch etwas tun gegen den Untergang, sagen wir, frei Bier für alle. Das wird vielleicht die Leute eine Zeit lang bei Laune halten, aber das Schiff wird untergehen. Ziemlich düstere Aussichten, die Sie da zeichnen. Wir sind dem Untergang geweiht nach der Abstimmung gestern im Bundestag. Ist das wirklich so?

Sprecher 11: Ich befürchte, Sagen Sie es mal so, die Koalitionsverhandlungen stehen ja an, aber das Sondierungspapier lässt nicht allzu viel Gutes vermuten. Die dringendsten Prioritäten, die wir haben, um auf nachhaltigen Wachstumspfad zu kommen, ist ein Bürokratieaufbau, eine Reform der Rentenversicherung, Abbau von steuerlicher Belastung, Ausweitung des Energieangebotes. All diese Punkte sind... Eher weich vermerkt als Absichtserklärung. Was wirklich hart in dem Papier drinsteht, ist das, was ich als Freibier für alle bezeichnet habe, dass eigentlich jeder was bekommt, sei es die Einführung oder die Erhöhung der Mütterrente. Wiedereinführung der Agrardiesel-Subventionen, der Industriestrompreis und die staatliche Übernahme eines Teils der Netzentgelte, sei es die Mehrwertsteuerreduktion für die Gastronomie. Man hatte so ein bisschen den Eindruck, jeder, der hier gerufen hat, hat was bekommen. Wir machen die eigentlich alte deutsche Wirtschaftspolitik, kann man ja jetzt schon fast sagen, weiter, wo wir immer, wenn es ein Problem gibt, sagen, da müssen wir nur noch genug Geld draufwerfen und dann wird sich das schon lösen.

Sprecher 2: Wobei die Schulden, die jetzt aufgenommen werden, ja eben nicht für konsumtive Ausgaben verwendet werden dürfen, sondern einerseits für Investitionen in Infrastruktur, wie zusätzliche Investitionen, wie jetzt klargestellt wurde, andererseits für die Bundeswehr. Ist das nicht doch... etwas, was dringend notwendig ist.

Sprecher 11: Dass wir Investitionen in Infrastruktur benötigen, das stellt, glaube ich, niemand in Abrede. Zumindest kenne ich keinen, wobei man dann doch genau hinsehen muss. Und da gibt es noch immer, auch nach den Verfeinerungen des Gesetzes, Eine ganze Reihe von unklaren Dingen. Zum Beispiel ist der Investitionsbegriff haushaltsrechtlich zwar momentan klar geregelt, aber das ist im Haushaltsgrundsätzegesetz geregelt und das kann man mit einfacher Mehrheit auch ändern. Der Infrastrukturbegriff ist eigentlich gar nicht wirklich definiert. Ich sehe schon auch in der Bundestagsdebatte, wie doch alles Mögliche unter Infrastruktur subsumiert wird. Von den Verkehrsinfrastrukturen, die sicherlich eine Produktivitätssteigerung mit sich bringen, die Wachstumsförderung wirken bis hin zu Dingen wie Schwimmbädern, Pflegeheimen, Krankenhäusern, also alle Dinge, die... Man denken würde, sich eigentlich aus dem normalen Haushalt finanzieren lassen sollten und zumindest nicht produktivitätssteigernd wirken für die deutsche Volkswirtschaft. Jetzt gibt es schon Überlegungen auch in anderen Bereichen. Wir haben ja nicht nur eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben, sondern der Verteidigungsausgaben und anderer sicherheitsrelevanter Ausgaben. Und der Hilfe für völkerrechtswidrig angegriffene Staaten. Und ich habe mit Interesse festgestellt, dass da schon... eine Diskussion in Gang gekommen ist, ob nicht möglicherweise auch Bürgergeldzahlungen an die ukrainischen Flüchtlinge darunter fallen würden, weil die würden ja gar nicht gezahlt, wenn die Ukraine nicht völkerrechtswidrig angegriffen würde.

Sprecher 2: Kommen wir nochmal zum Grundsätzlichen zurück. Die Frage, Lockerung der Schuldenbremse, ja oder nein? Friedrich Merz hat im Wahlkampf lange gesagt, erstmal jedenfalls wird die Schuldenbremse nicht gelockert. Erstmal müssen Reformen anstehen und dann möglicherweise. Wie erklären Sie sich als Ökonom diesen schlagartigen Kurswechsel nach der Wahl?

Sprecher 11: Da gibt es eine Reihe von Aspekten. Sicherlich hat man gesehen, dass eine Reform der Schuldenbremse nach dem Zusammentritt des neuen Bundestages schwieriger wird, weil man dann die Linken auf jeden Fall dazu benötigt. Also deswegen hat man sich offenbar so beeilt. Dann hat sicherlich das Papier meiner vier Kollegen eine gewichtige Rolle gespielt. Da waren natürlich drei Vertreter dabei, die die Schuldenbremse ohnehin die ganze Zeit lockern wollten. Aber mir scheint es so, dass gerade in der CDU einige auch davon überzeugt worden sind, weil mit Clemens Fuss natürlich ein Kollege dabei war, der eher als konservativ gilt. Und so wie man gesagt hat, nur only Nixon can go to China. Man sagt, na gut, wenn der Clemens dafür ist, dann ist es wohl wirklich notwendig. Möglicherweise und hat sich dann von dieser alten Logik, die wir sonst ja auch in der Euro-Krise etc. Immer verfolgt haben, Geld gegen Reformen gelöst und hat gesagt, jetzt gibt es das Geld in der Hoffnung, dass die Reformen später kommen.

