Haben die Grünen recht, Herr Günther?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Gibt es nach drei Jahren vielleicht doch Frieden in der Ukraine? Zumindest ein 30-tägiger Waffenstillstand wurde jetzt von der Ukraine akzeptiert, von der USA vorgeschlagen. Jetzt warten alle auf die Reaktion aus Russland. Wir analysieren.

Sprecher 3: Blockieren die Grünen den 500-Milliarden-Plan von Union und SPD oder gleich alle Verfassungsänderungen? Oder wollen Sie das Paket nur verbessern? Wir haben exklusive Details.

Sprecher 2: Und wir sprechen mit dem obersten grünen Versteher in der CDU, dem Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, Daniel Günther, über das Dilemma der Konservativen.

Sprecher 3: Eine neue Bundesregierung steht noch nicht, aber immerhin unsere Podcast-Sondierungen sind beendet. Starten wir in diesem Mittwoch, dem 12. März.

Sprecher 4: The National Security Advisor and the Secretary of State are giving comments after their meeting with Ukrainian leaders. Let's listen.

Sprecher 5: Today we made an offer that the Ukrainians have accepted, which is to enter into a ceasefire and into immediate negotiations to end this conflict in a way that's enduring and sustainable and accounts for their interests, their security, their ability to prosper as a nation.

Sprecher 6: The Ukrainian delegation today made something very clear, that they share President Trump's vision for peace. But we also got into substantive details on how this war is going to permanently end, what type of guarantees they're going to have for their long-term security and prosperity.

Sprecher 5: We'll take this offer now to the Russians, and we hope that they'll say yes.

Sprecher 2: Wirkt Donald Trump vielleicht doch? Es gibt erst mal seit drei Jahren die Hoffnung, die Chance auf einen Waffenstillstand. 30 Tage soll er dauern. Die USA hat ihn zumindest mit der Ukraine in Saudi-Arabien verhandelt.

Sprecher 3: Ja, Trump wirkt, aber die Frage ist, wie er wirkt und was er bewirkt. Ich bin da etwas skeptischer, denn wir wissen einfach nicht, wie die Sache sich weiterentwickelt. Es ist definitiv noch zu früh, sich über irgendetwas zu freuen, auch wenn es natürlich schön wäre, wenn die Ukrainer mal eine kleine Verschnaufpause hätten. Aber wir wissen nicht. was die Russen in dieser Zeit machen, ob sie sich vielleicht neu sortieren und dann erst recht zuschlagen.

Sprecher 2: Ja, eins wirkt auf jeden Fall, Helene, wenn man sich bei Trump in den Staub wirft. Jetzt haben sie von der großen Dankbarkeit des ukrainischen Volkes gegenüber Präsident Trump geschrieben, in einem Statement der ukrainischen Delegation. Also man weiß offenbar, wie man es jetzt machen muss. Prompt sollen auch die Waffen wieder geliefert werden, bis es zu diesem Abkommen kommt. Also irgendwie bewegt sich Trump immer dann, wenn man ihn umschmeichelt.

Sprecher 3: Ja, es ist ja wirklich so etwas Sonnenkönighaftes, das man von erwachsenen Menschen ansonsten gar nicht kennt, dass er wirklich verlangt, dass man ihn anhimmelt und öffentlich lobt. Dann macht er, was man will. Und wenn man ihn vorsichtig oder auch mal öffentlich kritisiert, wie Selenskyj das im Oval Office getan hat, dann wird man bestraft.

Sprecher 2: Der Chef des ukrainischen Präsidentenbüros, Andrei Dzerzhak, ist der Hauptpfandler für Zelensky gewesen in Saudi-Arabien. Er zeigt sich durchaus optimistisch, spricht von konstruktiven, tiefen und freundschaftlichen Gesprächen mit den USA. Und es wurde auch betont, man werde die Europäer einbeziehen. Die USA sollen auf Russland zugehen, die Ukrainer wollen jetzt mit den Europäern sprechen. Also es ist schon zumindest ein kleiner Fahrplan erkennbar.

