Gefährdet Trump die Freiheit der Wissenschaft?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wie Friedrich Merz so schön festgestellt hat, die Welt wartet nicht auf uns. Und während Union und SPD hier an einem Billionen-Euro-Deal gebastelt haben, hat sich in den USA vor allem einiges getan. Wie Donald Trump innerhalb kürzester Zeit kaputt machen kann, was eigentlich unkaputtbar schien, nämlich die amerikanische Verfassungsordnung. Das bespreche ich gleich mit unserem Kollegen Thorsten Denkler, der lange Zeit US-Korrespondent war und jetzt Redaktionsleiter unseres Bildungstable ist. Außerdem hat Thorsten mit dem Chef der Einstein-Stiftung Berlin, Martin Rennert, über die zunehmenden Angriffe der Trump-Administration auf die freie Wissenschaft gesprochen. Die Corona-Pandemie hat die Welt drei Jahre lang in Atem gehalten. Vor fast genau fünf Jahren ging es in Europa los. Und was damals eigentlich genau passierte, was diese Pandemie ausgelöst hat, ist bis heute nicht zu 100 Prozent geklärt. Aber die Theorie, dass ein Laborunfall Auslöser der Pandemie war, scheint immer mehr Anhänger zu finden, unter anderem den BND. Unser Kollege vom China Table, Fabian Peltsch, sagt uns, warum das das wahrscheinlichste Szenario ist. Es ist ein internationaler Start in diesen Dienstag, den 18. März. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 3: Over the weekend, the Trump administration deported hundreds of Venezuelans that it says are gang members, despite a judge's order to turn the flights around.

Sprecher 4: We are now seeing a real showdown between this administration and the judicial branch. The White House this morning is celebrating this move, insisting the president is acting within his authority to speed up deportations.

Sprecher 5: It was a, we are told, a calculated decision to ignore the judge's directive.

Sprecher 4: I think that's a real challenge for the rule of law, our system of checks and balances. And yet that is the moment that we're in.

Sprecher 2: Dass Donald Trump die Disruption zum Prinzip erhoben hat, das wussten wir schon vorher. Bei ihm wissen wir eigentlich nur, dass wir nicht wissen, was kommt. Und trotzdem schockiert er die Welt immer wieder aufs Neue. Bei mir ist jetzt Thorsten Denkler. Er ist Redaktionsleiter unseres Bildungstable, kennt sich aber mit den USA bestens aus, denn er war dort fünf Jahre Korrespondent, und zwar während Trumps erster Amtszeit. Hallo Thorsten, danke, dass du bei uns bist und ein bisschen hilfst, diesen Mann zu verstehen, wenn das überhaupt geht.

Sprecher 6: Das mache ich mit Abstrichen sehr gerne.

Sprecher 2: Wir haben jetzt hier ein paar Tage im Podcast nicht über Amerika gesprochen und da passiert dann so viel, Thorsten, das müssen wir jetzt mal gemeinsam ordnen, das ist in dem Schuldenstreit in Deutschland ein bisschen untergegangen. Zunächst erstmal diese Abschiebung vom Wochenende. 250 angeblich kriminelle Venezuelaner wurden nach El Salvador abgeschoben. obwohl das ein Bundesgericht verboten hatte. Trump hat sich über diese Entscheidung hinweggesetzt. Hat es das in den USA schon mal gegeben, dass die Administration einer Gerichtsentscheidung nicht folgt?

Sprecher 6: Seit Trump jetzt wieder im Amt ist, hat er schon ein, zwei Mal in kleineren Fällen allerdings Gerichtsentscheidungen einfach bisachtet und hat dann Menschen trotzdem sozusagen auf die Straße gesetzt oder ihnen ihr Recht nicht gegeben, das sie eigentlich hätten bekommen müssen laut Gericht. Und hat das immer wieder und auch jetzt vor allem damit begründet, dass er sagt, das Gericht habe ja gar keine Kompetenz, ihn irgendwie in die Parade zu fahren. Das sei gar nicht Aufgabe dieser Gerichte, weil er habe ja vom Supreme Court, dem obersten Verfassungsgericht der USA, das Recht eingeräumt bekommen, zu machen, was er will. Und darauf beruft er sich jetzt alle Nase lang, kann man sagen.

