Wie grün ist Schwarz-Rot?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Das Finanzpaket steht. So sieht es jedenfalls jetzt aus. Die Union konnte die Grünen am Ende doch überzeugen. Das war am Freitag und über das Wochenende haben wir uns mal Gedanken gemacht und gucken uns die Sache heute nochmal genauer an und gehen den Fragen nach, was denn am Ende den Unterschied gemacht hat und wie es jetzt weitergeht. Wir haben außerdem mit Thomas Heilmann von der Union gesprochen und wollten von ihm wissen, was es eigentlich für die Zukunft bedeutet, dass die Klimaneutralität bis 2045 jetzt im Grundgesetz steht und ob März eigentlich von den Grünen über den Tisch gezogen wurde. Professor Michael Hüther, der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln, ist einer der vier Ökonomen, die in ihrem Papier den Investitionsbedarf Deutschlands berechnet haben. Wir wollten von Herrn Hüther wissen, ob das jetzt der große Durchbruch ist oder ob er noch Verbesserungsbedarf sieht. Heute ist Montag, der 17. März. Schön, dass Sie mit mir diese Woche starten.

Sprecher 3: Das waren anspruchsvolle Diskussionen, aber sie waren im Ton und im Umgang jederzeit wirklich gut, verlässlich, vertrauensvoll. Wir haben es intensiv und vertraulich zugleich beraten mit einem, wie ich finde, für alle Beteiligten akzeptablen, guten Ergebnis.