Sprecher 3: Es ist natürlich gut, dass Ukrainer und Amerikaner jetzt wieder an einem Tisch sitzen. Das ist völlig klar. Es ist auch gut, dass jetzt Bewegung in die Sache kommt, dass wieder Waffen geliefert werden. Diese Verhärtung des Verhältnisses hat niemand genutzt, am wenigsten den Ukrainern. Dass die Europäer nicht gleich dabei sind, ist natürlich für... Für uns schade. Nur eins dürfen wir nicht machen. Jetzt wieder naiv gegenüber Russland sein. Jetzt glauben, dass wenn die Russen einem Waffenstillstand zustimmen, dass sie sich auch daran halten werden. Diesen Fehler haben wir Europäer und insbesondere wir Deutschen so oft in der Vergangenheit gemacht. Man kann ihnen einfach nichts glauben.

Sprecher 2: Marco Rubio jedenfalls spielt schon die diplomatischere, die pragmatischere Rolle als vielleicht die anderen Hardliner bei Trump. Er sagte, und das ist ja nicht ganz falsch, beide Seiten müssten sich darüber im Klaren sein, dass es keine militärische Lösung zu den eigentlichen Zielen gibt. Weder könne Russland die ganze Ukraine erobern, noch werde Ukraine die Zeit zurückdrehen können vor 2014. Also die Ostgebiete zurückzuerobern, das ist natürlich zwar schmerzhaft für die Ukraine, aber es ist wohl wahr.

Sprecher 3: Ja, da bleibt natürlich eine Bitterkeit zurück, denn das würde eben doch bedeuten, dass man in Europa auch in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts Grenzen verschieben kann, massiv gegen das Völkerrecht verstoßen kann und dann sich eben doch Territorien einverleiben kann, was dann wahrscheinlich niemand oder zunächst jedenfalls niemand offiziell anerkennen wird. Aber am Ende wird es ein Status Quo werden, an den wir uns alle gewöhnen. So wie wir nach 2014 immer gesagt haben, die völkerrechtswidrig annektierte Krim. Aber am Ende war die Krim irgendwie russisch. Ich finde das nicht nur als Juristin, sondern auch als Bürgerin und als Rechtsstaatsüberzeugte wirklich bitter.

Sprecher 2: The ball is now in their court. Das ist das, was Marco Rubio ganz zum Schluss sagt. dann nochmal sagte, also er werde jetzt mit diesem Verhandlungsergebnis zu den Russen gehen. Wir müssen abwarten, wie sie darauf reagieren. Wir halten Sie hier bei Table Today natürlich auf dem Laufenden.

Sprecher 3: Schauen Sie doch mal rein in unseren Security Table, der übrigens seit diesem Montag dreimal wöchentlich erscheint, nämlich Montag, Mittwoch, Freitag. Es lohnt sich wirklich. Tolle Kolleginnen und Kollegen rund um Markus Bickel, die Ihnen alles zum Thema Sicherheit und in diesen Tagen insbesondere die Lage in der Ukraine und die Verhandlungen erläutern. Zwischen zwei weiteren Kontrahenten gehen die Gespräche weiter, nämlich zwischen Grünen und der CDU. Die künftigen Gespräche sollen aber an geheimen Orten stattfinden. Nachdem am Montagabend doch etliche Kamerateams im Jakob-Kaiser-Haus standen und, so hieß es, die Fraktionsvorsitzenden der Grünen wirklich bis auf die Toilette begleitet haben, hat die Verhandler das doch allesamt so genervt, dass sie jetzt wirklich stillschweigend verabredet haben. Aber ein bisschen was haben wir rausgefunden über die Gespräche am Montagabend. Und eins können wir sagen, es war konstruktiv und auf diesem Weg soll es weitergehen.

Sprecher 2: Aber Helene, bevor wir über die Inhalte reden, warum macht die SPD sich da eigentlich so einen schlanken Fuß? Du sprachst von Union und Grüne. Die SPD regiert noch mit den Grünen. Die SPD hat auch ein Interesse, dass diese Koalition zustande kommt. Warum liegt der Ball eigentlich nur im Feld von der Union?

Sprecher 3: Herr Michael, sehr gute Frage. Die SPD saß auch mit am Tisch. Lars Klingbeil und Saskia Esken waren bei dem Gespräch auch dabei, werden bei den künftigen Gesprächen auch dabei sein. Aber Sie sagen, wir haben so ein bisschen eine Vermittlerrolle. In Wahrheit ist die SPD mindestens so ein Problem. wie die Grünen. Denn Grüne und CDU könnten sich ganz schnell auf eine Änderung der Schuldenbremse für Verteidigung einigen. Und die SPD sagt nein, nicht ohne das Infrastruktursondervermögen. Bisher lag der Druck nur auf den Grünen. Die Frage ist, warum machen Schwarze und Grüne nicht eigentlich Druck auf die SPD?