Sprecher 2: Die Administration hat doch nochmal gesucht, ob es nicht vielleicht einen rechtlichen Aufhänger irgendwo gibt und haben ein Gesetz gefunden aus dem Jahr 1798, der sogenannte Alien Enemies Act, der aber eigentlich nur für den Kriegsfall gilt. Also ist das kompletter Unsinn oder siehst du irgendeinen Weg, über dieses Gesetz doch jedenfalls mal den Anschein einer Begründung zu liefern für so ein Verhalten?

Sprecher 6: Also erstmal hat ihm ja das Gericht widersprochen und zwar ein Bundesgericht hat ihm gesagt, das ist totaler Quatsch, lieber Präsident, damit kannst du uns nicht kommen. Das Gesetz ist für diesen Fall nicht gemacht. Wenn du Menschen abschieben willst, musst auch du auch als Präsident die normalen legalen Wege gehen. um sie sozusagen ins Ausland verbringen zu können. Und darauf pfeift er einfach. Das nimmt er nicht mal zur Kenntnis, ehrlich gesagt. Also er zieht seinen Streifen da durch und lässt das Gericht am Ende des Tages Gericht sein. Irgendwann wird dann mal ein Supreme Court, also das oberste Gericht der USA, darüber entscheiden müssen. Aber das kann man, glaube ich, jetzt schon sagen. Bis dahin sind sämtliche Menschen, die er da verbracht hat nach El Salvador, wahrscheinlich längst im Knast verrottet.

Sprecher 2: Du hast den Supreme Court angesprochen. Das ist ja die Instanz, die Checks and Balances in den USA eigentlich überwachen soll und garantieren soll. Jetzt ist die Frage, wenn der Supreme Court jedes Mal einschreiten muss, dann ist ja schon ganz schön viel kaputt gegangen, wenn die unteren Instanzen das nicht mehr hinkriegen. Und dann ist ja auch die Frage, was ist eigentlich aus dem Supreme Court geworden, wo Trump ja schon in seiner ersten Amtszeit einige Richter eingestellt hat, sodass das Gleichgewicht aus dem Lot auch gebracht wird, oder?

Sprecher 6: Naja, absolut. Also er hat ja mehrere Mitglieder des Supreme Courts in seiner Amtszeit, in seiner ersten Amtszeit in das Hohe Gericht berufen können. Das hat eben unter republikanischen Parteien im Grunde eine Mehrheit in dem Gericht gebracht. Eines der wichtigsten Urteile zum Beispiel zur Frage von Abtreibung und dass es kein Recht mehr bundesweit auf Abtreibung gibt, das ist diesen Richtern geschuldet, die er da berufen hat. Es gibt es immer mal wieder so kleinere Versuche von einzelnen Richterinnen und Richtern gegen die Trump-Agenda zu argumentieren. Also dann gibt es auch mal eine Mehrheit gegen ein Trump-Gesetz. im Supreme Court. Aber diese Richterinnen und Richter, die müssen sich ganz schön was anhören von ihm, werden beschimpft und werden zum Teil auch von seinen Anhängern privat bedroht und ihre Familien werden bedroht. Also da ist ganz schön Druck im Kessel, wenn es darum geht, Trump zu widersprechen. Das gilt für alle Ebenen der Regierung bis hinunter in den kleinsten Ausschuss des Kongresses.

Sprecher 2: Sprechen wir aber über einen anderen Bereich, nämlich über die Wissenschaft, lieber Thorsten. Da kennst du dich ja bestens aus. Trump hat jetzt offenbar eben der Wissenschaft den Krieg erklärt. Massenhafte Entlassung, Budgetkürzung, Eingriffe in die Forschung. Was hat das für Auswirkungen?

Sprecher 6: Naja, also er will ja seine Wissenschaftsfeindlichkeit zum Programm machen für die komplette US-Regierung. Das gilt sowohl für den Bereich Wissenschaft als auch für den Bereich Bildung. Er forscht, da werden Programmgelder gekürzt, Zuschüsse gekürzt. Er hat zum Beispiel einmal begründet, dass er Geld für Forschung an sogenannten Transgender-Mäusen nicht mehr ausgeben will. Völlig absurd. Es geht nämlich um transgene Mäuse. Etwas komplett anderes. Und die sind wichtig, um zum Beispiel in der Krebsforschung tolle Therapien zu entwickeln. Also er haut sozusagen mit der Axt in dieses gesamte Förderregime, das es im Bereich Wissenschaft und Forschung gibt. Zerstört damit auch internationale Forschungszusammenarbeit, hat zum Beispiel sämtliche Bildungsdaten, die es aus den USA gibt, die zum Beispiel auch für PISA-Auswertungen interessant und wichtig sind, von den Homepages genommen, sind nicht mehr verfügbar für internationale Forschungsteams. Aber es passt zu dem, was er will, nämlich seine eigene Agenda durchsetzen und seinen eigenen Wertemaßstab in den US-Alltag zu verankern.

