Haben Sie zu viel versprochen, Herr Spahn?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Nicht weniger als ein Politikwechsel hatten Friedrich Merz und die Union im Wahlkampf versprochen. Auch und besonders Fraktionsvize Jens Spahn war kontrovers und Klartext rhetorisch unterwegs, forderte jeden Asylbewerber zurückzuweisen und den Familiennachzug komplett zu stoppen. Und nun, wir haben Jens Spahn mal gefragt, der übrigens bei den Sondierungen in den letzten Tagen mit am Tisch saß, wo jetzt dieser Politikwechsel genau ist.

Sprecher 3: Zurückweisen an der Grenze, geht das überhaupt? Und hat jetzt nach der Lesart der CDU plötzlich doch das deutsche Recht Vorrang vor Europarecht? Alles offene Fragen, die das Sandierungspapier nicht so klar beantwortet. Wir haben mit dem Chef der Bundespolizeigewerkschaft, Heiko Teggertz, gesprochen. Und Herr Teggertz sagt uns, was eigentlich möglich ist.

Sprecher 2: 500 Milliarden für die Infrastruktur, Ausnahmen bei der Schuldenbremse für die Verteidigung. Können Union und SPD damit die Grünen überzeugen, die zwingend mitstimmen müssen, diese Woche, wenn der alte Bundestag nochmal zusammentritt? Was haben die Grünen vor? Wir fragen Felix Banatschak, den Grünen-Chef.

Sprecher 3: Es ist Montag, der 10. März. Es war ja ganz schön viel Selbstlob am Samstag unter den Sondierern, unter Union und SPD. Die fanden nicht nur, dass sie zueinander gekommen seien, sondern dass sie auch ordentliche Ergebnisse vorgelegt haben. Wir haben das alles mal sacken lassen und nun auch ein paar Kritiker gefragt, die nämlich jetzt aus ihren Löchern kommen und doch das eine oder andere von ganz unterschiedlichen Seiten angreifen. Fangen wir an mit dem Arbeitgeberpräsident Rainer Dulger.

Sprecher 2: Ja, er mahnt an, wie viele Ökonomen, muss man sagen, auf diesem Teilgebiet des politischen Lagers, dass jetzt endlich Konsolidierung auch mal stattfinden müsste. Und wo sind eigentlich die Maßnahmen, wo sich der Staat auch mal zurückzieht? Also von Wirtschaftswende und Politikwechsel will Dulger noch nicht wirklich sprechen. Vor allem erwartet er nachhaltige, so schreibt er es, nachhaltige Sozialversicherungsreform. Denn er rechnet aus, dass die Rentengarantie, die jetzt im Papier steht, in den nächsten 20 Jahren 500 Milliarden Euro ausmachen könnte, die wir Beitragszahler alle zahlen müssen.

Sprecher 3: Ja, auch die Ökonomin Monika Schnitzer vermisst eine Rentenreform. Die Wirtschaftsweise Monika Grimm hält die Schuldenpläne für unvereinbar mit den europäischen Fiskalregeln. Und noch eine Ökonomin hat sich geäußert, nämlich Philippa Siegel-Glöckner, die mal ausgerechnet hat, dass es mindestens 40 Milliarden Euro sind an, wir sagen es jetzt einfach mal so hart, Wohltaten für dieses Land.

Sprecher 2: Anderen ist aber das, was die schwarz-rote Koalition, die Werdende da machen will, insgesamt. Zu gefährlich, denn zum Beispiel Friedrich Heinemann, Ökonom beim ZEW, sagt, mit diesem Plan würde Deutschland in wenigen Jahren die 100% Staatsschuldenregel brechen, also mit diesem Schuldenbremsen, Ausnahmen mit dem Sondervermögen. Und dann würden auch andere europäische Länder keine weiteren Konsolidierungsbemühungen mehr machen. Das insgesamt führt dann vielleicht zu einer neuen Euro-Krise. So sein Szenario.

