Round Table mit Herfried Münkler

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer, zu diesem Table Today Spezial an diesem Samstag. Nie war die Politik so wechselhaft, so undurchsichtig und die Herausforderungen so groß wie in diesen Tagen. Es ist ein guter Zeitpunkt, also haben wir gedacht, einen Schritt zurückzutreten und mit Ruhe und vor allem analytischer Schärfe auf diese neue Weltunordnung zu blicken. Mit wem kann man das am besten tun? Mit diesem Mann ganz sicher, den wir heute am Tisch haben. Es ist Professor Herfried Münkler. Er ist einer der klügsten Politikbeobachter in diesem Land, promovierter Politikwissenschaftler der Humboldt-Universität, der gerade mit seinem Buch Macht im Umbruch nicht nur einen Bestseller gelandet hat, sondern uns auch neue Ideen für diesen Diskurs gegeben hat. Zum Beispiel, dass das transatlantische Verhältnis ein Auslaufmodell ist. Der Redaktionsleiter unseres Berlin Table, Stefan Braun, hat mit Herr Friedmünkler darüber gesprochen, wie wir uns verhalten sollten als Europa in dieser neuen Weltordnung, wie man mit Autokraten umgeht und was er von der schwarz-roten Koalition erwartet.

Sprecher 3: Lieber Herr Münkler, herzlich willkommen bei uns im Studio von Table Today. Ich freue mich sehr, dass Sie Zeit für uns gefunden haben. Die Welt ist so aufgeladen, wir fangen sofort an. Wo man hinsieht, die Welt rast. Kommen Sie noch mit?

Sprecher 4: Naja, ich gebe mir jedenfalls Mühe und das funktioniert auf der Grundlage, dass ich versuche zu sortieren. Von dem, was da rast, was da wirklich tiefgreifende Veränderungen ist und was gewissermaßen nur medialer Tumult und eine gewisse Aufgeregtheit ist. Wenn man das so versucht ein bisschen zu machen, dann stellt man fest, Man kann eigentlich schon beobachten, was sich da tut und ist nicht nur verwirrt.

Sprecher 3: Stichwort Verwirrung, Newsfeed. Wenn man sich irgendwie zu sehr damit konfrontiert, ist man eigentlich wie im Rausch voller News, aber so durcheinander. Wie machen Sie das? Wie gehen Sie mit sozialen Medien um?

Sprecher 4: Naja, ich meine, auf der einen Seite schaue ich mir das schon an, um gewissermaßen nicht zu verpassen, wenn sich etwas Wichtiges in sehr kurzer Zeit ereignet. Das kriegt man halt eigentlich nur über Newsfeed mit. Andererseits lasse ich mich natürlich, Gott, ich bin ja auch schon ein bisschen älter und man hat schon das eine oder andere in der Welt gesehen, nicht verrückt machen. Also sozusagen fahre auf alles ab und bin aufgeregt und halte das. für die tiefgreifende, grundlegende Veränderung der Welt, sondern bemühe mich zu sortieren. Und dann geht es eigentlich nicht. Also sagen wir mal, 90 Prozent dessen, was man im Newsfeed mitbekommt, das ist kurzfristige Aufreger an Eyecatcher. Ist vielleicht für einen Journalisten von Wichtigkeit, aber für einen wissenschaftlichen Politikbeobachter doch in der Regel nachrangig.

Sprecher 3: Früher waren die Medien tatsächlich etwas wie die Überbringer der Nachricht, aber auch Einordner der Nachricht. Wie sehr ist es noch für Sie der Fall? Umgekehrt, wie sehr ist das eigentlich verloren gegangen?

Sprecher 4: Sie meinen die klassischen Medien?

Sprecher 3: Ich meine die klassischen Medien, genau.

Sprecher 4: Ja, ich würde mal sagen, das ist von Bedeutung, was wir da sehen, im Sinne der Beschleunigung, der Dramatisierung des Informationsflusses im Hinblick auf die... Funktionsvoraussetzungen der Demokratie. Also sozusagen der neuzeitliche demokratische Verfassungsstaat, wie er in den USA von den Gründervätern erfunden worden ist, beruht ja eigentlich auf Entschleunigung. Ein Unterschied zur athenischen Demokratie, wo sich das Volk... Also die Männer, auf dem Pnyx versammelt haben. Und dann hat da an der Bühne einer gestanden, ein Volksführer, ein Demagoge, und hat eine Rede gehalten. Und dann haben die auf der Stelle abgestimmt. Und im Prinzip, wenn dieser Beschluss nicht am nächsten Tag zurückgenommen wurde, nicht ein anderer ersetzt worden ist, dann galt das auch. Das heißt, der Eindruck der Rede, also die Fähigkeit, mit überzeugenden Argumenten oder mit geschickten Redewendungen, Sprachfiguren aufzutreten, war, in vieler Hinsicht ausschlaggebend, vielleicht auch ab und zu das Wetter oder die Stimmung. Also die Launen, die Emotionen, Wut und Zorn, Angst und alles Mögliche dieser Art. Und das fanden die amerikanischen Gründerväter im Prinzip verhängnisvoll. Die haben auch gar nicht von Demokratie gesprochen, sondern von Republik. Und haben versucht, über Checks and Balances und Verfassungsregelungen und Entschleunigung die Entscheidungen des Volkes vernünftiger zu machen. Durch Entschleunigung, nicht, dass man sich das nochmal anguckt oder was weiß ich, wie man zueinander ja auch sagen kann.

Sprecher 2: Jetzt erleben wir das Gegenteil.