Sprecher 2: Ja, ein echter Feldzug, den er da begonnen hat, Thorsten. Du hast kürzlich gesprochen mit dem Chef der Einstein-Stiftung Berlin, Martin Rennert, über genau diese Entwicklungen in den USA. Er hat dir gesagt, wie ernst die Lage ist.

Sprecher 6: Ja, der wird maximal alarmiert. So viel lässt sich jetzt vorab schon sagen, aber vielleicht hören wir einfach rein. Die Einstein-Stiftung hat auch Kontakte in die USA. Und was wir dort erleben, ist ja so eine Art Blaupause für Wissenschaftsfeindlichkeit. Dort werden große Programme, Wissenschaftsförderungsprogramme einfach zusammengestrichen, ohne nach rechts und links zu schauen. Eine große Verunsicherung, die da gerade stattfindet. Wenn Sie darüber schauen, Sie sind selbst in den USA geboren, Wie nehmen Sie das Gott wahr und mit welcher Besorgnis möglicherweise auch?

Sprecher 7: Der größte Besorgnis. Wir sind eng verbunden mit den USA, das ist richtig. Das sind nicht wir allein, sondern die Wissenschaft insgesamt ist eine europäisch. Amerikanische Wissenschafts-Community, die geht natürlich auch darüber hinaus. Aber da sind die Verbindungen besonders eng und wir sehen natürlich eine starke Verunsicherung. Natürlich haben wir auch einen Eskapismus zu bewertigen, zum Beispiel bezüglich der Klimafolgenforschung und was genau... passiert. Man möchte das nicht wahrhaben. Dadurch wird dann die Wissenschaft diskreditiert, um eben möglicherweise Themen auszuweichen, die man nicht gerne hört oder nicht gerne sieht. Aber wir sehen jetzt auch den Gesundheitsminister dagegen, dass Impfen ist. Wir sehen Menschen, die jetzt nicht mehr in der Lage sind, in ihrer Diversität vorzukommen. Und da möchte ich jetzt mal gar nicht auf die Komplexität der Diversität kommen, sondern allein die Frage der Frauenmedizin, der medizinischen Forschung bezüglich Frauen. Erst in den letzten Jahrzehnten, wenn eigentlich eher in den letzten fünf Jahren, sind wir darauf gekommen, dass wir massiv unterschiedlich untersuchen müssten die Folge von Medikamenten oder die Nebenwirkungen. Also in der medizinischen Forschung ganz deutlich, aber natürlich auch in den Humanities. In den Humanities sehen wir die Negierung ihrer... Berechtigung, das kennen wir aber auch von hier. Bei jedem Sparprogramm geht es darum, am Ende brauchen wir zwei Fakultäten Geschichte, brauchen wir denn etwas wie Soziologie. All diese Dinge sind Schlagworte und wir wissen auch, dass innerhalb einer doch relativ oft nicht besonders gut informierten Öffentlichkeit mit einigen Schlagworten etwas vollständig und sehr schnell vollständig diskreditiert werden kann, mit dem Hinweis darauf, das sei nicht relevant oder das ist nicht wirtschaftlich von Bedeutung oder sonstigen Dingen. Die Bewegung von dort nach hier, die ist noch nicht so deutlich zu sehen. Aber ich habe in den letzten Wochen schon... drei oder vier Anrufe bekommen in den letzten Wochen seit dem November-Termin der Wahl. Und jetzt natürlich erwarte ich das verstärkt. Wie denn eigentlich die Wege sind nach Europa, in diesem Fall nach Berlin. Wir werden auch wahrgenommen als One-Stop-Agency und das habe ich auch versucht zu propagieren, dass die Menschen verstehen, sie können mich fragen oder uns fragen, nicht mich allein, sondern uns fragen. Nach Undock-Möglichkeiten. So ähnlich wie 2016 nach dem Brexit merken wir, dass die Verunsicherung so groß ist, dass vermutlich in den nächsten Jahrzehnten eine, ich sage Jahrzehnte, weil das wird länger dauern, eine größere Bewegung von den USA nach Europa zu sehen sein wird.