Sprecher 3: Andererseits gibt es dann wieder auch Warnungen, dass das eigentliche Problem an der Kreditwürdigkeit Deutschlands die bisherige wirtschaftliche Stagnation ist. Am Ende muss man einfach, würde ich sagen, unterscheiden zwischen den konsumtiven Ausgaben, denn das ist einfach Geld, das weg ist. Und andererseits den investiven Ausgaben, die eben dazu da sind, die Infrastruktur in diesem Land besser aufzustellen, was dann natürlich auch wichtig ist für die Wirtschaft.

Sprecher 2: Gehen wir in die Parteien. Die SPD hat gestern im Vorstand, im Bundesvorstand der Partei, einstimmig dieses Sondierungspapier beschlossen und rät der Partei zu Koalitionsfragen. Da gab es ein bisschen Ärger bei Jusos und SPD-Linken, was die Staatsbürgerschaft betrifft. Das Tor dort geöffnet wird zum Entzug von Staatsbürgerschaften. Das war die einzige Sorge da gestern im SPD-Vorstand. Also da schließen sich die Reihen bereits hinter Lars Klingbeil.

Sprecher 3: Ja, und auch die Linke, das kann man sich vorstellen, ist unzufrieden. Heidi Reicheneck, ein sehr prominentes Gesicht in diesem Wahlkampf, hat gesagt, die Mehrheit der Gesellschaft könne nur weiter zusehen, wie Politik über ihre Köpfe und gegen ihre Interessen geht.

Sprecher 1: Macht werde.

Sprecher 2: Wenn man sich die Kritik im linken Lager anschaut, dann kann man fast zu der Vermutung kommen, dass die Union tatsächlich eine Migrationswende hinbekommen hat. Nämlich die ist wirklich hart. Pro Asyl beklagt ein Hardliner-Programm, was Union und SPD da beschlossen haben. Und in der Tat ist die Bundespolizei, die jetzt wieder eine Grenzschutzbehörde mit eigenen Befugnissen werden soll, sehr pushy unterwegs und sagt, wir schaffen das mit diesen Zurückweisungen. Wir haben Heiko Teggers mal gefragt, der Bundesvorsitzende der Bundespolizeigewerkschaft, was er an Tag 1 mit diesen neuen Befugnissen denn genau vorhat mit seiner Bundespolizei.

Sprecher 4: Menschen, die Deutschland über einen sicheren Drittstaat oder einen anderen europäischen Mitgliedstaat erreichen, sind an der Grenze zurückzuweisen. Und das unabhängig davon, ob ein Asylantrag gestellt wird oder nicht. Das spielt nämlich gar keine Rolle, weil dieser Asylantrag kann ja auch in dem Land gestellt werden, aus dem die Menschen kommen, um Deutschland zu erreichen. Ich habe überhaupt gar keine Bedenken, dort an der Grenze auch diejenigen zurückzuweisen, die einen Asylantrag stellen.

Sprecher 2: Aber was passiert, wenn unsere Nachbarländer nicht mitspielen und diese Menschen, die da an der Grenze abgewiesen oder zurückgewiesen werden, gar nicht wieder aufnehmen wollen? Das ist ein Problem, das sich doch gar nicht stelle, sagt Heiko Teggers.

Sprecher 4: Wir reden hier von Zurückweisung, das heißt Kontrollen unmittelbar an der Grenze. Und Menschen, die sich während dieser Kontrolle noch in der Kontrollstelle befinden, gelten als noch nicht eingereist. Das bedeutet, wir müssen niemanden zurückbringen, sondern die Personen sind schlichtweg noch gar nicht in Deutschland. Es gilt hier auch, vertraglich geregelt übrigens mit allen Anreisestaaten, die sogenannte Fiktion der Nicht-Einreise. Das bedeutet, Menschen, die die Kontrolle noch nicht passiert haben, zählen als noch nicht eingereist, sind also noch in dem Nachbarstaat. Insofern auch das kein Problem.

Sprecher 2: Ja, immerhin der österreichische Kanzler hat schon signalisiert, dass er diesem Plan zustimmen werde und auch an seinen eigenen Grenzen dann wiederum zurückweisen werde. Das ist genau der Dominoeffekt, den die Union gerne hätte.