Sprecher 4: Genau, schlaf nochmal drüber, jetzt erleben wir das genaue Gegenteil. Eigentlich sind wir in der Situation, in mancher Hinsicht jedenfalls, abseits der parlamentarischen Demokratie, aber das, was Demoskopen so ständig messen, wie das in Athen der Fall ist, Und diese Entschleunigung war nun einmal an die Gutenberg-Galaxis gebunden. Also das Buch, die Zeitschrift. und die Zeitung als Informationsmedien. Und damals erschienen auch die Zeitungen noch nicht jeden Tag. Und die Nachrichtenflüsse erfolgten sehr viel langsamer und so weiter und so weiter. Man kann sich das nochmal ganz schön veranschaulichen, wenn man sich den Osterspaziergang bei Goethe im Faust anguckt, wo die zwei Frankfurter da am Fenster stehen und gucken raus auf den Main und die Schiffe fahren da. Also durchaus eine Stadt, in der man Informationen braucht, um im wirtschaftlichen Geschäft zu sein. Aber dann sagen sie, wenn weit hinter der Türkei die Waffen aufeinanderschlagen. Na gut, das ist ja im Prinzip unsere Situation. Aber wir würden jetzt gerade im Hinblick auf die Ukraine nicht sagen, weit hinter der Türkei, sondern gewissermaßen in unserer unmittelbaren Nähe. Vielleicht 1500 oder mehr Kilometer von uns entfernt. Es ist uns mit einem Male bedrohlich nahe gekommen. Das hat nicht nur etwas mit der technologischen Verkürzung von Reichweiten und von Entfernungen zu tun, sondern auch etwas mit der Nachrichtendichte und Schnelligkeit.

Sprecher 3: Was hält Sie im Augenblick mehr in Atem? Das Tempo von Donald Trump bei der Veränderung der Welt? Oder das Tempo von Friedrich Merz beim Beerdigen von Wahlversprechen.

Sprecher 4: Ja, Trump wahrscheinlich. Denn Trump hat aufgrund der imperialen Vollmachten eines Präsidenten ganz andere Durchgriffsmöglichkeiten. Merz träumte eigentlich nur davon, wenn er gesagt hat, am 1. Am nächsten Tag meiner Kanzlerschaft werde ich dies und das und jenes tun. Da hat er geglaubt, er könne eine Kopie von Trump sein. Naja, jetzt sehen wir, dass ein paar Abgeordnete der Grünen nicht nur die Handbremse ziehen können, sondern eine Vollbremsung machen. Also das deutsche politische System domestiziert auch Leute, die einmal in den Gestus von Trump verfallen sind. Insofern ist Trump derjenige, der wirkliches Tempo herstellen kann. Und Merz wäre, glaube ich, klug beraten, wenn er weniger forsch auftreten würde, weil dann die Fallhöhe geringer wird, die ihn zum Straucheln bringt.

Sprecher 3: Zuerst nochmal zu Trump. Wie groß, hart gesprochen, ist seine Zerstörungskraft?

Sprecher 4: Naja, ich meine, er hat ja seine erste Präsidentschaft offenbar gelernt. Wo durch traditionelle Republikaner, die er in seiner Umgebung hatte, was war die Republikanische Partei auch noch stark, immer wieder blockiert worden ist in seinen doch sehr situationistischen, oder man könnte sagen, von der Gelegenheit opportunistisch ausgehenden Formen des Deal-Making. Das hat er diesmal zurückgedrängt, indem er erstens in der Anfangszeit seiner Präsidentschaft sehr viel mehr Dekrete in die Welt setzt, indem er zweitens tendenziell nur Leute in sein Kabinett geholt hat oder in seine Umgebung, die ihm gewogen sind oder die bereit sind, diese Politik mitzutragen. Und dann hat er noch den erkennbar... Ich möchte fast sagen, verrückten Musk, zum Regierungsberater gemacht und hat ihn beauftragt, im Prinzip den Regierungsapparat zu zertrümmern. Jedenfalls in manchen Bereichen könnte sich ab und zu fragen, er glaubt wohl, er könne die USA oder die Welt mit Tweets regieren und brauchen dafür eigentlich keine Leute mehr, die das operativ umsetzen, klein arbeiten, in Gesetzesform gießen und so weiter und so weiter. Also ich würde mal sagen, was er treibt, ist in globaler Hinsicht die Reduzierung des Einflusses und der Macht der USA. Indem er Softpower ausradiert durch die Einstellung der Zahlungen an die Vereinten Nationen, respektive USAID. Und im nationalen Rahmen, indem er Leute durch Musk und dessen ahnungslose Bubis, die da durch die Institutionen marschieren, entlässt, die für die Handlungsfähigkeit der USA letzten Endes unersetzlich sind. Also haben sie da auch versucht, die Behörde zur Kontrolle der nuklearen Fähigkeiten zu zertrümmern. Man fragt sich, was ist eigentlich in deren Köpfen drin? Vermutlich nichts, sondern Maske hat den Auftrag, den Regierungsapparat personell zu halbieren. Naja, und dann geht er sozusagen... Wo ist der Kerl? Der Kerl ist hier, den Finger drauf, den nehmen wir ohne Sinn und Verstand. Das heißt, auch die Fähigkeit der USA, politisch zu agieren im Innern, wird letzten Endes dadurch zertrümmert.

Sprecher 3: Sie haben Elon Musk schon angesprochen. Bernie Sanders hat, ich glaube, nach einer Woche gesagt, wir leben in einer Oligarchie.

Sprecher 4: Ja.

Sprecher 3: Geht das so schnell und ist das schon so?