Sprecher 2: Freitagmittag war es soweit. Die Schwarzen, die Roten und die Grünen haben Sonderfraktionssitzungen abgehalten und sind vorher vor die Presse getreten und haben bestätigt, ja, sie haben sich geeinigt, es soll die Verfassungsänderungen geben, in dieser Woche sollen sie beschlossen werden, gerade noch rechtzeitig, denn am kommenden Montag wird ein neuer Bundestag konstituiert und da gibt es eben keine Zweidrittelmehrheiten mehr mit den Parteien der Mitte. Eigentlich gibt es nur eine Schlussfolgerung. Herzlichen Glückwunsch an die Grünen, die eigentlich die Wahl verloren haben. Doch nun sieht es so aus, als würden sie vor Kraft strotzen. Sie haben mit diesem Kompromiss mehr durchgesetzt, als ihnen in den Koalitionsverhandlungen mit SPD und FDP damals gelungen war. Stichwort Klimaschutz. Wie war das eigentlich möglich? Ich würde sagen, Hauptgrund sind die taktischen Fehler der CDU und insbesondere von Friedrich Merz. Denn selbst diejenigen, die wirklich wenig Sympathien für die Grünen haben, waren irgendwann der Meinung, so wie Merz es gemacht hat, kann man es nicht machen. Wenn die Grünen noch einen Funken Würde haben, dann müssen sie Nein sagen oder jedenfalls diese Drohung aus. Was hat die Union gemacht? Im Wahlkampf hat sie erstmal Reform der Schuldenbremse und weitere Sondervermögen als unseriöse Finanzpolitik abgetan. Kurz nach der Wahl etwas sehr ähnliches, was die Grünen im Wahlkampf machen wollten, selbst vorgeschlagen. Dazu kam die Demütigung am Aschermittwoch, insbesondere natürlich durch die CSU und CSU-Chef Söder. Dann lehnten Union und SPD es ab, mit den Grünen zu verhandeln. Lediglich von einer Nachricht auf dem Anrufbeantworter von Britta Hasselmann war die Rede. Aber Merz sagte öffentlich, die Zustimmung der Grünen müsse doch eigentlich sicher sein. So geht es in der Tat nicht, wenn man verhandelt, wenn man die Stimmen von einer anderen Partei will. Die Grünen haben das Ganze aber mit einer Chuzbe durchgezogen, die ich ihnen nicht zugetraut hätte. Sie sind eigentlich machtpolitisch nicht immer so fit, haben da nicht immer den richtigen Riecher. Aber jetzt haben sie einfach Nein gesagt und zwar so laut und so deutlich, dass Union und SPD tatsächlich Angst gekriegt haben und gedacht haben, am Ende bleibt es vielleicht wirklich dabei und die Grünen sitzen es einfach aus. Was sind nun die großen Änderungen gegenüber dem ersten Entwurf von Schwarz und Rot? Das Sondervermögen von 500 Milliarden Euro soll nicht nur für Investitionen in Infrastruktur, sondern auch für Investitionen in den Klimaschutz ausgegeben werden. Und eben festgeschrieben ist jetzt in der Verfassung, dass die Klimaneutralität bis 2045 auf diese Art und Weise erreicht werden soll. Das Sondervermögen soll anders als bisher vorgesehen nicht in 10, sondern in 12 Jahren ausgegeben werden. Und die Grünen hatten vor einem Verschiebebahnhof gewarnt, der Gestalt, dass aus dem Haushalt nur noch die konsumtiven Ausgaben finanziert werden würden. Also all die teuren Versprechen im Sondierungspapier wie Mütterrente, Pendlerpauschale und ähnliches, während jegliche Art von Investitionen in Infrastruktur aus dem Sondervermögen finanziert werden würde. Also ordentlich Räume im Haushalt geschaffen für Ausgaben, die eigentlich nicht notwendig sind. Es ist eine interessante Wendung, dass die Grünen nun ausgerechnet diejenigen waren, die auf Haushaltsdisziplin pochten und die Union daran erinnerte, was sie früher immer sagte, nämlich die Prioritäten einer Regierung müssen sich im Haushalt wiederfinden. Weitere Neuerungen von den 500 Milliarden Euro Sondervermögen sollen 100 Milliarden in den Klima- und Transformationsfonds fließen. Zuletzt noch, auch das ein Wunsch der Grünen, der Verteidigungsbegriff wird erweitert bei der Lockerung der Schuldenbremse. Dazu zählt jetzt nicht nur die Bundeswehr, sondern auch die Hilfen für die Die Ukraine, die bessere Ausrüstung der Nachrichtendienste, Zivilschutz, all das schon urgrüne Anliegen. Eine Frage bleibt, kann die Wirtschaftswende unter diesen Bedingungen gelingen? Denn dafür ist ja nicht nur Geld ausgeben wichtig, sondern es braucht auch Strukturreformen, Stichwort Bürokratieabbau. Die Initiative für einen handlungsfähigen Staat hat am vergangenen Mittwoch dazu gute Ideen vorgestellt. Die Koalitionäre haben es sich angehört, mögen sie es auch beherzigen in ihren künftigen Verhandlungen. Denn es ist überhaupt nicht klar, ob das, was sie jetzt im Sondierungspapier versprochen haben, noch finanzierbar ist. Denn der Handlungsspielraum im Haushalt ist wirklich nicht enorm. Es sind wohl ungefähr 25 Milliarden Euro mehr nun zur Verfügung als nach den Berechnungen im vergangenen Herbst. Aber wir erinnern uns, ein Teil des Haushalts war ja noch nicht gedeckt. Es klaffte eine Lücke von ungefähr 16 Milliarden Euro. Sprich, es sind nun um die 10 Milliarden Euro. Die die künftige GroKo, die Schwarz-Rot nun zur Verfügung haben. Und das, was sie versprochen haben, da geht man davon aus, dass das ungefähr 40 Milliarden Euro insgesamt kostet. Also die Frage bleibt auch für die neue Koalition, wo treibt man die Mittel auf? Oder kommt man vielleicht irgendwann mal zum Thema Aufgabenkritik und Sparen? Vielleicht ist eben nicht zu jeder Zeit alles möglich. Wie geht es nun weiter? Am Dienstag trifft sich der Bundestag zu einer Sondersitzung und soll über den Gesetzentwurf abstimmen und nach der Verhandlung. Vereinbarung ist nun davon auszugehen, dass schwarz, rot und grün geschlossen stimmen und dann auch eine Zweidrittelmehrheit steht. Schwieriger wird es in der Bundesratssitzung, die für den Freitag angesetzt ist. Auch da braucht es eine Zweidrittelmehrheit. Und im Bundesrat werden nur die Ja-Stimmen gezählt. Das heißt, Stimmenthaltungen wirken wie Nein-Stimmen. Und wenn ein Bundesland uneinheitlich abstimmt, wie das bei Brandenburg im Jahr 2002 der Fall war, wo vielleicht erinnern sich der ein oder andere Stolpe, der Ministerpräsident mit Ja und Schönbohm, der Innenminister, mit Nein gestimmt hat, hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, auch das zählt als Nein-Stimme. Dieses ist nämlich für Bayern möglicherweise zu erwarten, denn Markus Söder ist für den Deal und sein Wirtschaftsminister Aiwanger von den Freien Wählern hat sich aber noch nicht so ganz entschieden. Möglicherweise ist er dagegen. Also entweder muss Söder Aiwanger bis dahin überzeugen oder er muss es machen wie Dietmar Woidke, der bei der Krankenhausreform vor einigen Monaten kurz zuvor seine Gesundheitsministerin Nonnemacher entlassen hat, damit sie ihre Meinung im Bundesrat nicht sagt. Wie auch immer das ausgeht, auf Bayern kommt es an. Und wenn Bayern nicht zustimmt, dann braucht es die Länder, in denen das BSW mitregiert. Und das ist natürlich gerade beim Thema Verteidigung alles andere als sicher. Insofern ist da noch Spannung angesagt. Für eine Verfassungsänderung sind jedenfalls mindestens 46 der insgesamt 69 Stimmen im Bundesrat erforderlich. Die sich je nach Größe unterschiedlich auf die Bundesländer verteilen. Vier deutsche Ökonomen haben vor einigen Wochen mal ausgerechnet, wie groß der Investitionsbedarf in Deutschland eigentlich ist und kamen auf erstaunliche Summen von 800 Milliarden Euro. Einer von ihnen ist Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln. Das Papier der vier Ökonomen war Grundlage, auf der sich Schwarz, Rot und Grün nun auf das große Schuldenpaket geeinigt haben. Wir haben deswegen mit Professor Hüther gesprochen und wollten von ihm wissen, was an dem Paket richtig ist und wo er noch Verbesserungspotenzial sieht. Hallo, schön, dass Sie da sind, Herr Hüther.