Sprecher 2: Die Wahrheit ist, dass das die Bedingung der SPD für die Koalition ist. Anke Rehlinger hat es jetzt unlängst auch nochmal gesagt, wir machen keine Verteidigungs-Aufrüstungsspirale ohne an anderer Stelle Investitionen in die, so wie es die SPD gerne nennt, soziale Infrastruktur zu tätigen. Ich glaube, das ist die erste Kröte gewesen, die die Union bei den Sondierungen wirklich geschluckt hat.

Sprecher 3: In der Union wird es so erzählt und der Hintergrund ist also aus meiner Sicht plausibel, dass man genau das nicht wollte, dass man sich mit den Grünen auf die Verteidigung einigt und die SPD dann auf verlorenem Posten steht mit ihrem Infrastruktursondervermögen.

Sprecher 2: Was genau ja zu Recht die Kritik an Merz ist, warum hat der Mann sich nicht frühzeitig mit Katharina Dröge und Britta Hasselmann mal alleine hingesetzt, hat gesagt, wo sind eure Positionen? Er wusste ja, dass man die Grünen braucht, genauso wie er die Linken irgendwann brauchen wird. Also das ist so ein bisschen das strategische Momentum dieses Verhandlungsführers Friedrich Merz, habe ich noch nicht erkennen können.

Sprecher 3: In der Union wird es so erklärt, dass man so lange noch in so einem Kampfmodus war, im Wahlkampfmodus und dass es eben doch übermäßig lange gedauert hat, da wieder rauszukommen.

Sprecher 2: Aber dieser Podcast ist ja der Podcast für die Inhalte und deswegen geben wir Ihnen schon mal einen kleinen Vorblick, worauf sich wahrscheinlich die Union und die Grünen einigen werden und die SPD. Denn es gibt durchaus auch bei der Union, bei der SPD Menschen in Führungsverantwortung. Und die sagen, ob wir 1,2 oder 1,5 Prozent Ausnahmen bei der Schuldenbremse für die Verteidigungsausgaben machen, ist kein Problem. Und die Konkretisierung der Investitionen im Sondervermögen, also wofür sie wirklich genutzt werden dürfen, da kann man sicherlich auch noch nachschärfen. Also da gibt es schon Bewegung.

Sprecher 3: Die Grünen haben ja nun einen Gesetzentwurf vorgelegt, demzufolge eben 1,5 und nicht nur 1 Prozent des BIP auf die Schuldenbremse angerechnet werden und da alles darüber hinaus nicht. Also der Haushalt wird da etwas stärker belastet mit den Verteidigungsausgaben. Das findet die Union im Prinzip richtig. Thorsten Frey hat im Deutschlandfunk das auch deutlich gemacht.

Sprecher 7: Ja, das ist grundsätzlich im Bereich des Vorstellbaren. Also gerade wenn es um die 1,5 Prozent geht, ist das, glaube ich, ein sehr plausibler Vorschlag, weil das etwas höher ist als das, was heute bereits an Verteidigungsausgaben im Bundeshaushalt vorgesehen ist. Es ist jedenfalls nicht so, dass das meilenweit auseinanderläge, wo man keinesfalls zusammenkommen könnte.

Sprecher 2: Und er hat in dem Interview auch klar gemacht, dass es den Grünen, aber übrigens auch den konservativen Wirtschaftsflügel in der Union sehr wichtig, dass es sich um zusätzliche wertsteigernde Investitionen handeln muss und eben nicht um den berühmten Verschiebebahnhof, also dass Mütterrenten oder sonstige Finanzgeschenke aus bestehenden Haushalten dort unter diesem Sonderprogramm, unter diesem Sondervermögen plötzlich fallen.

Sprecher 7: Ja, das müssen wir miteinander klären. Da haben wir aber auch ein ganz eigenes Interesse, denn wir als CDU-CSU-Bundestagsfraktion wollen keinesfalls, dass dieses Sonder... der Vermögen und die Mittel daraus in den Konsum oder die Umverteilung fließen, sondern es ist klar verabredet, dass es sich dabei um Investitionen handeln muss, im Grunde genommen um zusätzliche Investitionen. Das geht nur, wenn wir wirklich Werte schaffen, die unser Land weiterbringen.