Sprecher 4: Also jedenfalls wäre jetzt mal eine Blitzlichtaufnahme der USA in der gegenwärtigen Situation. Machen, dann ergibt es Zeichen von Oligarchie. Es gibt auch sozusagen das Gegenteil. Die Art und Weise, wie die Tech-Milliardäre aus Silicon Valley da nach Mar-a-Lago gezogen sind und gewissermaßen unter der Tür auf den Knien durchgerutscht. Zeigt eigentlich das Gegenteil aller Oligarchie. Oligarchien sind doch offenbar auch sehr fluide Veranstaltungen. Wir haben das in Russland gesehen, wo die Oligarchen massenweise von den Balkons gefallen sind oder an vergifteten Unterhosen zugrunde gegangen und vieles andere mehr. Also Oligarchien. Im Bezug auf einen autokratisch agierenden Machthaber, das ist was ganz Besonderes. Fast möchte man sagen, das ist eine Übergangssituation, bei der sich dann die Frage stellt, stabilisieren sich die Oligarchien, wie wir das mal geglaubt haben, dass das in Russland der Fall war, bis Putin die Oligarchen vernichtet oder gezähmt oder in seine Entourage eingeordnet hat. Und das könnte auch in den USA sein. Und ansonsten gibt es natürlich in den USA nach wie vor den institutionellen Apparat, also Gerichte und anderes, die ab und zu sagen, nein, das geht aber nicht. Und die Trumps Dekrete kassieren. Und die möglicherweise auch das... demokratische, jedenfalls das rechtsstaatliche Element gegen die Willkür der Oligarchen wieder ins Spiel bringen.

Sprecher 3: Man hat das Gefühl, das eine oder andere Gericht macht das. Man hat auch das Gefühl, das eine oder andere Medium macht das. Gleichzeitig werden beide massiv angegriffen. Die werden sofort frontal attackiert, so wie Trump früher als Immobilienmakler gearbeitet hat, so macht das jetzt politisch. Haben Sie manchmal die Fantasie, irgendwann ist das zu viel? Also irgendwann kommt aus der amerikanischen Gesellschaft, möglicherweise von ehemaligen Gouverneuren, Präsidenten, was auch immer, ein Widerstand, der nicht mehr nur... Demonstration auf der Straße stattfindet.

Sprecher 4: Ja, das kann man nicht ausschließen. Aber dieses irgendwann ist heikel. Denn auf der einen Seite beobachten diese Leute sicherlich das desaströse Element von Trumps Politik, also das, was ich in etwa beschrieben habe. sehen, dass die reale Politik nicht heißt, make America great again, sondern mach es von Tag zu Tag schwächer und fragiler und verwundbarer. Und andererseits gibt es aber so etwas wie Feigheit. Und da hat Trump ja schon gezeigt in der Verfolgung von Leuten, die in seiner ersten Präsidentschaft und in der Zwischenzeit ihm Ärger gemacht haben, indem sie einfach nur ihre Aufgaben erfüllt haben, wie er über die herfällt, wie er in Personenschutz entzieht und, und, und. Das natürlich... Die Leute, die sich als Widersacher Trumps exponieren, wissen, dass das nicht ungefährlich ist und dass viele wahrscheinlich Entdeckung sind oder sich bei ihm eingeordnet haben, wie wohl sie früher mal oder vielleicht auch jetzt noch eigentlich einer anderen Fraktion zugehört haben, Also Rubio beispielsweise war ja mal ein Falke, nicht? Und jetzt ist er irgendwie so eine Drossel, die da ständig um den Kreml herumfliegt. liegt und ein bisschen zwitschert. Feigheit ist, glaube ich, ein Faktor in der Politik. Je weniger die Politik rechtsstaatlich kontrolliert es und sich an Regeln hält und je mehr gewissermaßen Unberechenbarkeit, Rachsucht und anderes, einzieht, sodass also Feigheit ein starker Faktor ist. Und da nähern sich zur Zeit Russland, wo natürlich auch ein Tumult der Feigheit herrscht, und die USA einander an. Und wir können nur hoffen, dass es gelingt, in Europa und zumal in Deutschland eine solche Situation zu verändern, dass also... Nach wie vor der Satz von Brecht aus dem Galilä gilt, wie dem Volk das Helden nötig hat und glücklich das Volk, sage ich jetzt mal einfach im Anschluss, das Feiglinge verkraften kann.

Sprecher 3: Ein sehr schöner Übergang, weil ich jetzt nochmal nachfragen wollte. Wir erleben in Trump die Personifizierung eines... Ruchlosen Politikers. Gleichzeitig haben wir jetzt eine Bundestagswahl hinter uns, wo es im Prinzip einen gab, ich spreche jetzt von Robert Habeck, der, sagen wir mal, den Versuch unternommen hat, sich als Brückenbauer, als Bündniskanzlerkandidat, als redlicher Erzähler von Wirklichkeit darzustellen. Der ist auch bei uns nicht belohnt, sondern eigentlich bestraft worden. Wie erklären Sie sich das?