Sprecher 4: Hallo Frau Bubrowski, ich freue mich.

Sprecher 2: Ja, Herr Hütter, ist das Finanzpaket für Deutschland nun eigentlich eine gute Nachricht? Die Koalitionäre in Spee und die Grünen feiern sich dafür. Aber wenn ich mir Ihren LinkedIn-Beitrag so anschaue, dann haben Sie offenbar doch Zweifel. Also wie gut ist diese Nachricht vom vergangenen Freitag wirklich?

Sprecher 4: Naja, es ist ein großer, wichtiger Schritt, um wirklich für Deutschland mal ein paar Türen zu öffnen, dass wir in der Infrastruktur handlungsfähig werden, dass wir bei der Verteidigung nicht erbärmlich dastehen und den Eindruck erwecken, wir haben noch nicht mal den Willen und die Fähigkeit, uns selbst zu verteidigen. Aber es ist natürlich noch nicht alles hinreichend. Dazu müssen jetzt in den weiteren Koalitionsverhandlungen Entscheidungen kommen über die Reform der Strukturen, das heißt Verwaltungsverfahren, Bürokratie, die wir auflasten. Wir müssen bei der Steuerlast etwas tun für die Unternehmen. Wir haben einen Auftrag bei den Strompreisen. Netzentgelte ist ja auch im Sondierungspapier drin. Also es kommt jetzt sehr darauf an, dass dieser mutige Schritt und wirklich ein großer Schritt, dass der ergänzt wird um die Strukturreform und dass dann in der Umsetzung wir auch die Glaubwürdigkeit testieren können. Ich bin durchaus optimistisch. Wir wissen, Politik muss immer in den jeweiligen Drucksituationen reagieren. Aber dass das gelungen ist, wie nix, der nur nach China fahren konnte, kann nur im März die Schuldenbremse reformieren.