Sprecher 6: Wenn ich mir die politische Debatte jetzt anschaue, gerade, ich nehme mal so ein Beispiel raus, das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, die W, berechnet die Folgen der Wahlprogramme der Parteien, kommt zum Ergebnis, dass die Parteien von SPD, Grünen, Linken ganz gut durchgerechnet sind, aber das von der Union nicht so stark und da fehlen irgendwie 88 bis 90 Milliarden Euro für die Gegenfinanzierung. Das beruht auf Fakten, wissenschaftlichen Erkenntnissen. Später kommen andere Institute zu ähnlichen Ergebnissen. Aber das DEW wird kritisiert als im Grunde von links gesteuert, auch aus der Union heraus. Ist das nicht schon der Anfang dessen, was man als wissenschaftsfeindliche Politik begreifen kann?

Sprecher 7: Natürlich, da haben Sie völlig recht. Es ist die Negierung von Tatsachen, die immer dem allen zugrunde liegen kann. Es mag ja sein, dass man sich verrechnet oder dass man die Zukunft nicht vorhersagen kann. Das teile ich. Ich kann sie auch nicht vorhersagen. Aber wir wissen ganz genau, seit Bloch wissen wir, dass es im Prinzip Hoffnung gibt, aber es gibt eben auch im Prinzip Demagogie. Ich werde jetzt der CDU nicht grundsätzlich Demagogie unterstellen. Aber Tatsache ist, dass man natürlich am liebsten es so hätte, dass man sagt, okay, wenn mein Zukunftsentwurf so oder so ist, nämlich ein Prozent Wirtschaftswachstum für die nächsten zehn Jahre, da wären wir ja ganz weit oben, das wissen Sie. Dann wären wir ja dann aus dem Schneider. Dann bräuchten wir die Schuldenbremse nicht anknacksen, wir müssten gar nichts mehr tun, wir müssten nicht einmal irgendwas kürzen, sondern wir können einfach aus dem Vollen schöpfen. Das ist alles Illusion. In Wahlkämpfen allerdings wird sehr viel gesagt und nachher wird sehr wenig davon umgesetzt. Das wissen wir auch und nicht nur wegen Koalitionsfragen, sondern deswegen, weil dann der Sinn und natürlich auch der Rechenstift zum Einsatz kommen. Ich empfinde es aber dennoch als eine fatale Situation, dass dann Institutionen, die ja sich... Natürlich nicht mit einem hundertprozentigen Sicherheit, aber dennoch in einer klaren Weise zu Berechnungen kommen oder eben auch zu Prognosen kommen, die wir alle möglicherweise ziemlich gut nachvollziehen könnten, wenn wir wollten, dass diese dann diskreditiert werden. Das hat unselige Tradition und das sehen wir natürlich auch in den Vereinigten Staaten.

Sprecher 6: Haben Sie den Eindruck, dass die Wissenschaftskommunikation... die da laut genug widerspricht, wahrnehmbar genug nach vorne geht und sagt, liebe Leute, es gibt Grenzen?