Sprecher 3: Also Friedrich Merz wird nicht nur viel erklären müssen, wie das denn jetzt alles genau funktionieren soll, sondern er wird auch ganz schön viel reisen müssen, um diese Übereinstimmung mit den Nachbarstaaten in dieser Frage hinzubekommen.

Sprecher 2: Ja, und einer seiner ganz früheren Kritiker ist Jens Spahn, inzwischen allerdings zu einem vertrauten und engen Mitarbeiter für diese März-Politik-Wende mutiert. Er war in den letzten Tagen überraschend dabei bei den Sondierungen, auch wenn er am Anfang gar nicht offiziell nominiert war, aber dann saß er doch mit am Tisch bis zuletzt. Und er war auch einer, der den Politikwechsel besonders lautstark im Wahlkampf intoniert hat. Wie geht er jetzt mit den Ergebnissen um? Schön, dass Sie sich unseren Fragen stellen an diesem Morgen. Guten Morgen, Herr Spahn.

Sprecher 4: Schönen guten Morgen, hallo Herr Brücker.

Sprecher 2: Herr Spahn, drei große Koalitionen haben Sie erlebt, teilweise als Staatssekretär oder Bundesminister. Warum könnte die... diese mögliche neue große Koalition noch besser sein.

Sprecher 5: Weil alle, so mein Eindruck jedenfalls, verstanden haben, was los ist, was die Lage ist im Land. Die Bundestagswahl ist zwei Wochen her. Die AfD, die extreme Rechte, hat 20 Prozent der Stimmen. Ja, wir haben die Wahl gewonnen, aber auch als Union ja jetzt kein Ergebnis. Das ist unser zweitschlechtestes in unserer Geschichte. Wahlsieger, wir kommen von noch schlechter, aber wir wollen noch besser werden. Und die Sozialdemokraten, glaube ich auch, die haben ihr schlechtestes in ihrer Geschichte. Die großen Koalitionsangänge, wir kleistern jetzt alle Konflikte irgendwie zu, indem wir schöne Sätze machen und dann schauen wir mal, dass das nicht mehr geht, ist verstanden und das ist eine gute Basis für alles, was folgt.

Sprecher 2: Zwischen Ihnen und Ihren Positionen im Wahlkampf und zwischen denen von Frau Esken, würde ich sagen, liegt schon wirklich ein ziemlich großer Graben. Wer musste denn jetzt mehr Sand da reinschütten?

Sprecher 5: Es geht nicht um Sandschütten, sondern Sandschütten höchstens, um Gräben zu überwinden an der Stelle. Das meine ich ja. Oder Brücken zu bauen. Aber auch da, wenn man mal genau hinschaut, bei der Begrenzung der Migration, der illegalen Migration, haben wir ein gemeinsames Interesse. Dass Deutschland Industrieland bleibt, ist ein Thema, wo, glaube ich, SPD und Union, Union und SPD sich leichter tun als die Ampel, zumindest mal als Rot-Grün, ganz sicher, dass wir die Wirtschaft stärken, die Europa, die Außenpolitik. Also ich finde, wenn man mal versucht, auf die Gemeinsamkeiten zu schauen und nicht so stark auf das, was trennt, dann findet man da eben noch viel und das zeigt ja auch das Sondierung. Ich meine, dass wir 13 Tage nach der Wahl, man muss ja immer, es fühlt sich schon so lange weg an, diese Wahl, 13 Tage nach der Wahl, ohne Durchstechen, ohne Beschimpfung, alles das, was man früher in großen Koalitionen schon mal erlebt hat, schon auch während der Koalitionsverhandlungen, einfach schnell, ordentlich, konstruktiv und mit gutem Ergebnis sondiert haben. Das ist gut fürs Land, für Vertrauen in Politik, aber auch gut in dieser europäischen Lage. Und deswegen sehen Sie es mir nach, Herr Brücker, will ich jetzt gar nicht die Differenzen betonen.

Sprecher 2: Das mache ich jetzt auch gleich, keine Sorge.