Sprecher 2: Schauen wir uns die einzelnen Punkte mal an. Zunächst erstmal das Sondervermögen für Investitionen, das ja nun nicht für zehn, sondern auf zwölf Jahre gestreckt werden soll. Und die Grünen haben hinein verhandelt, dass die Investitionen zusätzlich zu denen schon im Haushalt geplanten sein sollen. Die Frage ist jetzt, ist das eigentlich besonders viel Geld und reicht das für die großen Infrastrukturprojekte, die in Deutschland jetzt angegangen werden müssen?

Sprecher 4: Also wir hatten vor einem Jahr ja mal aktualisiert unsere Studie zusammen mit dem IMK, was denn an Investitionsbedarfen zu identifizieren ist in den Infrastrukturbereichen Bund, Länder, Kommunen, die nicht budgetiert sind. Wir kamen auf 600 Milliarden, also auf zehn Jahre 60 Milliarden pro Jahr, um das abzuarbeiten. Da bleibt man jetzt ein bisschen darunter, weil man das auf zwölf Jahre gestreckt hat. Kann man begründen, ist aber letztlich nicht wirklich entscheidend. Entscheidend ist in der Tat diese Zusätzlichkeit. Und wir hatten ja in dieser dann zu Tischvorlage mutierten Gesprächsnotiz der vier Ökonomen das auch reingeschrieben. Es darf nicht zum Verschiebebahnhof werden von Themen, die woanders drin sind, damit dann das Geld, was da frei wird, weil die Investitionen jetzt hier in dem Fonds sind, nochmal für Sozialgeschenke oder irgendwas anderes verwendet werden. Also das ist richtig und wichtig. Das hätten aber die Sondierer auch gleich aufschreiben können.

Sprecher 2: Würden Sie denn sagen, es ist jetzt ausgeschlossen, dass es so einen Verschiebebahnhof gibt?

Sprecher 4: Dafür sind jetzt hier Sicherheitsgurte angelegt worden, auch ein paar Knöpfe angenäht worden. Das passt schon. Deswegen, ich glaube, es haben alle begriffen. Und es haben alle begriffen, dass wir nichts zu verschenken haben. Also Umbuchungen und Verschiebebahnhöfe sind eigentlich nicht mehr vermittelbar, auch nach der Debatte.

Sprecher 2: Gibt es denn nun noch genug Geld für diese teuren Versprechen im Sondierungspapier der künftigen GroKo, der sogenannten GroKo, also Mütterrente, Pendlerpauschale, reduzierte Mehrwertsteuer in der Gastronomie und ähnliches?

Sprecher 4: Also zu verschenken ist da nichts und es wird jetzt sehr spannend sein, wie man das durch andere Maßnahmen finanziert. Die Mütterrente ist teuer, darauf wird auch die Präsidentin der Rentenversicherung hingewiesen, ist auch überhaupt nicht gut begründbar. Also ich meine, man kann immer sagen, da hätte einer auch noch was kriegen müssen. Ja, aber doch nicht jetzt. Auch die Agrardieselrückvergütung, also alle wollen Subventionen abbauen, jetzt soll sie wieder eingeführt werden. Das sind Themen, die müssen jetzt geprüft werden und da bin ich mal gespannt, welches Finanzierungstableau da vorgelegt wird. Denn das alleine aus Wachstumsfantasie zu ermitteln, scheint mir dann doch ein bisschen zu optimistisch oder rein schleichzinnig.

Sprecher 2: Wie sinnvoll ist der Kompromiss, dass jetzt 100 Milliarden Euro in den KTF gegeben werden? Das ist ja nicht ganz unumstritten, insbesondere... nur für die Union eine etwas bittere Pille, weil man ja nie so ganz genau weiß, was mit diesem Geld dann eigentlich passiert, was eigentlich sinnvolle Investitionen in Klimaschutz sind, oder?