Sprecher 7: Nein, den Eindruck habe ich absolut nicht. Ich bemühe mich, aber ich sage Ihnen ganz ehrlich, es ist auch nicht leicht, Gehör zu finden in einer großen Öffentlichkeit. Das sind ja Themen, das sind spezielle Themen, die ja in ihrer Komplexität erst verstanden werden müssen. Das heißt nicht, die Menschen sind nicht in der Lage, sie zu verstehen. Das bedeutet aber, dass es natürlich auch die Medien und andere Dinge nicht gibt, die Ihnen das so leicht erklären. Und ich sage Ihnen auch aus eigener Erfahrung, wir haben alle nicht die Zeit, uns jedes Mal mit Hintergründen vollständig zu befassen. Das heißt, wir selber, auch wir, die hier jetzt am Tisch sitzen, sind anfällig für Stammtisch-Situationen, wo man sagt, Mensch, man müsste. Und dass man müsste oder nicht man müsste, das sind ja Sachen, da könnte man ja jetzt endlos anfangen, Beispiele zu finden, wo wir selber nicht ahnungsvoll genug sind. Die Verkehrspolitik ist ein wunderbares Beispiel, nicht wahr? Aber reden wir doch mal von dieser Problematik, die Sie gerade ansprechen. Wenn wir das nicht verstehen, wenn wir es in den Schulen nicht vermitteln, und auch das ist eine große Herausforderung, wenn wir das nicht vermitteln in ihrer Komplexität, dann dürfen wir nicht erwarten, dass die Unterstützung groß ist. Und ich kann auch nicht erwarten, dass unsere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, meine Kollegen, auch die Künstler und Künstlerinnen übrigens, dass die dann tatsächlich mit der Lautstärke, die notwendig wäre, auf die Problematiken in einfacher Sprache hinwiesen. Leben in komplexen Systemen. Ein Faktor bedingt den anderen. Das in seiner Gesamtheit zu verstehen, das bedeutet auch, dass man vertrauen muss darauf, dass andere Leute sich was dabei gedacht haben. Und Vertrauen ist ein hohes Gut.

Sprecher 6: Zum Vertrauen gehört ja, Sie haben es kurz angesprochen, auch Verstehenwerden dazu. Und Wissenschaft neigt ja dazu, eine Sprache zu wählen, die... Als Distinktion wahrgenommen werden kann, als Abgrenzung wahrgenommen werden kann. Braucht es da vielleicht eine größere Öffnung auch hin zu Menschen aus der Wissenschaft, die populär sprechen können, im Sinne von wahrnehmbar, verstehbar sprechen können und die auch so in die Politik hineinwirken können?

Sprecher 7: Also da bin ich mal ganz selbstkritisch. Nein, es gibt nicht sehr viele Menschen, die das können. Das ist so. Und das darf ich auch einem Physiker oder einer Chemikerin nicht vorwerfen. Diese Menschen leben in ihren Disziplinen und die haben auch allen Grund dazu. Sie haben ja sehr viel zu tun und sehr viel zu forschen und darauf bauen wir auch, dass sie das tun. Nicht alle können das. Wir haben aber Menschen, die das können. Aber wir haben auch bemerkt, je größer ihre Wirkungskraft sein könnte, desto größer ist auch die Anfeindung, die sie erleben. Gerade in der Pandemie haben wir festgestellt, dass diejenigen, die sich dann nach vorne gewagt haben, aus Sorge und aus Kenntnis der Situation, diejenigen waren, die am allermeisten angegriffen wurden und auch nachhaltig Schaden genommen haben.

Sprecher 6: Ich würde mal einhaken. Stefan Homburg, Finanzwissenschaftler aus Hannover, der sozusagen diesen Professorentitel genutzt hat und ich würde fast sagen missbraucht hat, um eine Art Kompetenz nachzuweisen für die Fragen der Pandemie. Das passiert auch und trägt ja dann am Ende auch dazu bei, dass Wissenschaft vielleicht nicht mehr ganz so ernst genommen wird.

Sprecher 7: Ja, da haben Sie völlig recht, natürlich. Ich würde ja sagen, weder Wissenschaftler noch Künstler, noch Künstlerinnen, noch Wissenschaftlerinnen sind die besseren Menschen. Da gibt es Egos und da gibt es unglaubliche Eitelkeiten und da gibt es unglaubliche Überheblichkeit, die gibt es auch. Und ich sage auch, ob ich nun ein Tischler bin oder ein Physiker oder ein Geiger, ich bin deswegen nicht besser in der Lage, kybernetische Strukturen zu durchschauen. Mit Menschen in Kontakt treten zu können. Und das wissen wir wahrscheinlich alle als Eltern, als Kinder, als Schüler und als Schülerin. Das wissen wir. Es ist nicht jedermanns Sache. Aber genau in diesen Momenten ist es notwendig, dass die nach vorne kommen, die es könnten. Wir haben zum Beispiel den Herrn Drosten gehabt in der Infektiologie. Da reden wir gar nicht von der Ökonomie oder von angemaßten Kompetenzen bezüglich seines Professorentitels, was ja lächerlich ist. Nein, wir reden über Leute, die jetzt tatsächlich das versuchen zu vermitteln, was Stand des Wissens ist. Und dann wirst du aus deiner eigenen Disziplin heraus diskreditiert. Um ein paar Punkte zu machen an irgendeiner Stelle und möglicherweise irgendwo jemandem zu gefallen. Und natürlich auch... Diskreditiert ist die gesamte Wissenschaft. Es ist nicht eben nur der Herr Drosten, der daran leidet, sondern möglicherweise eben die gesamte Infektiologie. Vielleicht ist das ein Ding, das könnte man über den Daumen peilen. Ganz so ist es aber nicht.