Sprecher 3: Also Michael, wir sehen, apropos Hauptgegner, da ist doch schon ganz schön viel Gemeinsamkeit zwischen Schwarzen und Grünen.

Sprecher 2: Und interessant jetzt, wie die ganzen Unionspolitiker die gute Drähte zu den Grünen haben plötzlich angemorst und angesimst werden, ob sie nicht auch helfen könnten, bei den Grünen mal vorzufühlen, wie denn die Stimmung ist. Da gibt es ja unter anderem Henrik Wüst, aber da gibt es natürlich auch Armin Laschet, der ja mal eine schwarz-grüne Pizza-Connection gegründet hat, einen vertraulichen Gesprächskreis zwischen Schwarzen und Grünen. Auch er redet gerade intensiv mit Grünen.

Sprecher 3: Und sogar der Wirtschaftslobbyist Thorsten Alsleben lobt die Grünen und twittert dazu, ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas mal poste. Wilde Zeiten, dass unsere wichtigsten Verbündeten gegen die Schuldenorgie einer möglichen unionsgeführten Regierung ausgerechnet Britta Hasselmann und Katharina Dröge sind. Das ist schon alles sehr interessant. Also die Gespräche gehen weiter, aber es ist nicht mehr viel Zeit, denn schon morgen befasst sich der Bundestag in erster Lesung mit der Verfassungsänderung. Und da gilt aber Folgendes, da müssen die Grünen noch nicht zustimmen. Sie können sich enthalten, sie können auch ablehnen, denn für die Überweisung in den Ausschuss reicht eine einfache Mehrheit. Insofern haben die Grünen noch ein bisschen Zeit und damit auch ein bisschen Beinfreiheit.

Sprecher 2: Kosungen und Umarmungen der Union, die werden dann sicherlich bis nächste Woche weitergehen, wenn dann die zweite und dritte Lesung stattfinden soll. Einer, der immer die Grünen liebkostet und sie sogar bevorzugt hat als Koalitionspartner gegenüber den Gelben, was im Wirtschaftsvlügel der Union damals zu kleinen Revolten geführt hat, das war Daniel Günther, Ministerpräsident von Schleswig-Holstein. Seit Montag übrigens auch noch Grün-Kohl-König, das hat auch eine besondere Note. Und im Gegensatz zu anderen, vor allem im Süden dieser Republik, hat er mit den Grünen gar kein Problem. Deswegen der richtige Mann, Helene, um mal zu fragen, wie geht das mit den Grünen? Was hat die Union im Bund da vielleicht falsch gemacht? Einen schönen guten Tag. Hallo Herr Ministerpräsident Günther.

Sprecher 8: Herr Bröcker, schön bei Ihnen hier zu sein.

Sprecher 2: Endlich mal. Herr Günther, als oberster Grünen-Versteher in der CDU, müssen Sie jetzt irgendwie die festgefahrene Lage mit den Grünen im Bund auflösen?

Sprecher 8: Nein, wir haben ja eine Verhandlungskommission, die das gut machen wird. In der Tat würde ich mal sagen, man hätte manches kommunikativ in den letzten Tagen und Wochen besser machen können, um da auch schneller zueinander zu kommen. Aber ich glaube, dass das Verantwortungsbewusstsein auf allen Seiten im Moment so hoch ist, dass es jetzt wichtig wäre, auch im Interesse Deutschlands am Ende zu einer Lösung zu kommen. Und ich bleibe da sehr zuversichtlich, dass das auch gelingen wird.

Sprecher 2: Wenn man doch weiß, dass man die Grünen braucht, warum redet man nicht früher mit ihnen?

Sprecher 8: Naja, das hilft jetzt nichts und das wird nochmal fortgesetzt auch nach der Bundestagswahl noch die eine oder andere Spitze gegen die Grünen ausgeteilt worden ist. Das hilft natürlich in solchen Verhandlungen nicht, wenn man... weiß, dass man auf deren Zustimmung angewiesen ist. Aber jetzt ist die Situation, wo man wieder vernünftig miteinander reden muss. Die Bereitschaft ist ja bei den Grünen auch da, das zu tun. Ich glaube, dass die Union jetzt klug beraten ist, diesen Weg auch so zu gehen, dass es möglich ist, auch gemeinsam mit SPD und Grünen auch eine verfassungsgebende Mehrheit hinzubekommen.