Sprecher 4: Naja, das ist schon richtig. Auf der anderen Seite kennen wir natürlich auch die großen Themen, das Wasserstoffkernnetz. Man kann auch argumentieren, dass die Finanzierung des Netzausbaus im Strombereich, also die Übertragungsnetze, die Speicher, natürlich etwas ist, was letztlich hier hineingehört. Denn wenn wir den Stromausbau nicht wirksam werden lassen, mangels eines Netzes, dann wird die Sektorkopplung nicht gelingen. Das ist in hohem Maße ein Transformationsthema. Das sind am Ende Zuordnungsfragen. Da bin ich relativ entspannt, weil letztlich jede Infrastrukturinvestition, die wir jetzt tätigen, auch eine neue Autobahn, auch eine Sanierung bei der Bahn oder bei den Bundeswasserstraßen letztlich eine Transformative ist. Denn sie zahlt ja ein darauf, dass dieses Land Wirtschaftskraft entwickelt und sich dabei besser aufstellt. Also insofern, das ist aus meiner Sicht kein wirkliches Problem.

Sprecher 2: Ich lese mal vor, was jetzt künftig in Artikel 143h stehen soll. Da ist die Rede eben von dem 500 Milliarden Sondervermögen und es heißt Investition in die Infrastruktur und für zusätzliche Investitionen zur Erreichung der Klimaneutralität. Das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe, ansonsten korrigieren Sie mich bitte, Herr Professor Hüther, Infrastruktur ist das eine, das können auch Autobahnen sein, das muss nicht zum Klimaschutz sein. Das andere sind Investitionen zur Erreichung der Klimaneutralität. Das wiederum muss dann aber nicht Infrastruktur sein, oder? Das heißt, das könnte zum Beispiel auch das 49-Euro-Ticket sein. Oder wie verstehen Sie das?

Sprecher 4: Das 49-Euro-Ticket ist natürlich keine nachhaltige Maßnahme zur Dekarbonisierung. Das ist auch noch nicht mal empirisch beschreibbar. Also das wäre schon ziemlich kunstvoll, das zu machen. Nein, andere Dinge wie die Frage des Netzausbaus im Strombereich, das ist ja letztlich etwas, was für die Sektorkopplung notwendig ist, denn wir bauen Erneuerbare auf, haben aber nicht die Übertragungsnetze, haben nicht die Speicher. Also wird das Angebot nicht wirksam. Das sind Themen, die man dann zusammendenken kann. Und so war es ja auch im Klima- und Transformationsfonds, der ja schon zurückgeht auf einen Fonds, den es aus der Merkel-Ära gab. Also dass man dieses Thema ein bisschen so angeht, ist passend. Und da gibt es genug transformative Investitionen, Infrastrukturinvestitionen, die da deckungsgleich sind in beiden.

Sprecher 2: Was halten Sie jetzt für die wichtigsten Projekte, auf die man sich fokussieren muss, um auch aus der wirtschaftlichen Rezession rauszukommen?

Sprecher 4: Der große Hebel liegt schon bei einer verlässlichen Entwicklung der Infrastruktur. Wir merken ja, wie schnell wir da abgeschmiert sind, wenn man das Wettbewerbsfähigkeitsranking aus Lausanne vom AMD in kurzer Zeit von Platz 9 auf Unterplatz 20, 21 gerutscht. In ganz kurzer Zeit. Wir haben so Umkippeffekte und da muss sicher sein, dass die Bahn ihre Hochleistungsstreckensanierung konsequent weitergehen kann. Es muss auch, ich erwähne das immer, die Bundeswasserstraßen, die so wichtig sind für eine nachhaltige Transportlogik, da drin sein und natürlich die Autobahn. Das heißt doch für den Investor, dass dieses Land von seiner Infrastruktur, von seiner Daseinsvorsorge entsprechend aufgestellt ist. Und wenn gleichzeitig, da ist nicht... auch 100 Milliarden für Länder und Kommunen verlässlich die Landes- und Kommunalstraßen besser entwickelt werden können, dann wird da schon sehr schnell ein Signal draus, zumal dann auch die Bauwirtschaft ihre Kapazitäten anpasst, weil es nicht nur Jahr für Jahr ist, sondern auf zwölf Jahre.