Sprecher 5: Keine Sorge, ja gut dann. Wir müssen und wollen ja nach vorne gemeinsam regieren.

Sprecher 2: Völlig in Ordnung. Herr Spahn, warum waren Sie denn eigentlich plötzlich bei den Sondierungen dabei?

Sprecher 5: Wir haben uns in der Unionsführung entschieden, dass das sinnvoll ist, dass ich dabei bin.

Sprecher 2: Und musste da nicht auch noch wieder eine Frau mit rein nach eurem dramatischen, deplatzierten Männerfoto?

Sprecher 5: Das ist ein gutes Team, das da ist jetzt auf beiden Seiten, Union wie SPD. Das hat gut geklappt. Ich finde, wir sind da eine gute Runde, die den Spagat schafft zwischen Differenzen, Unterschiede. ausschwechen, rausarbeiten, um dann gemeinsam Kompromisse zu suchen. Und ich leiste meinen Beitrag da bestmöglich.

Sprecher 2: Aber Sie können auch versprechen, dass noch mehr Frauen als nur Karin Prien für die CDU die Geschicke dieses Landes mitbestimmen werden, oder?

Sprecher 5: Ja klar, das ist ja auch schon so. Julia Klöckner, Yvonne Magwas war stellvertretende Parlamentspräsidentin, Silvia Breher, Ines Klaus im Präsidium. Wir haben ziemlich viele Frauen, die in Führungsverantwortung bei der Union sind, bei der SPD auch. Und das wird sich natürlich... natürlich auch beim Regieren und dem Parlament niederschlagen.

Sprecher 2: Herr Spahn, lassen Sie uns auf die Details gehen. Migration. Wenn wir den Fünf-Punkte-Plan von Friedrich Merz nehmen und das, was er vorgestellt hat am Tag nach Aschaffenburg und dem, was jetzt im Papier steht, ist das eine Migrationswende leid. Der wichtigste Punkt, Zurückweisungen steht da jetzt, nur wenn EU-Partner mitstimmen. Also wenn ein Asylbewerber auf deutschem Gebiet Asyl sagt und ihr ihn zurückweisen wollt, dann geht es nur, wenn ein europäisches Nachbarland zustimmt. Das wollen die doch alle gar nicht. Heißt das, Friedrich Merz muss das erst alles mal auf europäischer Bühne verhandeln, was ihr da jetzt vereinbart habt?

Sprecher 5: Das Erste und Wichtigste, Herr Brücker, ist ja richtig zitieren. Da steht nicht zustimmen, da steht in Abstimmung. Das heißt, man spricht miteinander, man macht sich aber nicht abhängig von der Zustimmung des anderen. Und dass man natürlich, dass wir natürlich, dass gerade Friedrich Merz, dem nichts wichtiger ist als ein gutes Verhältnis in Europa, vor allem auch zu Frankreich und Polen, als Bundeskanzler und übrigens auch jetzt schon etwa mit Donald Tusk, dem polnischen Premierminister, im ständigen Austausch ist und sich abstimmt, das ist ja das Normalste der Welt. Wir fangen ja nicht an zurückzuweisen, auch bei Asylgesuchen, ohne die Polen informiert und nicht nur informiert zu haben und sie idealerweise mit ihnen abgestimmt.

Sprecher 2: Wenn Sie sagen nein, dann setze ich den Asylbewerber trotzdem in einen Zug Richtung Warschau?

Sprecher 5: Wir setzen keine Asylbewerber in Züge. Es geht hier um Zurückweisung an unsere Grenze. Und lieber Herr Brücker, dass wir gemeinsam Union und SPD sagen, wir werden an den deutschen Grenzen, auch bei Asylbewerbern, Asylgesuchen zurückweisen. Das ist ein enormer Schritt. Und ja, natürlich werden wir uns abstimmen mit unseren europäischen Nachbarn. Wir sehen aber auch alle Rechtsgrundlagen da, um es so oder so durchzusetzen.