Sprecher 2: Sie müssen es mir erklären. Ich bin nämlich keine Volkswirtin, sondern Juristin, wo man immer sagt, drei Juristen, vier Meinungen. Das ist ja offenbar bei den Ökonomen auch so, wo ich dachte, sie operieren ja nicht mit irgendwie Gesetzen, die Menschen gemacht haben, sondern mit Zahlen. Und Fakten, wie kann das sein, dass so berühmte Ökonomen wie Sie alle so unterschiedlicher Meinung sind? Ist es eine Meinungsfrage? Ist es eine Frage von konservativ, wie Sie gerade intoniert? Ist also am Ende dann doch die Volkswirtschaftslehre eben gerade keine Science exact, sondern jeder hat ein bisschen Recht? Oder liegen Ihre vier Kollegen, die das Papier geschrieben haben, das ja, wie Sie sagten, großen Einfluss hatte, liegen die schlicht falsch?

Sprecher 11: Das hat natürlich schon viel mit Einschätzungen zu tun, weil es ja auch um Prognosen geht, darüber, was in der Zukunft passiert. Und das ist auch jetzt keine Besonderheit der Rechtswissenschaft oder der Ökonomie, würde ich sagen. Denken wir zurück an die Corona-Pandemie. Auch Mediziner waren sich nicht immer einig, was passieren würde als nächstes. Und auch in anderen Wissenschaften gibt es natürlich auch unterschiedliche Meinungen. Also die sogenannte politische Ökonomie, die denkt natürlich sehr stark über Anreize von Politikern nach oder Politikerinnen und wie werden die sich verhalten etc. Und die klassische Makroökonomie, das ist vielleicht ein bisschen frech, aber die denkt ein bisschen mechanistischer in Gleichungssystemen. Und von daher kommt man dann doch zu unterschiedlichen Einschätzungen möglicherweise, wie es weitergehen wird. Die Hoffnung der vier Kollegen war ja, dass... Die Reformen trotzdem kommen. Sie haben ja auch in Ihr Papier reingeschrieben, wir brauchen auch Strukturreformen. Die Befürchtung anderer, zu denen ich mich zähle, ist, dass die Reformen jetzt nicht einfacher werden, sondern viel schwieriger werden, weil man letztendlich doch bequem regieren kann, sagt man so.

Sprecher 2: Herr Hauker, letzte Frage. Würden Sie sich denn jetzt wünschen, dass der Bundesrat am Freitag Nein sagt? Oder ist die Regierungskrise, die das auslösen würde, dann doch ein zu hoher Preis, den Deutschland in dieser aktuellen Lage zahlen würde?

Sprecher 11: Ich gehe mit gemischten Gefühlen daran, muss ich sagen. So wie die Situation sich entwickelt hat, würde ich mich über Nein auch nicht wirklich freuen. Ich würde mich aber freuen, wenn es wirklich zu Strukturreformen käme. Die Hoffnung stirbt da zuletzt. Und von daher haben wir uns jetzt in diese Situation hinein manövriert, so wie die Titanic ins Packeis, sage ich mal so. Und jetzt müssen wir halt zusehen, dass wir da rauskommen. Und das wird nur mit Strukturreformen gehen und nicht, indem wir jedem, der ein bisschen unzufrieden ist, jede Menge Geld hinterherwerfen.

Sprecher 2: Ja, dann wollen wir doch mal hoffen, dass wir den Eisberg noch umschiffen und dass die Titanic weiter auf gutem Kurs ist. Lieber Haukapp, vielen Dank für Ihre Zeit.

Sprecher 11: Sehr gerne, war eine Freude.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch serviere ich Ihnen noch einmal Donald Trump. Ja, der selbsternannte König der Einfuhrzölle müsste eigentlich in diesen Tagen sehen, wie wichtig der freie Handel über die Grenzen hinweg ist. Denn die USA haben angeblich bei uns in Deutschland und auch bei anderen europäischen Ländern angefragt, ob wir ihnen nicht massenhaft Eier liefern könnten. Gerade vor Ostern ist das natürlich ein Thema. In den USA ist die Sache noch schwieriger, denn wegen der Vogelgrippe sind dort seit Monaten die Eier knapp. Von einer Eggflation ist die Rede, also Eier sind knapp, die Preise gehen hoch. Aber in einem Bericht der Zeitung Geflügel News hat Wolfgang Schleicher, der Geschäftsführer des Zentralverbands der deutschen Geflügelwirtschaft, gesagt, dass auch die deutschen Produzenten dieses Problem in den USA nicht abmildern können, denn auch bei uns sind die Eier vergleichsweise knapp. Darüber hat kürzlich übrigens auch unser Professional Briefing Agri-Food geschrieben. Und genau deswegen sage ich Tschüss bis morgen mit den Beatles. Ein Song, den wir alle kennen, hatte ursprünglich einen anderen Text, den Paul McCartney übergangsweise erst einmal genutzt hat. Paul McCartney hat die Originalzeilen auch einmal gesungen mit Jimmy Fallon, dem Late-Night-Talker. Hier also Scrambled Eggs von den Beatles. Bis morgen, tschüss.

Sprecher 12: Scrambled eggs. Oh, my baby, how I love you.

Sprecher 13: Not as much as I love scrambled eggs. Oh, we should eat some scrambled eggs. Scrambled eggs. Oh my baby, how I love your legs Not as much as I love scrambled eggs Oh, let's go get some scrambled eggs

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.