Sprecher 4: Ja gut, neben anderem, also neben dem Umstand, dass... Habeck, derjenige in der Regierung war, überhaupt könnte man sagen in der deutschen Politik, der in bestimmten Situationen, etwa bei dem Überfall der Hamas auf Israel, in der Lage war, den richtigen Ton zu finden, der etwas zu sagen hatte, was angemessen, getragen von Empathie und gleichzeitig von der intellektuellen Durchdringung dessen, was er da beschrieben hat, war. Daneben war er halt auch derjenige, der für das Heizungsgesetz und anderes verantwortlich war. Und da muss man sagen, der also einen erheblichen Teil der Bevölkerung überfordert hat. In ihrer Einsicht, in die Erfordernis einer ökologischen Wende und in ihre Fähigkeit, eine ökologische Wende unter den Bedingungen ihres Einkommens, tragen zu können. Jedenfalls ist dieser Eindruck entstanden. Schwierig zu sagen, ob es wirklich der Fall gewesen wäre, aber der Eindruck ist entstanden. Und dann war Habeck auch der Lieblingsfeind, der Intimgegner einer Reihe von Medien, die sich auf ihn eingeschossen haben. Und insofern ist eine Welle von Hass und Wut und Zorn gegen ihn gegangen. Ich weiß ja nicht, wie viele Shitstorms der am Tag bekommen hat, aber wenn er sie gelesen hätte, jeden Tag, dann hätte er wahrscheinlich ein Jahr gebraucht, um einen Tag zu lesen. Und das hat sicherlich eine Rolle gespielt. Er könnte... könnte man sagen, dass die Grünen mit ihm als Spitzenkandidaten dann doch noch so viele Stimmen bekommen haben, spricht für eine gewisse Vernünftigkeit und Urteilsfähigkeit der deutschen Wähler. Was sind bei weitem nicht so viele wie die Grünen. Gehofft haben, aber nach dieser desaströs agierenden Ampel sind ja tendenziell alle Parteien daraus abgestraft worden und da kann man sagen, haben relativ die Grünen am wenigsten verloren von den Ampelparteien und das ist dann gewissermaßen ein anderes Argument. Dass auch von den Leuten, die jetzt als Habeck erklärt hat, er wolle sich aus der Politik, jedenfalls aus der ersten Reihe zurückziehen, eine öffentliche Petition aufgesetzt haben. Weil sie schon eine Vorstellung haben, das ist einer der wenigen in der deutschen Politik, der eine Linie verfolgt und der das auch erklären kann. Und erklären will. Ich meine, bei Scholz hatte man ja ab und zu den Eindruck, er kann es nicht nur, sondern er will es auch nicht.

Sprecher 3: Wenn wir zu Friedrich Merz und dem sogenannten Dreifach-Wumms kommen, also jetzt der großen Überraschung am Tag nach der Wahl, die Bereitschaft plötzlich in ganz großem Stil zu investieren, um das Land neu aufzustellen. Ich versuche es ganz neutral zu formulieren. Liest er die Geschichte und den Moment in dieser Geschichte gerade richtig?

Sprecher 4: Habeck?

Sprecher 3: Merz.

Sprecher 4: Ja, ich glaube, es wäre besser gewesen, wenn er ein paar Monate früher richtig gelesen hätte. Unterstützung der CDU-CSU-Fraktion im Bundestag noch zu Zeiten der angeschlagenen Ampel, also das Gelblicht war schon weg, eine Veränderung, Modifizierung, Flexibilisierung der Schuldenbremse durchgesetzt hätte. So ist es natürlich eine Situation, die ein bisschen nach Wählertäuschung und Wortbruch riecht. Man kann ja nicht erzählen, es sei ihm erst am Tag nach der Wahl aufgefallen, was da ist. Wie im Prinzip jetzt vielleicht nicht Merz selber, aber seine Leute, Linnemann und andere. argumentieren, wenn das so wäre, dann wäre das ein Eingeständnis davon, dass sie die ganze Zeit tief lauf gewesen sind und sich auch nichts überlegt haben, wie sie das, was sie erforderlich halten, finanzieren wollen. Und das ist eben ja auch oft genug gesagt worden. Insofern hat das... Wie man den Schwaben wohl sagt, ein Geschmäckle, ein Oku, was da im Augenblick passiert. Und es spricht auch nicht für die strategischen Fähigkeiten der CDU-Spitze, dass es so gelaufen ist. Es gilt im Übrigen genauso auch für das Zusammenstimmen mit der AfD, was Merz ja im Prinzip erkennbar keine Stimmen gebracht hat, sondern vermutlich hat er deswegen einige verloren. Es ist halt so, wenn man glaubt, man könne hier einer Partei, die so agiert wie die AfD, das Thema wegnehmen, indem man eine Abstimmung im Bundestag macht, dann verliert man dabei nur die Gutwilligen und gewinnt sozusagen von denen. Die polternd und zornig sagen, da muss aber jetzt was ganz anderes her und derlei mehr, von denen gewinnt man keinen. Das heißt, man muss schon fragen, ist Friedrich Merz den Aufgaben eines deutschen Regierungschefs, die auf ihn zukommen und die sehr viel höher sein werden als die in der Ära Merkel und vermutlich auch in der Ära Schulz. Gewachsen und da bin ich ein bisschen zurückhaltend.

Sprecher 3: Wenn man auf den Wahlkampf nochmal zurückguckt, dann kann man gerade bei Merz oder der Union etwas Interessantes beobachten. Und ich würde gerne von Ihnen wissen, wie Sie sich das erklären. Es gibt drei politische Wahlkampfentscheidungen, die auf Angst basieren. Die erste war, wir reden nicht vorher über die Schuldenbremse, weil wir Angst haben, dass dann die FDP mit Christian Lindner punktet. Die zweite war, wir haben als CSU Angst vor den Freien Wählern. Deswegen attackieren wir die Grünen, wo wir nur können, weil die Freien Wähler irgendwie sich das als Thema ausgesucht haben. Und die dritte fällt mir jetzt gerade nicht ein, fällt mir aber nachher nochmal ein. Wie erklären Sie sich, dass wir so Angst haben? angstgeprägt agieren, beziehungsweise warum die Union, warum Politik in Deutschland inzwischen so angstgeprägt agiert.

Sprecher 4: Ja, Angst ist ja sozusagen ein diffuses Empfinden und eine Disposition, der Ängstlichkeit zugrunde legt. Angst ist nicht rational.

Sprecher 3: Aber was ist in unserer Demokratie los, dass das so dominant ist?