Sprecher 2: Herr Hüther, schauen wir noch kurz zusammen auf die Neuregelung der Schuldenbremse in Sachen Verteidigung. Da ist die GroKo bei dem Vorschlag geblieben, dass nur ein Prozent des BIP auf die Schuldenbremse angerechnet wird. Die Grünen wären gerne hochgegangen auf 1,5, konnten sich damit nicht durchsetzen, haben sich aber dafür mit dem erweiterten Sicherheitsbegriff durchgesetzt. Aber heißt das nicht im Ergebnis eigentlich, dass dann eben doch eine Art Verschiebebahnhof stattfindet, dass nämlich Projekte, die bisher aus dem Haushalt finanziert wurden, also etwa Ausstattung der Nachrichtendienste, jetzt über Kredite finanziert werden kann, das verschafft, so kann man sagen, Spielräume im Haushalt, aber ist ja eigentlich nicht das, was die Grünen, die ja interessanterweise die neuen Haushaltsdisziplinäre geworden sind, wollten, oder?

Sprecher 4: Ja, hier ist eigentlich der kritischste Punkt. Natürlich kann man sagen, das Signal international ist wirklich beachtlich. Whatever it takes ist möglich. Wir sind nicht beschränkt in der Finanzierung der notwendigen Verteidigungsanschränkungen. Auf der anderen Seite ist es natürlich schon so, wir geben bisher 1,2, 1,3 des BIP aus. Also wäre die 1,5 eine Sicherheitsmarge gewesen, um das nicht zu machen. Ich habe sogar immer gedacht, man kann auch die 2% nehmen, die wir im Rahmen der NATO vereinbart haben, weil dadurch sich ja eine Perspektive ergibt, dass man sagt, das ist eigentlich steuerlich zu finanzieren. Alles, was darüber hinaus... hinausgeht, das könnten wir dann über eine solche Ausnahmeregelung unbegrenzt auch möglich machen. Mich hat immer gewundert, dass auch viele meiner Kolleginnen und Kollegen, die ja alles immer kritisch sehen, den Infrastruktur von was weiß ich verteufeln, aber bei der Verteidigung, naja, das ist alles gut, so wie wir das jetzt machen. Hier liegt eigentlich das Problem im Detail. Es gibt keinen Anreiz, die Steuerfinanzierung hochzufahren, was wir aber tun müssten. Ich meine, zu Helmut-Schmidt-Zeiten haben wir über drei Prozent des BIP für Verteidigung im normalen Bundeshaushalt ausgegeben. Und insofern, ja, es ist ein international wichtiges Signal. Es wird auch gesehen, es ist auch ein Signal an Europa. Aber eigentlich müsste man hier nochmal richtig ran. Insofern bleibt meine Resthoffnung, dass dann bei einer Reform der Schuldenbremse so unsystematische Dinge nochmal mit beleuchtet werden.

Sprecher 2: Die Voraussetzungen, die politischen Voraussetzungen für die Verfassungsänderungen sind geschaffen. Das Geld wird also in Kürze da sein. Die Frage ist jetzt, wie wird es ausgegeben? Auch da, Herr Professor Hütter, bin ich sicher, dass Sie kritisch drauf blicken werden und uns gerne bei Gelegenheit mal erzählen können, was Sie darüber denken.

Sprecher 4: Sehr gerne.

Sprecher 2: Alles klar. Vielen Dank für heute, Herr Hüther.

Sprecher 4: Ich danke Ihnen. Tschüss.

Sprecher 2: Die Grünen feiern es als großen Erfolg, dass die Klimaneutralität bis 2045 nun im Grundgesetz steht. Doch was bedeutet das konkret? Könnte es dazu führen, dass künftig jeder bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen kann mit der Begründung, dass ein Projekt nicht mit der Klimaneutralität vereinbar ist? Ein Politiker, der sich mit diesen Fragen intensiv auseinandergesetzt hat, ist Thomas Heilmann, Jurist und CDU-Bundestagsabgeordneter aus Berlin. Hallo Herr Heilmann, schön, dass Sie bei uns sind.

Sprecher 5: Guten Abend, Frau Bobowski.

Sprecher 2: Ja, Herr Mann, zunächst erstmal, haben Sie den Eindruck, dass Friedrich Merz sich von den Grünen bei den Verhandlungen hat über den Tisch ziehen lassen?