Sprecher 2: Glauben Sie die Geschichte der Grünen, das Narrativ, dass sie auch deswegen so schlecht abgeschnitten haben bei der Bundestagswahl, weil so viele führende Unionspolitiker im Wahlkampf sie frontal attackiert haben?

Sprecher 8: Es gibt schon mehrere Gründe, warum die Grünen auch nicht gut abgeschnitten haben. Also ich glaube jetzt rein die Schuld daran zu suchen, dass Union und auch andere durch die Attacken gegen die Grünen eine Stimmung in der Bevölkerung gedreht haben. Das glaube ich ist falsch, sondern eher eine Stimmung bestärkt haben. Ich glaube, dass die Grünen auch als Teil der Ampel erheblich an Reputation verloren haben, das Heizungsgesetz schon viel Vertrauen auch bei Menschen verspielt hat und die Union sicherlich auch durch ihre Kommunikation das eher nochmal verstärkt hat. Das glaube ich ist auch so. Ich halte das ja auch nicht für richtig, denn je härter man sich zwischen demokratischen Parteien auseinandersetzt, desto mehr wird die Spaltung in der Gesellschaft auch Richtung Mitte weiter fortgesetzt. Von daher halte ich den Weg für falsch. Aber alleine ist zumindest das Ergebnis der Grünen dadurch nicht zu begründen.

Sprecher 2: Die Grünen werden jetzt gebraucht für... Etwas, was die Union nie wollte, nämlich Schulden. Neue Schulden, Sondervermögen, Schuldenbremsen, Aufweichung. Wie erklären Sie das eigentlich einem CDU-Wähler in Schleswig-Holstein?

Sprecher 8: Man muss erstmal erklären, warum die Position der Union jetzt diese ist. Und danach kann man vielleicht auch erklären, wie sozusagen das Verhältnis auch zu den Grünen ist.

Sprecher 2: Können Sie das erklären, diese Kehrtwende? In der Finanzpolitik?

Sprecher 8: Naja, was heißt Kehrtwende? Wir haben ja über die Frage auch von Schuldenbremse in der Union durchaus auch öffentlich einen Diskurs gehabt.

Sprecher 2: Im Wahlkampf habe ich Sie nicht mehr gehört, Herr Günther und Herr Wegner auch nicht und Herrn Wüst auch nicht.

Sprecher 8: Die Positionierung der Länderministerpräsidenten zur Schuldenbremse war hinlänglich öffentlich bekannt. Dass wir auch eine Bereitschaft haben, auch über Sondervermögen, insbesondere beim Thema Verteidigung zu sprechen, ist auch von der Unionsspitze immer wieder deutlich zum Ausdruck gebracht worden. Das hat sich jetzt konkretisiert und man muss auch sagen, dass ja die weltpolitische Lage sich in den letzten Wochen und Tagen nochmal erheblich dramatisiert hat. Und ich kenne jedenfalls niemanden in der Union, der irgendwie Zweifel daran hat, dass wir jetzt mindestens auch Schulden aufnehmen müssen, um Verteidigungsfähigkeit sicherzustellen. Und bei den meisten eint es auch, dass zur Verteidigungsfähigkeit auch Resilienz und eine intakte Infrastruktur gehört.

Sprecher 2: Also für Sie gehört beides durchaus zusammen, auch inhaltlich.

Sprecher 8: Absolut, absolut. Es ist gar nicht voneinander zu trennen. Wenn man sich den Operationsplan Deutschland anguckt, haben wir alleine auch aus verteidigungspolitischen Gründen eine erhebliche Sanierung. was unsere Infrastruktur in Straßen, in Krankenhäuser angeht. Also von daher kann man unter dem Stichwort Verteidigungsfähigkeit sehr, sehr gut beide Sondervermögen auch begründen.

Sprecher 2: Und Sie sagen entgegen der Position zum Beispiel von Herrn Lindemann oder von Herrn Merz im Wahlkampf, dass eben dieser Finanzbedarf nicht im Haushalt durch Konsolidierung gefunden werden kann.