Sprecher 2: Herr Rennert, vielen Dank. Ja, das war Martin Rennert, der Chef der Einstein-Stiftung Berlin. Amerika lässt uns nicht los. Jetzt gibt es auch noch ein Telefonat, auf das wir warten, und zwar zwischen dem russischen Präsidenten Putin und Donald Trump. Es soll in der Nacht vom Dienstag auf den Mittwoch deutscher Zeit stattfinden. Worüber sie sprechen, wissen wir noch nicht so ganz genau. Es soll im weiteren Sinne um die Bedingungen für einen Waffenstillstand gehen. Das erste Mal, dass die beiden Präsidenten direkt über dieses Thema sprechen. Bisher wollte Putin dem amerikanischen Plan nicht zustimmen und hat seinerseits neue Forderungen gestellt. Das Interessante ist aber gar nicht so sehr der Inhalt und die einzelnen Bedingungen für diesen Waffenstillstand, sondern was ich alarmierend finde, ist, dass wieder zwei Großmächte bestimmen, was mit der Ukraine passiert. Also es erinnert wirklich an die dunkelsten Zeiten der Geschichte. Und man hatte sich geschworen, und das hat auch die bisherige amerikanische Administration eingehalten, dass solche Gespräche eben nicht geführt werden, ohne dass die Ukraine am Tisch sitzt. Also nicht mehr über kleinere Staaten bestimmen, willkürlich als hegemonial Mächte eine Grenze ziehen, wo man sie für richtig hält, sondern das Selbstbestimmungsrecht. der Staaten achten und stärken. Aber wir haben es gesehen an dem El Salvador-Flug. Wer das Recht nicht achtet, der achtet auch das Völkerrecht nicht. Und genau das tun leider, so muss man es festhalten, weder Wladimir Putin noch Donald Trump.

Sprecher 8: Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen mit der Tagesschau. Heute im Studio Jan Hofer.

Sprecher 9: Guten Abend, meine Damen und Herren, ich begrüße Sie zur Tagesschau. Fast alle Bundesländer haben heute die Schließung ihrer Schulen und Kindertagesstätten beschlossen oder den Unterricht eingestellt. Ziel ist es, eine schnelle Ausbreitung des Coronavirus zu verhindern.

Sprecher 10: Zudem wird das gesellschaftliche Leben zunehmend eingeschränkt. Viele evangelische und katholische Kirchen sagten ihre Gottesdienste ab. Die DFL kündigte am Nachmittag an, den Spielbetrieb der 1. Und 2. Fußball-Bundesliga ab sofort einzustellen.

Sprecher 9: Kanzlerin Merkel hat die Entschlossenheit der Bundesregierung bekräftigt, alles Notwendige zur Überwindung der Corona-Krise zu tun. An die Bürger appellierte sie, möglichst auf soziale Kontakte zu verzichten.

Sprecher 11: Solidarität zeigen, indem sie Abstand zueinander halten. Eine scheinbar paradoxe Sache, die aber heute notwendig ist. Wir sind gewillt, die Bundesregierung, aber auch die Bundesländer, der Deutsche Bundestag, alles zu tun, was notwendig ist. Alles zu tun, was notwendig ist. was Deutschland braucht, damit wir durch diese Krise möglichst gut hindurchkommen.