Sprecher 5: Nein, gar nicht. Denn am Ende des Tages ist verfassungsrechtlich gar nichts Neues passiert. Denn wir hatten schon immer die Staatszielbestimmung drin. Und man muss vor allen Dingen mitbedenken, dass auch die europäische Verfassung sehr, sehr klar ist, die europäische Menschenrechtskonvention sehr, sehr klar ist. Und deswegen sind alle diese... Umweltpolitischen und klimapolitischen rechtlichen Festlegungen alle ohnehin schon vorher da gewesen.

Sprecher 2: Ja, so sieht es zum Beispiel auch Remo Klinger, der Anwalt der DUH, der Deutschen Umwelthilfe. Aber in der Union gibt es ja durchaus Kolleginnen und Kollegen von Ihnen, die sich da etwas größere Sorgen machen und die befürchten, dass eben nun doch tatsächlich mit dem Argument, die Klimaneutralität bis 2045 sei durch eine Maßnahme da nicht mehr zu erreichen, dass das dann ein Fall für das Bundesverfassungsgericht sei. Ist also alles falsch.

Sprecher 5: Jein, also diese Änderung, jetzt erlaubt dem Bund ja nur, diese 100 Milliarden Euro für diesen Zweck auszugeben. Das ist ja deswegen auch noch nicht ausgegeben, weil es muss ja in jedem Jahr der Haushaltsausschuss und das Parlament einer Ausgabe zustimmen, auch für diesen Zweck. Eine Ausgabe, die dafür jetzt tätigt und innerhalb dieser 100 Milliarden bleibt, unterliegt halt nicht der Schuldenbremse. Das ist der Regelungsgehalt. Wenn wir jetzt, das ist ein schönes Beispiel aus der CSU, sagen, wir dürften dafür auch Geld ausgeben, um zum Mars zu fliegen, dann wird die Wohnbarmachung des Mars deswegen noch lange kein Staatsziel. Das alles gesagt habend, muss man allerdings dazu sagen, dass sich die mit der verfassungsrechtlichen Lage offensichtlich nicht beschäftigt haben. Weil es ein sogenanntes Verschlechterungsverbot gibt, das sich sowohl aus dem Europarecht wie aus der Internationalen Menschenrechtskonvention, wie aus der Verfassung ergibt und sich da die Gerichte auch alle einig sind. Und dieses Verschlechterungsverbot sagt im Kern, wenn ich etwas ändere, dann darf ich das. Ich muss aber nachweisen, dass es genauso klimaschützend ist. Das bezieht sich übrigens nicht auf Einzelmaßnahmen. Also gegen die neue Autobahn kann ich mit der Begründung nicht klagen, solange und soweit insgesamt für den Klimaschutz über die verschiedenen Einzelmaßnahmen hinaus nichts schlechter wird. Das heißt, ich kann jetzt nicht sagen, also diese Einzelmaßnahme passt mir nicht. Dafür gibt es keine Klagemöglichkeit. Gab es nicht und gibt es jetzt durch die Änderung auch nicht.

Sprecher 2: Also wir halten fest, es ändert sich gar nicht so viel, denn in der Tat in Artikel 20a steht schon drin, dass der Staat... die natürlichen Lebensgrundlagen schützt. Und in einem Beschluss von 2021 hat das Bundesverfassungsgericht sehr genau ausbuchstabiert, was das bedeutet und hat festgeschrieben, es bedeutet eben auch das Hinwirken auf Klimaneutralität. Zu der sich die Bundesrepublik Deutschland ja ohnehin verpflichtet hat. Kommen wir zu den anderen Punkten, Herr Heilmann, in dem geeinten Finanzpaket. Und Sie haben es gerade schon angesprochen, das Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität. Da würde mich mal interessieren, wer kontrolliert denn diese Zweckbindung für die Klimaneutralität? Also wer entscheidet, was am Ende der Klimaneutralität dient und was nicht? Denn da kann man ja durchaus unterschiedliche Meinungen zu haben, oder?