Sprecher 4: Naja, die Angst tritt immer wieder epidemisch auf, hat auch etwas mit Nachrichtenlagen zu tun, mit dem Gefühl, man sei überfordert. Nach relativ langen, ruhigen Zeiten, wenn da plötzlich die Zeit anfängt, die Politik mit zu galoppieren, dann... Tauchen solche Angstwellen auf und früher konnte man sagen, gab es den Angstdämpfer Fortschrittsglauben. Angst war immer mal da, aber dann gab es gewissermaßen die starke Vorstellung, aber der Fortschritt. Und das fehlt plötzlich. Ich möchte mal sagen, wenn Koselek zu dem Ergebnis gekommen ist, der kollektiv-singular Fortschritt, also die Synthetisierung ganz vieler Fortschritte im Bereich von technischen Fähigkeiten, von politischer Einflussnahme und derlei mehr zum kollektiv-singular. Fortschritt, die im späten 18. Jahrhundert mit der französischen Aufklärung durchgesetzt worden ist, die ist jetzt am Ende. Man kann das ganz schön sehen. Die Ampelkoalition hat sich ja auch Koalition des Fortschritts genannt, hat aber nicht realisiert, dass das, was die FDP unter Fortschritt versteht, etwas fundamental anderes ist als das, was die Grünen darunter verstehen. Und die Sozialdemokratie hat noch einmal etwas anderes. Und diese Gegensätze sind sichtbar geworden, sodass also... Diese Vorstellung, aber der Fortschritt. Und dann tritt die Angst zurück und beide kämpfen miteinander und am Schluss siegt der Fortschritt. Jedenfalls ist die Geschichte der Bundesrepublik seit 1948, 1949, also Währungsreform und Grundgesetz in Kraftsetzung. So gelaufen. Generell kann man sagen, es ist die Aufgabe von Politik, Angst in Furcht zu verwandeln. Es sind zwei Begriffe, die scharf unterschieden worden sind von Søren Kierkegaard, also dem dänischen Philosophen, und Sigmund Freud hat sie dann ausgearbeitet. Angst ist eine Disposition, bei der man nicht sagen kann, eigentlich warum man Angst hat, sondern man hat Angst. Furcht dagegen ist objektbezogen. Ich fürchte mich davor. Ich weiß das. Und dann kann die Politik eingreifen, indem sie Maßnahmen trifft, die die Ursache der Furcht in den Griff bekommen. Vielleicht nicht wegschaffen, aber man hat das Gefühl, Die wissen das, die kennen das und sozusagen das dämpft Furcht. Sodass also Der Tumult der Emotionen, also das, was Lothar Deig mal thymotische Energie genannt hat, von Thymus, dem Brustkasten, zurückgedrängt wird. Und man hat das Gefühl, die Politik hat das im Griff. Solche Wellen der Angst zerstören im Prinzip nicht nur das Vertrauen in die Politik, sondern auch die Handlungsmöglichkeiten der Politik. Man kann das in der Geschichte... beobachten. Le Grand Peur in der französischen Revolution kommt dann auf und dann gerät die Revolution aus dem Gleis gewissermaßen. Sie ist kein geordneter Vorgang mehr, sondern jetzt beginnen die Exekutionen mit der Maschine des Menschenfreundes Dr. Guillotin und allem anderen mehr. Diese Wellen der Angst, die über Gesellschaften nun einmal kommen, sind mit eine der größten Herausforderungen von Politik, das halt in Furcht zu verwandeln. Das ist eine Frage der kommunikativen Fähigkeiten, das ist aber auch eine Frage des operativen Handelns. Und man kann sagen, nachdem also in Deutschland oder in Europa aufeinander gefolgt sind, Währungsfrage, Eurofrage, Pandemie und derlei mehr, gab es eine gewisse Disponibilität in Richtung Angst. Und das, was dann noch kam, Putins Überfall, Ach ja, sozusagen, dass der zögerliche Westen, der eigentlich nicht genau wusste, wie er damit umgehen sollte, der zusammen... Bruch einer Weltordnung samt den an sie gebundenen Erwartungen, Frieden schaffen mit immer weniger Waffen und wie das alles hieß, der hat das Aufkommen und sich Ausbreiten quasi in einer epidemischen Verbreitung von Angst sehr beschleunigt.

Sprecher 3: Sie haben ja eine wunderbare Vorlage geliefert. Erstens muss ich noch was nachtragen. Die dritte Angst war natürlich die Angst vor der AfD. Deswegen ist er dann mit dieser Entscheidung in den Bundestag gegangen. Er wollte irgendwie beweisen, dass er jetzt nicht nur redet, sondern auch tut und ist sozusagen in die Falle gelaufen im Prinzip. Aber wenn wir jetzt überlegen, wie wir im Umgang mit der AfD... Angst in Furcht verwandeln. Was würden Sie da empfehlen? Was heißt das aktuell für die nächste Bundesregierung? Innenpolitisch.