Sprecher 8: Das halte ich in der jetzigen Lage für völlig utopisch, das hinzubekommen. Das wird nicht möglich sein, das mal kurz wegzusparen, auch in diesen Zeiten. Dafür ist einfach die Situation zu dramatisch. Jeder Monat zählt im Moment, um Verteidigungsfähigkeit herzustellen. Wir müssen uns gegen Bedrohungen von außen schützen. Und da können wir nicht warten, bis die wirtschaftliche Lage wieder so gut in Deutschland ist, dass wir es aus dem Haushalt bezahlen können, sondern das muss im Moment parallel laufen. Ist übrigens die Position aller führenden Wirtschaftsforschungsinstitute in Deutschland. Unser Institut für Weltwirtschaft hat das schon seit vielen Monaten immer wieder uns deutlich ins Stammbuch geschrieben und ja jetzt auch konkrete Vorschläge gemacht. Also von daher ist das ja durch wirtschaftliche Expertise jetzt auch absolut gedeckt, was wir miteinander auf den Weg bringen wollen.

Sprecher 2: Welche Punkte der Grünen finden Sie inhaltlich auch nachvollziehbar? Zum Beispiel, dass man auf die 1,5 Prozent geht, über die dann erst Schuldenbremsen, relevante Verteidigungsausgaben gehen können oder dass Klimaschutz bei den Investitionen konkret auch benannt wird.

Sprecher 8: Also ich halte alle Forderungen, die jetzt von den Grünen gekommen sind, sind für absolut nachvollziehbar und auch nicht im Widerspruch zur Positionierung der Union befindlich. Das Thema Klimaschutz, Klimafolgenanpassung ist ein Thema, was absolut richtig adressiert ist und wo ich es auch absolut richtig finde, jetzt darüber zu sprechen, ob das nicht auch in diesen Katalog mit aufgenommen werden muss. Die Positionierung mehr als ein Prozent auch aus dem laufenden Haushalt im Verteidigungsbereich dort auch zu finanzieren, kommt der Unionspositionierung auch absolut entgegen. Also von daher auch ein Punkt, über den wir sprechen. Die Frage von Lastenteilung zwischen Bund und Ländern. Sehen Sie es mir nach, ich bin Ministerpräsident und sehe, dass wir bei diesen Bereichen, über die wir sprechen, ungefähr 60 bis 70 Prozent der Investitionen in Ländern und Kommunen stemmen müssten. Und von daher finde ich es auch absolut fair, über diese Verteilung auch nochmal zu sprechen. Ob das am Ende realistisch ist, müssen wir gucken. Ich fühle mich natürlich mit den Dingen, die da ohnehin schon stehen, auch als Ministerpräsident eines Landes schon recht gut gesehen.

Sprecher 2: Wo haben Sie im Sondierungspapier eigentlich einen Politikwechsel gesehen für die Union?

Sprecher 8: In ganz vielen Bereichen. Ich finde, dass das Sondierungspapier in vielen Punkten wirklich die Handschrift der Union trägt. Ich glaube, das ist jetzt wichtig für einen besseren wirtschaftlichen Erfolg. Und anders wird es ja nicht funktionieren. Also wir können nur... uns diese Schulden erlauben, wenn damit auch ein signifikantes Potenzialwachstum in Deutschland verbunden ist.

Sprecher 2: Was nur noch ein Prozent sein soll, was ich wirklich sehr ambitionslos finde.

Sprecher 8: Ja, ich glaube, dass auch mehr möglich sein muss. Also ich meine, wir müssen ja unterscheiden zwischen Potenzial und Wirtschaftswachstum insgesamt, aber auf jeden Fall muss das kommen, sonst fällt uns das, was wir jetzt an zusätzlichen Schulden machen, uns in zehn Jahren frontal auf die Füße und wird die Handlungsfähigkeit des Staates massiv einschränken. Alles, was jetzt verabredet wird, muss darauf ausgerichtet sein, Wachstum zu generieren. Und da ist eben wirklich vieles in diesem Sondierungspapier drin, was einen echten Politikwechsel gerade im Bereich der Wirtschaft auch bedeuten würde.

Sprecher 2: Ja, Geld ausgeben, aber wo ist da eine Strukturreform drin?

Sprecher 8: Da sind viele Strukturreformen, was Bürokratieabbau angeht, 25 Prozent. Die Frage Flexibilisierung von Arbeitszeiten ist klar definiert, auch so wie wir es im Unionsprogramm festgeschrieben haben. Da kann ein echter Politikwechsel daraus entstehen und das begrüße ich auch sehr, dass dieses Papier hier auch schon recht konkret formuliert ist.