Sprecher 5: Ja, und die erste Kontrollinstanz mit weitem politischen Ermessensspielraum hat das Parlament, die zukünftigen Parlamente, gilt ja aber zwölf Jahre. Wenn die da jetzt, ich suche gerade ein Beispiel, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft unterstützen würden, dann würde das sicher rechtswidrig sein und auch mit Rechtsmitteln bekämpft werden können. Aber ich kann mir gar nicht vorstellen, dass zukünftige Parlamente so einen Unsinn entscheiden werden. Wenn es irgendwie dem Klimaschutz dienlich ist, also sagen wir, die deutsche Autoindustrie bekommt Geld, damit sie schneller auf weniger emittierende Autos umstellen kann, dann würde ich sagen, ist das verfassungsrechtlich jedenfalls in diesem Rahmen möglich.

Sprecher 2: Herr Heilmann, es wurde jetzt bisher sehr viel über das Geld gesprochen, das man locker macht. Wo sind denn die Kürzungen geblieben? Erwarten Sie, dass man jetzt doch noch einiges auslöst? aus dem Sondierungspapier rausstreicht, wofür jetzt kein Geld mehr da ist und wozu wäre die Union da bereit? Also Mütterrente, Pendlerpauschale, Senkung der Mehrwertsteuer auf die Gastronomie. Was stellen Sie sich vor?

Sprecher 5: Die Spielräume im sogenannten Kernhaushalt, also in dem Hauptbundeshaushalt, die sind jetzt durch diese Entscheidung nicht so viel größer geworden. Wenn ich die haushalterische Lage der Zukunft richtig einschätze und wir nicht ein besonders hohes Wachstum bekommen, dann werden Sparrunden möglich sein. Jetzt vorherzusagen, welche das in den Folgejahren sein werden, da tue ich mich ehrlich gesagt schwer, ohne jetzt Ihre Hörerinnen und Hörer in irgendeiner Sicherheit wiegen zu wollen, die ich einfach nicht geben kann. Das werden sehr schwierige Verhandlungen sein. Und das, was in einem Koalitionsvertrag als Ziel drinsteht, steht ja noch lange nicht im Gesetzblatt und muss auf der Ebene auch nicht endgültig gegenfinanziert sein.

Sprecher 2: Vielleicht stehen diese Beratungen ja jetzt auch schon in den Koalitionsverhandlungen an, denn es scheint doch klar zu sein, dass für alles jetzt kein Geld da ist. Der Kollege Malte Kreuzfeld aus dem Berlin und Climate Table hat ausgerechnet, dass es ungefähr 25 Milliarden Euro sind, die nun für den Haushalt frei werden, insbesondere durch die Lockerung der Schuldenbremse für Verteidigung, für den weiten Verteidigungsbegriff. Er weist eigentlich auch darauf hin, dass zuletzt ja eine Lücke von rund 16 Milliarden Euro noch da war, sodass am Ende nur eine Summe von 10 Milliarden Euro ungefähr zur Verfügung steht. Vielen Dank für Ihre Zeit heute, Herr Heilmann.

Sprecher 5: Ich danke.

Sprecher 1: Für die Einladung.

Sprecher 2: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, wir starten gemeinsam in eine hochpolitische Woche. Einige Hürden muss das Finanzpaket noch nehmen. Am Freitag werden wir wissen, ob es tatsächlich zu diesen Verfassungsänderungen kommt. Zu dieser ja doch ziemlich dramatischen Wende in der deutschen Finanzpolitik. Wir erinnern uns, jahrelang haben wir über die Schuldenbremse diskutiert, vorher noch über die schwarze Null. Viele Politiker waren stolz darauf. Und nun soll es eine Billion sein, die die Probleme in diesem Land richten. Jedenfalls ein Teil davon. Ob das alles so klappt, weiß natürlich kein Mensch, aber wir versuchen hier zuversichtlich zu bleiben und in jedem Fall sollten wir die Hoffnung niemals aufgeben.

Sprecher 6: Ich freue mich, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Tschüss.

Sprecher 7: Indeed statt Ausreden. In meiner Baufirma macht jetzt eine Maurerin die IT. Bin gespannt auf ihre Firewall. Find lieber die richtigen Mitarbeitenden und sichere dir 75 Euro Startguthaben. Auf indeed.com slash Guthaben. Es gelten die AGB.