Sprecher 4: Ja, also eine der Ursachen der Angst ist sicherlich die Migration und das Gefühl, wir kommen da nicht hinterher und die Gefährdung unserer Gesellschaft wächst. Das, was realiter passiert, ist eigentlich so ungewöhnlich und überraschend nicht. Eine Form von gewissen Gewaltkriminalität, die ja sozusagen Grundlage oder das Übergeordnete der Messerattacken sind, ist häufig mit jungen Männern verbunden, schon gar nicht mit älteren oder älteren Frauen gar, sondern das ist eine Sache junger Männer. Und dadurch, dass relativ viele junge... junge Männer im Rahmen der Migrationsbewegung seit 14, 15 gekommen sind, war eigentlich klar, dass das zunehmen könnte. Jetzt war es eine Frage gewissermaßen der Administration, wie geht man damit um, wie hat man Gefährder im Auge. Kann man solche Frustrationshandlungen im weiteren Sinne verhindern durch Integration, durch eine bestimmte Form von Einpassung in Arbeitsmärkte? Was arbeitet dagegen? Ich will gar nicht sagen, dass da die deutsche Administration versagt hat. Aber was im Nachhinein halt immer sichtbar ist, wenn ein solcher Fall wieder aufgetreten ist, sind sozusagen die Weichenstellungen, wo sie falsch entschieden haben oder wo sie nichts hinbekommen haben, wo letzten Endes die Möglichkeiten der Polizei, einen Abzuschiebenden tatsächlich zu finden und zu ergreifen, so weit eingeschränkt war. Dass in den Flüchtlingsheimen der nur ins Nachbarzimmer gehen musste und sich unter der Decke verstecken musste und dann konnte man seiner nicht habhaft werden, weil man ins Nachbarzimmer nicht reingehen durfte. Das wären relativ einfach veränderbare Sachen gewesen, die man dann auch öffentlich hätte kommunizieren können, dass man hier... agiert, um zu verhindern, dass sich jedenfalls in diesem konkreten Fall gemachten Fehler so wiederholen. Aus welchen Gründen auch immer haben sie nicht hinbekommen. Das wäre ja keine Grundgesetzveränderung, kein Verstoß gegen europäisches Recht und welche Verträge auch immer gewesen. Es ist auch erstaunlich, in welcher Weise sich dann die Parteien auf diese große Diskussion über Zurückweisung an den Grenzen, Schließung der Grenzen und derlei mehr überhaupt eingelassen haben und nicht das, was sie wirklich können, nämlich das operative Geschäft im Administrieren von Problemen ins Zentrum gestellt haben. Sie haben sich da gewissermaßen durch die AfD treiben lassen. Und damit haben sie auch indirekt die AfD stark gemacht, im Verbund mit bestimmten Medien. Ja, also bei Migration ist das erkennbar so. Und dann kam halt die Frage der verteuerten Energiekosten noch dazu.

Sprecher 3: Ich wollte gerade fragen, die AfD wieder... Kleiner zu kriegen. Hat das wirklich nur das Thema Migration? Oder würden Sie sagen, nein, da gibt es hinter dieser ersten Folie noch ganz andere Brüche bei uns, die wir eigentlich angehen müssen?

Sprecher 4: Ja, soweit halt die Sozialwissenschaften, insbesondere die Politikwissenschaften, einen Blick haben auf die Ursachen und Gründe, warum AfD gewählt wird und auch warum diese auffälligen Unterschiede in Deutschland sind, was die Abgabe von Erststimmen ist. anbetrifft, und zu sagen, die Wiederherstellung des geteilten Deutschlands, da spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Sozusagen eine gewisse Affinität zu Russland, respektive zu Putin, die ja von der AfD, aber auch vom Bündnis Sarah Wagenknecht bespielt worden ist. Und das ist ein Problem, das in der deutschen Geschichte immer da war. Lehnen wir uns an den Osten an oder lehnen wir uns an den Westen an? Und Preußen, das alte Preußen, war eigentlich immer ein Verbündeter des Zaren. Aber dann kam der Westen dazu. Und da bekam man ganz viele Leute nach Preußen herein, die eher in der französischen Verfassung und im Verfassungsstaat und liberalen Freiheitsrechten orientiert waren. Wir vergessen das vielleicht, aber Karl Marx aus Trier ist als preußischer Bürger geboren worden und es gibt, glaube ich, keinen schärferen Kritiker der russischen Politik im 19. Jahrhundert als Marx. Keinen größeren Freund der Freiheit Polens und letzten Endes auch der Freiheit der Ukraine als ihn. So, und diese gewissermaßen Trennlinie, Blick nach Osten, Blick nach Westen, gewissermaßen Affinität zum Autoritären, bestehen auf liberalen Freiheitsrechten, auf der anderen Seite Verfassungsstaat und Demokratie, die ja in mancher Hinsicht in sich eine Trennlinie ist, die durch Europa durchgeht, geht jetzt tendenziell, wie das bis 1989 mit dem eisernen Vorhang war, durch Deutschland durch.

Sprecher 3: Wenn wir auf die Außenpolitik gucken, weil Sie mir auch hier diese schöne Vorlage geben, das Treffen von London vor wenigen Tagen. Wirkt ein bisschen wie eine Neugründung Europas. Also Königreich und Kontinent reagieren auf Trump und Putin und bemühen sich plötzlich in einer völlig, sagen wir mal, vor fünf Jahren nicht vermöglich gehaltenen Form neu. Auch mit der Vorgabe oder der Idee, die uns bislang in den 27 EU-Staaten, die uns bremsen, die uns womöglich Schwierigkeiten machen, sollen nicht mehr die Hauptrolle spielen, sondern wir wollen jetzt neu handeln. Ist das sozusagen vielleicht sogar ein finaler Versuch? Auf die neuen Weltläufe zu reagieren.