Sprecher 2: Aber nochmal, wenn der Asylbewerber Asyl sagt und aus Bulgarien kommt und dort vielleicht sogar registriert wurde, aber weitergereist ist und die Bulgaren sagen, wir nehmen ihn nicht zurück, was machen sie dann?

Sprecher 5: Er reist ja erst gar nicht ein, Herr Brücker. Zurückweisen an der Grenze heißt, der von Ihnen erwähnte Asylbewerber aus Bulgarien reist erst gar nicht ein. Deswegen muss man ihn auch nicht irgendwo hin zurückbringen.

Sprecher 2: Okay, das heißt, es muss an den Grenzkontrollen tatsächlich schon direkt passieren, bevor jemand unser Staatsgebiet betritt, richtig?

Sprecher 5: Genau, das ist ja der Punkt, um den es geht. Zurückweisen an den Grenzen, das macht die Bundespolizei verstärkt. Grenzkontrollen, das heißt übrigens nicht Grenzen schließen, aber zurückweisen an der Grenze, selbst wenn jemand Asyl sagt. Das ist das, was seit 2015, diesem berühmten Wochenende im September, nicht mehr stattfindet. Das ist der entscheidende Schlüssel, um Migration, illegale Migration zu beenden. Und das ist der entscheidende Schlüssel, um dann auch Vertrauen zurückzugewinnen. Wir haben massiv Vertrauen verloren, auch an die AfD, etwa im Osten. Aber die SPD, wenn ich im Ruhrgebiet nur auf die Wahlergebnisse schaue, eben auch. Wir wissen, was wir zu tun haben und das wird erdeutend.

Sprecher 2: Gehen wir mal auf noch ein paar andere Themen. Staatsbürgerschaftsrecht bleibt. Das Wahlrecht soll jetzt nur noch geprüft werden, ob das eine Reform gibt oder nicht. Der Industriestrompreis kommt, 15 Euro Mindestlohn. Steht auch als Perspektive mit drin. Die Rentengarantie. Können Sie das alles ernsthaft Ihrer Partei als Politikwechsel verkaufen?

Sprecher 5: Also zuerst einmal schauen wir nochmal auf die Inhalte. Was sind die Punkte, die auch im Sofortprogramm der Union standen, die uns wichtig sind, auf die wir uns gemeinsam haben einigen können mit der SPD? Bürgergeld wird abgeschafft, neue Grundsicherung wird eingeführt, Vermittlungsvorrang, Totalverweigerer kriegen kein Geld mehr. Die Tagesarbeitszeit auf wöchentliche Arbeitszeit ist eine Debatte seit 20 Jahren, wird endlich gemacht. Die Aktivrente, um Anreize zu setzen zum länger Arbeiten, kommt. Vieles Gutes geeint. Energiekosten für die Industrie runter um 5 Cent die Kilowattstunde stand übrigens in unserem Sofortprogramm. Eine Unternehmenssteuerreform, steuerliche Entlastung für die Wirtschaft. Also wenn ich da durchgehe, Gastro-Mehrwertsteuer, ein Versprechen auch von Friedrich Merz und Markus Söder, dass das zügig kommt, Agrardieselrückvergütung, um Landwirtschaft, Gastro zu zeigen. Wir wissen, in welchen Nöten ihr gerade seid und wie wichtig ihr fürs Land seid, dass wir gemeinsam mehr Wohnungen bauen wollen. Auch durch entsprechende Anreize steuerlich, aber auch mit der KfW in entsprechenden Vergünstigungen bei den Zinsen. Also wir haben an ganz vielen entscheidenden Stellen des Landes zum einen natürlich auch umgesetzt, was die Union richtig findet, aber eben nicht nur. Wir regieren offenkundig nicht alleine, sondern haben in all diesen Themen auch ein hohes Verständnis mit der SPD. So beim Mindestlohn steht es 15 Euro. sollen erreicht werden. Das Bemerkenswerte dabei ist ja, das wird im Rahmen auch der aktuellen Mindestlohnkommission und dem Verfahren dort möglich sein. Wenn man sich mit den Gewerkschaften und den Arbeitgebern unterhält, so wie die Lohnentwicklung in Deutschland aktuell ist, werden wir in dieser Legislaturperiode 15 Euro erreichen. Eben mit auch dem, wie die Bundeslohnkommission jetzt neu zusammenarbeitet. Und das ist das Signal, das in diesem Papier steht. Ist doch auch gut.