Sprecher 2: Zum Glück bestimmen die Diskussionen über die Corona-Maßnahmen schon länger nicht mehr unseren Alltag. Aber wir werden diese Zeit, wo alle miteinander nie vergessen, wie wir mit Masken rumgelaufen sind, aber vor allem, wie es losging. Vor ungefähr fünf Jahren war das Mitte März, als plötzlich alles abgesagt wurde. Ich weiß noch, wie ich damals auf dem Weg in den Urlaub war und umdrehen musste. Das ist aber natürlich nicht das Schlimmste gewesen. Das Schlimmste sind die Todeszahlen. Es sind sieben Millionen Tote weltweit gewesen bei 700 Millionen Infektionen. Wirklich unfassbare Zahlen. Aber noch weiteren Schaden hat die Pandemie angerichtet. Natürlich wirtschaftlich, aber auch bei den jungen Leuten, die nicht zur Schule gehen konnten. Gerade erst kam wieder eine Studie raus, die belegt hat, wie junge Leute heute noch unter den Folgen der Pandemie-Maßnahmen leiden. Über den Ursprung der Pandemie wird immer noch diskutiert. Ganz klar ist es immer noch nicht, ob es wirklich am Ende eine Fledermaus war, die die Krankheit übertragen hat auf einem Tiermarkt in Wuhan oder war es vielleicht doch ein Laborunfall. Das hätte sicherlich negative Auswirkungen auf Chinas Reputation. Lange Zeit wurde das auch als Verschwörungstheorie von vielen abgetan, aber mittlerweile spricht einiges für diese letzte These. Auch ein Gutachten des BND. geht mit großer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat. Ich habe mit Fabian Peltsch vom China Table über diese Theorie gesprochen und ihn zunächst erstmal gefragt, warum gerade jetzt die These, dass es sich um einen Unfall handelt, so viel Unterstützung bekommt.

Sprecher 12: Die Hypothese des Laborunfalls erhält zunehmend Glaubwürdigkeit, weil immer mehr Geheimdienste, wie aktuell ja auch der BND, darauf hingewiesen haben, dass Covid-19 mit hoher Wahrscheinlichkeit eben doch aus einem Labor stammen könnte. Ich habe zu dem Thema mit Dr. Alina Chan gesprochen. Das ist eine Molekularbiologin am Broad Institute von MIT und Harvard, die ein Buch über die Labortheorie veröffentlicht hat. Und ja, sie weist unter anderem darauf hin, dass Forscher ja... In den letzten fünf Jahren tatsächlich keinen tierischen Ursprung des Virus nachweisen konnten, obwohl intensiv danach geforscht wurde. Auffällig sei auch, dass das Virus von Anfang an optimal an die menschliche Übertragung angepasst war. Das heißt, ohne eine erkennbare Anpassungsphase durchlaufen zu haben, was normalerweise der Fall hätte sein müssen. Sie glaubt, dass das Virus tatsächlich aus dem Wuhan Institute of Virology stammen könnte. Denn dort arbeitete man tatsächlich und nachweislich mit solchen und ähnlichen Viren und das offenbar unter relativ niedrigen Sicherheitsstandards. Diese und einige weitere Indizien machen laut Dr. Chan die Laborhypothese immer plausibler.

Sprecher 2: Und dann wollte ich noch von Fabian wissen, was ist jetzt für China? Bedeutet, wenn es am Ende wirklich stimmt, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat.

Sprecher 12: International könnte das zu sehr starken diplomatischen Spannungen führen, aber wie wir es in der Vergangenheit ja immer wieder gehört haben, zu Forderungen nach Schadensersatz. Es ist aber natürlich nicht nur ein großer Schaden für die Glaubwürdigkeit der chinesischen Wissenschaft, sondern der Virologie insgesamt. Um solche Risiken zu minimieren, um dem ganzen Drama aus dem Weg zu gehen, verweigert China bislang und natürlich auch weiterhin umfassende Untersuchungen und den Zugang zu relevanten Daten.

Sprecher 2: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, das war es schon für heute. Wir haben uns mal mit der internationalen Politik beschäftigt, was in Amerika und China passiert. Heute passiert auch einiges in Deutschland. Wie Sie wissen, die Abstimmung im Bundestag über die Verfassungsänderung, über eine 180-Grad-Wende in der deutschen Finanzpolitik. So kann man es, glaube ich, ohne große Übertreibung nennen. Bis zu eine Billion Euro Schulden sollen aufgenommen werden. Also es geht jetzt heute wirklich ums Geld. Money, Money, Money. Damit verabschiede ich mich von Ihnen und freue mich, wenn Sie am Mittwoch wieder dabei sind. Machen Sie es gut bis dahin. Tschüss.

Sprecher 13: In the rich man's world. Always Sunday in the rich man's world. All the things I can do. It's a rich man's world. It's a rich man's world.