Sprecher 2: Überraschend, es steht auch drin, dass die Schuldenbremse... Komplett reformiert werden soll, bis Ende dieses Jahres schon. Dafür wird man die Linkspartei benötigen. Hat Friedrich Merzi schon angerufen? Daniel Günther, kannst du das für uns machen? Die Gespräche führen?

Sprecher 8: Naja, so wie er im Moment ja die Gespräche mit den Grünen darüber führt, im alten Bundestag eine Mehrheit zu finden, ist das natürlich vornehmer Aufgabe dann auch, Dann Bundeskanzlers auch die Gespräche zu führen, wie man auch eine Mehrheit im Bundestag dorthin bekommt. Wir brauchen die ja auch im Bundesrat für die Dinge. Ich finde die Frage der Reform der Schuldenbremse bis Ende 2025 hinzubekommen sehr, sehr sportlich. Expertenkommission, Anhörung, wir brauchen ja dafür auch noch eine Befassung im Bundesrat. Das ist schon eine sehr sportliche Formulierung.

Sprecher 2: Friedrich Merz und Jan von Aken an einem Tisch, können Sie sich das vorstellen?

Sprecher 8: Naja, wir brauchen ja eine Zweidrittelmehrheit. Aber bis 2025, muss ich zugeben, würde ich es mir nicht zutrauen, die Schuldenbremse zu reformieren. Da braucht es, glaube ich, noch stärkere Charakterköpfe, die wir ja auch in der Bundespartei haben.

Sprecher 2: Aber das ist dann auch die de facto Aufweichung des Unvereinbarkeitsbeschlusses der CDU mit der Linken.

Sprecher 8: Naja, das ist immer die Frage. Es steht ja drin, keine Koalition und ähnliche Formen der Zusammenarbeit. Und es ist ja nun nicht...

Sprecher 2: Eine Mitstimmung bei der Schuldenbremsenreform, wenn das keine Zusammenarbeit wäre.

Sprecher 8: Naja, eine Zusammenarbeit impliziert ja, dass man sozusagen bei der Regierungsfindung auch miteinander Gespräche führen muss. Das ist in dem Fall nicht der Fall. Aber in der Tat ist diese Situation...

Sprecher 2: Es ist eine Kooperation, eine Zusammenarbeit.

Sprecher 8: Naja, man muss Gespräche führen. Das wird ja gar nicht anders gehen. Also zu glauben, dass die Linkspartei dann, wenn...

Sprecher 2: Aber kann man sich dann nicht ehrlich machen und sagen, dieser Beschluss ist ohnehin Quatsch?

Sprecher 8: Ich glaube schon, dass das Signal deutlich zu machen als Union, dass die Linkspartei für uns nicht ein normaler Ansprechpartner für Regierungs... Bildung ist auch weiterhin richtig. Also ich habe nie dafür geworben zu sagen, das ist eine normale Partei, die sind alles vernünftige Leute und mit denen kann die CDU zusammen regieren.

Sprecher 2: Aber für die Normalisierung des Umgangs haben Sie schon geworben.

Sprecher 8: Ja, ich glaube, das war auch nicht falsch. Für manche in der Partei habe ich die Debatte zu früh geführt. Ich fand sie... Besser, wenn man sich auf so etwas vorbereitet. Diese Situation haben wir mehrfach jetzt auch in Bundesländern ja gehabt. Und jetzt haben wir sie halt im Bundestag, dass die Parteien ohne AfD und Linkspartei keine Zweidrittelmehrheit haben. Und das wird dazu führen, wenn das Grundgesetz geändert wird, dass man mit den Linken reden muss. Das ist so.

Sprecher 2: Kennen Sie Ihren Spitznamen im rechten Flügel der CDU? Ja, ne?

Sprecher 8: Nein.

Sprecher 2: Genau so Günther.

Sprecher 8: Ach, das ist zum ersten Mal.

Sprecher 2: Ich dachte ja nur, ich wollte nur mal gucken, wie Sie darauf reagieren. Wie gehen Sie mit dieser Rollenbeschreibung eigentlich um? Sie sagen, ich bin am Ende vor allen anderen, weil wir nur in der linken Mitte wieder größer werden?