Sprecher 2: Allerdings kostet es auch alles sehr, sehr viel Geld. Höhere Pendlerpauschale haben wir gar nicht drüber gesprochen. Energiesteuer runter, die erste Stufe bei der Unternehmenssteuerreform soll kommen. Sind das Teile des Infrastruktur-Sondervermögens, die man dann versehentlich heimlich dann doch irgendwie umwidmet? Oder müsst ihr irgendwo noch eine Schatztruhe finden, die wir noch bisher nicht gefunden haben im Papier?

Sprecher 5: Wir müssen Haushaltskonsolidierung machen. Da steht ein wichtiger, einer der knappsten Sätze, das stimmt. Es müssen Einsparungen im Haushalt vorgenommen werden. Warum? Wir haben im nächsten, übernächsten und dem Jahr danach, 2028, pro Jahr, jetzt schon nach der Finanzplanung der Ampel, ein Defizit von über 30, fast 40 Milliarden Euro. Durch die Maßnahmen, die wir gerade besprochen haben, die finanzwirksam sind, kommen etwa 30, 35 Milliarden Euro Einnahmeausfälle durch Steuersenkungen dazu. Das heißt, wir haben einen Konsolidierungsbedarf im Bundeshaushalt von... 60 bis 80 Milliarden, je nachdem, wie schnell man war. was angeht, der ist massiv. Und wir sind uns bewusst, das haben wir übrigens auch ausdrücklich besprochen miteinander, dass es nennenswerte Konsolidierung im Bundeshaushalt geben muss.

Sprecher 2: Warum wurdet ihr da nicht konkret? Nennenswert heißt nennenswert und nicht 10% pro Etat oder wo, in welchen Bereichen. Da wurde es ausnahmsweise nicht konkret bei der Aufgabenkritik des Staates.

Sprecher 5: Wir haben gesprochen über Abbau der Bundesverwaltung. Unser Ziel ist ja 10% bis 2030, Halbierung der Bundesbeauftragten, Umschichtung und Beendigung von Subventionsprogrammen beim Klima- und Transformationsfonds. Wir haben aber, Herr Brücker, Sondierungsverhandlungen miteinander geführt. Es folgen ja jetzt Koalitionsverhandlungen in den Facharbeitsgruppen. Und da gibt es auch eine zu Haushalt und Finanzen. Und die wird uns sehr sicher konkrete Vorschläge machen. Ausweichen über Schulden jenseits dessen, was für Sondervermögen vereinbart worden ist und für die Verteidigung, das geht nicht. Die anderen Regeln gelten ja weiter. Und so weiß jeder, es gibt Konsolidierungsbedarf und der ist hoch zweistellig. Ich habe es Ihnen gerade hergeleitet und darüber werden wir reden.

Sprecher 2: Lieber Herr Spahn, zum Abschluss eine persönliche Frage. Auch Sie sind im Wahlkampf im wunderschönen Westmünsterland natürlich aufgetreten und haben Klartext formuliert, was Sie alles erreichen wollen. Weder wollten Sie die Schuldenbremse aufweichen, weder wollten Sie ein Sondervermögen, noch wollten Sie eine Rentengarantie oder Mindestlohn von 15 Euro. Sie wollten viele Dinge, die Sie jetzt machen müssen mit der SPD nicht. Ist das nicht auch eine Lehre, dass man im Wahlkampf vielleicht weniger hart und dogmatisch ist? Politisch auftritt?