Sprecher 4: Ja, also ich habe das in dem Buch nach dem Umbruch im letzten zwei Kapiteln ausführlich zu beschreiben versucht. Der Zerfall des transatlantischen Westens. Also sozusagen ein geopolitischer Akteur mit in der Mitte dem Atlantischen Ozean und einem europäischen und einem nordamerikanischen Flügel, dessen Augenzeugen wir eigentlich im Augenblick sind, führt dazu, dass die Europäer... der, wenn sie gewissermaßen nicht ein Bestandteil dieser russischen geopolitischen Vorstellung von Eurasien, also ein Raum, sagt Putin gerne, von Lissabon bis Wladivostok, werden wollen, sondern ein selbstständiger Akteur bleiben, was im Prinzip das Interesse auch der USA wäre, wenn sie die Trump-Administration dann... Ein bisschen glücklicher wäre. Das führt dazu, dass die Europäer handlungsfähig werden müssen. Heißt, die EU transformieren aus einem wild gewordenen Regelgeber, dem Ergebnis dieses bürokratischen Wirrwars, in einen Akteur der Politik macht, und zwar Weltpolitik auch, globale Politik. Und das geht natürlich nicht, wenn man Einstimmigkeitsregeln hat. Das heißt, jedes der 27 Mitglieder, das kann so klein und unbedeutend sein, wie es will, hat ein Vetorecht, ja, de facto. Ich meine, wir beobachten ja eigentlich immer die Selbstparalyse des Weltsicherheitsrats der Vereinten Nationen, weil dort fünf ein Vetorecht haben. Aber wir haben eine Konstellation, in der tendenziell jeder Einzelne ein Vetorecht hat. Das hat Orban ja entsprechend gespielt und durchgezogen. Also das geht nicht. Deswegen sind diese Treffen interessant, weil sie sozusagen Treffen, gewissermaßen im Anschluss an das Rammstein-Format sind, in denen sich die Welt Ligen. zusammenton. Und wenn das gewissermaßen nicht nur so ad hoc Treffen sind, sondern man das innerhalb der EU verdauert, verstetigt, kann man sagen, naja, die Akteure des Weimarer Dreiecks, also Paris, Berlin, Warschau plus Rom plus vielleicht Madrid, Und, was Sie gesagt haben, London, genau richtig, die Briten wieder näher heranführen an die EU. Das wären diejenigen, die das in die Hand nehmen können, die sich darauf verständigen. Unter uns gelten aber nur Mehrheitsregeln, erstens. Zweitens, die sich... Darüber verständigen müssten, wo bekommen wir einen gemeinsamen Oberkommandierenden für die europäischen Armeen her. War bislang sozusagen immer ein US-General. Also sozusagen Bewältigung eines europäischen Problems, nämlich dass die Eifersüchteleien und Rivalitäten, wenn es Franzose ist oder wenn es gar ein Deutscher wäre oder ein Italiener und so weiter, Durch Outsourcing. Und das wird so nicht mehr funktionieren in dem Maße, in dem die USA ihre Truppen reduzieren. Müssen die Europäer sagen, ja, wir machen das selber. Wenn sie das hinbekommen, das ist ein ganz großer Schritt. Und wenn sie auch noch hinbekommen, so etwas wie eine nicht nur französische, gegebenenfalls auf Deutschland erweiterte und eine britische, nukleare Abschreckung, sondern eine wirklich europäische. Abschreckung, auf die sich auch die baltischen Republiken und Polen und so weiter verlassen können, dann kann man sagen, dann haben Putin und Trump den Europäern Hilfestellung am Bachen oder am Reck geleistet, in eine gewisse Höhe zu kommen. Und entsprechende Übungen zu machen. Und das ist dann ein Durchbruch. In der klassischen Sprache der politischen Theorie würde man in diesem Zusammenhang über die Produktivität von Feindschaft sprechen. Das ist auch darum interessant, weil wir ja gewissermaßen groß geworden sind in der politischen Kultur, in dem es nur eigentlich um die Produktivität von Freundschaft ging und sozusagen auch ein Kult, rhetorischer Kult der Freundschaft. Helmut Kohl war sicher der Großmeister der Freundschaft. Dabei hat man gewissermaßen die Existenz von Feinden aus dem Auge verloren. Und weil ich gerade bei Europa bin, kann man sagen, Putin ist ein Feind. Er möchte die EU zerlegen, zumindest in der Weise, dass er aus Mitteleuropa wieder unter russische Kontrolle bringt. Trump ist ein Feind, er möchte die EU zerlegen, weil Dealmaking mit einem Verbund von 550 Millionen Europäern für 330 Millionen Amerikaner sehr viel schwieriger zu handeln ist, als wenn man nur die einzelnen Staaten, selbst Deutschland, zu tun hat. Auch da ist Amerika... Ein Riese und Deutschland nur ein Mittelkönig. große Akteur und Xi möchte gerne Einfluss auf Europa haben, 17 plus 1 Format, dass die sozusagen eine Politik machen, die zumindest Außenpolitik fragen, China kritische Resolutionen der EU oder Äußerungen oder Politiken. Und außerdem möchte er natürlich Europa mit subventionierten chinesischen Waren überschwemmen. Das heißt gewissermaßen diese drei großen wiederentstandenen Imperien, die sind gewissermaßen der Maßstab, an dem man sagen muss, daran misst sich europäische Handlungsfähigkeit. Das ist jetzt nicht gewissermaßen nur in der Nabelschau, okay, das ist aber ein Riesenfortschritt für uns, sondern die Frage ist, genügt das, um in dieser Auseinandersetzung dabei zu bleiben, eine Rolle zu spielen, im einen Fall mal mit China zu koalieren, im anderen Fall mit den USA, um auf diese Weise... Die eigene Schlagkraft zu erhöhen. Das ist im Übrigen auch eine neue kognitive und mentale Herausforderung an europäische und vor allen Dingen deutsche Politiker, die sich ja die ganze Zeit hinter Begriffen wie gemeinsame Werte, also mit den USA und so weiter, versteckt haben. Um ihre Defizite an strategischer Weitsicht zu camouflieren.