Sprecher 8: Also ich reagiere allergisch, wenn mich Sozialdemokraten in einer Ministerpräsidentenkonferenz mit Genosse Günther begrüßen. Dann widerspreche ich vehement, aber wenn das von Teilen aus unserer freundlichen Schwesterpartei kommt, kann ich damit sehr, sehr gut leben. Ich bin nun weiß Gott kein Parteilinker, sondern ich bin bestimmt in einigen gesellschaftspolitischen Positionen liberaler. Und ich denke auch, dass man zwischen demokratischen Parteien einen vernünftigen Umgang pflegen muss und verzichte auch. auf jegliche Häme und Herabwürdigung von demokratischen Mitbewerbern. Wenn man das als links bezeichnet, dann frage ich mich immer, wo dann die Leute stehen.

Sprecher 2: Da würde ich sagen, das ist anständig.

Sprecher 8: Genau.

Sprecher 2: Und dass Sie mit Markus Söder irgendwann mal wieder einen normalen Umgang pflegen und ohne Sticheleien, ist das noch denkbar in dieser Legislatur?

Sprecher 8: Naja, das... Wird ja immer ein bisschen hochgejazzed.

Sprecher 2: Die gemeinsame Wattwanderung gibt es immer noch nicht, Herr Günther.

Sprecher 8: Nö, aber das Konzept steht. Und es ist alles fertig ausgearbeitet. Ich reagiere auf jede zehnte Provokation und es geht ja überhaupt nicht um uns beide, sondern vielleicht auch ein bisschen um Stilfragen in der Politik. Da glaube ich, haben wir ein bisschen unterschiedlichen Blick, aber können beide damit leben, dass der unterschiedlich ist.

Sprecher 2: Zum Abschluss, das kann was Großes werden, diese große Koalition, oder ist der Rumpelstaat jetzt schon ein schlechtes Omen?

Sprecher 8: Das muss was Großes werden.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Günther.

Sprecher 8: Vielen Dank.

Sprecher 3: Mick war noch was.

Sprecher 2: Gestern, Helene, ich bin ganz beglückt und euphorisch. Nur 90 Minuten Verspätung vom ICE von Köln nach Berlin. Man fühlt sich richtig gut, wenn alle Termine passen und es wunderbar alles klappt.

Sprecher 3: Ich fahre ja heute nach München und muss sagen, es ist schon so ein Ding, dass man sagt, wie viel... Stundenpuffer muss man eigentlich einplanen, wenn man auf einer Veranstaltung ist. Ich bin auf der MMK, Münchner Management-Kollokforum, in der TUM. Sounds great. Ja, ja, das wird, glaube ich, super interessant. In der besten Universität Deutschlands. In der absoluten Exzellenz-Cluster-Universität. Da kommen interessante Leute zusammen. Aber man fragt sich ja wirklich, wie viele Stunden Puffer muss man einplanen, um das Panel, auf dem man sitzt, nicht zu verpassen. Ist schon verrückt. Ich habe jetzt... Eine Stunde eigentlich nur Puffer eingeplant, aber wenn ich jetzt dich höre, wird es nicht reichen.

Sprecher 2: Was man sich schon manchmal wünschen würde, wäre wirklich so ein offizielles Schreiben des Bahnvorstands. Ja, wo wir gerade auch beim Thema Entschuldigung in der Politik sind, der einfach mal sagt, sorry, lieber Herr Bröker, ich weiß, es war wieder mal eine Scheißreise, irgendwann wird es wirklich besser. Aber dieses Entschuldigungsschreiben, ich habe es noch nie bekommen.

Sprecher 3: Aber einen Game Changer gibt es, nämlich das Entschädigungsformular muss man sich nicht mehr abholen beim Informationsschalter, dann kompliziert ausfüllen und dann per Post abschicken, sondern man kann es jetzt online machen.

Sprecher 2: Aber ich habe es trotzdem gestern nochmal bekommen, das Fahrgastrechte-Formular, um ganz korrekt zu bleiben. Ich möchte trotzdem jetzt hier ein offizielles Sorry hören, ansonsten bin ich morgen früh um 6 Uhr nicht mehr hier bei Table Today dabei. So.

Sprecher 3: Aber Mick's story seems to be the hardest word.

Sprecher 9: Seems to be the hardest one. It's a tight, tight situation. And it's gotten more and more intense. Why can't we talk it over? Oh, it seems to me. Sorry seems to be the hardest word. What do I do to make you love me? What I gotta do to be heard? What do I do when lightning strikes me? Yeah. What have I got to do? What have I got to do? When sorry seems to be the hardest.