Sprecher 3: Wir haben ja relativ kritisch bislang, März gesprochen. An dem Tag nach der Bundestagswahl sagte er, oder am Abend eigentlich der Bundestagswahl in der Berliner Runde, diese Art, wie Trump mit Zelensky umgegangen ist im Weißen Haus, habe für ihn sinngemäß nochmal die Welt verändert. So begründet er jetzt ja auch sozusagen seinen großen Wandel. Würden Sie an der Stelle sagen, das hat Merz verstanden?

Sprecher 4: Naja, er hat jedenfalls gesehen, wie diese Inszenierung angelegt war auf eine öffentliche Demütigung von... Selenskyj und wie das auch vorbereitet war. Also ich meine, wenn Selenskyj in die USA fliegt, um ein Rahmenabkommen für die Ausbeutung von Rohstoffen in der Ukraine zu unterschreiben, ist das eine Sache. Bei der Präsidentin, die zeigen sich der Presse, lächeln ein bisschen, lassen Bilder machen. Und dann unterschreiben sie das und gut. Da hätte auch Trump gar nicht mit dem ganz großen, dicken, fetten Stift, mit dem er immer mit dem Edding gewissermaßen Dekrete unterschreibt, gezeigt werden müssen. Das hätte ja genügt, wenn das über die Bühne gegangen wäre. So war es aber nicht. Da saß der Vizepräsident dabei, der Außenminister, das halbe Kabinett. Das war vorbereitet darauf. Das war eine Botschaft an die Ukraine. Und er werft euch, macht, was wir euch sagen. Oder es geht euch schlecht. Der Auftakt zur Einstellung der Waffen- und Munitionslieferungen und zum Kappen der Informationskanäle. Aber sozusagen Bilder. Bilder sind, glaube ich, in der Zeit der neuen Medienstruktur ganz entscheidend. Also es ist sozusagen eine Rückkehr hinter die Reformation, die gewissermaßen die Bilder der Kirchen durch das geschriebene Wort ersetzt hat und einen intellektuellen Schub dargestellt hat. Jetzt leben wir wieder gewissermaßen in der Welt der Kirchenbilder.

Sprecher 3: Sie haben Trump, Putin und Xi angesprochen. Welcher von den dreien ist eigentlich für uns am gefährlichsten?

Sprecher 4: In einem Augenblick vermutlich Trump, weil er uns am nächsten ist und war und wir gewissermaßen von ihm erpressbar sind. Putin kann uns bedrohen, er bedroht uns, aber das ist... Eine ganz andere Sichtweise als das Blackmailing, also gewissermaßen das Erpressen durch Trump. Und man kann sagen, noch eine gewisse Zeit haben auf jeden Fall die Amerikaner uns in der Hand. Und so wie sie sich in der Ukraine durchgesetzt haben, durch... Gewissermaßen Einstellung der Waffenlieferungen, so können sie auch den Europäern in ähnlicher und anderer Weise zu schaffen machen. Also insofern ist gewissermaßen, was ich vor einem Jahr oder zwei oder ein paar Monaten Keiner hätte vorstellen können, das Gefährliche aus Westen kommt. Und bei Putin können wir sagen, dem können wir die Stirn wenden, dem können wir sagen, nein, und wenn du mit deinen Nukleardrohungen wiederkommst, dann mach es auch noch häufiger, das nutzt sich ab. Aber Trump macht das anders, nicht verwirrend, ganz schnell, mal das, mal jenes. Das ist die größere Herausforderung. Langfristig könnte es sein, dass China das zentrale Problem ist, weil der weitere Aufstieg Chinas, der im Augenblick ja nicht so in Gang kommt, weil schon vor der Pandemie die Zuwachszahlen geringer waren und dann hat die Pandemie einen tiefen Knick gemacht. Aber trotzdem, das könnte dazu führen, dass die Grundlage des europäischen Wohlstands zerbricht. Und das wäre dann eine ganz andere Form der Bedrohung.

Sprecher 3: Letzte Frage. Haben Sie manchmal die Sorge, wie Sönke Neitzel die auch ausdrückt? Wir stehen vor dem letzten Sommer des Friedens und danach sind wir eigentlich schon... In großer Gefahr?

Sprecher 4: Also ich schätze den Potsdamer Kollegen Neitzel sehr. Wir haben auch das eine oder andere immer mal gemacht. Aber ich finde, er muss sich auch nicht selber nervös machen und die Leute nervös machen durch solche Vorstellungen. Richtig ist, wenn Trump aus dem Ukraine-Krieg oder dem Krieg gegen die Ukraine erfolgreich hervorgeht. Wenn also so, zu sagen, das Drehbuch für die Ukraine, anfangen mit dem Schutz der russischen Minderheit, einmarschieren und so weiter und so weiter, dazu führt, dass er dort das zarische Russland ein bisschen wiederhergestellt hat, dann könnte er das auch an der Ostsee wiederholen. Da ist Litauen nicht der zentrale Punkt, sondern es ist Estland. Und Das ist sicher richtig, aber wir werden es da am Anfang zunächst mal mit einer längeren Phase der hybriden Kriegführung zu tun haben. Auf die müssen wir uns einstellen, aber auf die können wir uns auch einstellen. Und je entschiedener die Europäer sind, Gut wäre, wenn es auch die Amerikaner täten, dem entgegentreten, desto unwahrscheinlicher wird der Umstand, dass Putin dasselbe Drehbuch bespielen kann. Also sozusagen, wir müssen jetzt nicht unbedingt die Fehler, das zu spät und zu wenig, die wir in der Falle der Ukraine gemacht haben, noch einmal wiederholen, sehenden Auges und wissend, was auf uns zukommt.

Sprecher 3: Herr Münkler, herzlichen Dank für Ihren Besuch hier.

Sprecher 4: Gerne.

Sprecher 3: Dankeschön.

Sprecher 4: Gerne.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.