Sprecher 5: Im Wahlkampf wird klar herausgearbeitet, wofür man selber, wofür die CDU, CSU selber antreten. Und gleichzeitig, wenn man Koalitionen bilden will, sind das Kompromisse. Auch das wissen wir sehr genau. Was dazu kam, das war ja das Besondere, das fast Historische zur Bildung einer Koalition, ist einfach die Welt- und Europalage, Krieg in Europa, Putin, das transatlantische Verhältnis, Präsident Trump. Wir leben ja nicht irgendwie in unserer Programmwelt alleine, wir leben auch in der realen Welt. Und wenn die reale Welt sich verändert, dramatisch verändert, dann braucht es auch eine entsprechende Reaktion, pragmatisch, aber gebunden an dem, was die eigenen Werte und das Koordinatensystem ist. Und das haben wir da gemacht. Und zu Rente und Mindestlohn sage ich nur nochmal auch für die Hörerinnen und Hörer hier, genau lesen, was im Text steht. Das steht nicht so da, wie Sie es gerade gesagt haben.

Sprecher 2: Wir sind gespannt, ob aus dieser großen Koalition etwas Großes werden kann. Vielen Dank, lieber Herr Spahn, an diesem Montagmorgen.

Sprecher 5: Sehr gerne. Alles Gute.

Sprecher 3: Ja, wir kriegen das alles hin. Da denkt man fast, wir schaffen das. So sagt es Herr Spahn. Aber da haben die zwei Parteien natürlich die Rechnung ohne die Grünen gemacht. Juristisch würde man sagen, ein Vertrag zulasten Dritter. Wir vereinbaren erstmal ganz viel und dann sagen wir, wer noch mitstimmen soll. Darüber sind die Grünen not amused. Natürlich auch nicht über die Attacken vom politischen Aschermittwoch. Und insgesamt sind sie natürlich in keiner sehr guten Verfassung, wo sich die beiden Frontleute Baerbock und Habeck jetzt zurückgezogen haben. Die Grünen sammeln sich. Und kritisieren schon jetzt ziemlich scharf schwarz-rot. Und auch die Länder mucken jetzt schon ganz schön auf.

Sprecher 2: Ja, die Grünen-Minister Mona Neuerbauer, Daniel Bayas aus Baden-Württemberg und Björn Fecker, Senator für Finanzen in Hansestadt Bremen, haben ein gemeinsames Papier veröffentlicht, wo sie klar sagen, sie wollen die 1%-Regel für die Verteidigung nicht, sondern sie wollen eine 1,5%-Regel. Alles oberhalb sollte nicht auf die Schuldenbremse angerechnet werden, unterhalb allerdings schon. Also das ist ihnen zu ambitionslos, die 1%. Und das andere, was sie verlangen, ist eben, dass das 500-Milliarden-Paket zwingend nur zusätzliche Investitionen berücksichtigen darf und keinerlei konsumtive Projekte, die irgendwie vielleicht in bestehenden Haushaltsplänen schon angedacht waren.

Sprecher 3: Es ist wirklich ganz interessant, dass die Regierungsgrünen in den Ländern schon stärker auf Haushaltsdisziplin bestehen, als auch die Bundesparteien. Es gibt also genügend Fragen an die Grünen und allen voran natürlich, was sie jetzt tun werden in diesen nächsten zwei Wochen. Ich habe mit Felix Banatschak gesprochen, einem der beiden Parteivorsitzenden. Schön, dass Sie da sind. Hallo Herr Banatschak.

Sprecher 6: Ja, hallo Frau Bofsi.

Sprecher 3: Meine erste Frage ist ganz einfach. Stimmen die Grünen nun zu oder nicht?

Sprecher 6: Das kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Die Frage ist offen, weil bisher keine vernünftige Verhandlung mit uns darüber stattgefunden hat, unter welchen Bedingungen wir denn am Ende zustimmen sollen. Und über diese veränderten Schuldenregeln zum einen und über das... Avisierte Sondervermögen, das Union und SPD gerne in die Verfassung aufnehmen wollen, wird ja ein Verschiebebahnhof geschaffen, der ihnen Raum für zusätzliche konsumtive Ausgaben gibt. Also die Wahlgeschenke, die sie gerne verteilen wollen von der Mittlerente über die Pendlerpauschale, die Mehrwertsteuersenkung in der Gastronomie, die Wiedereinführung der Agrardieselrückerstattung. Also all das soll ja darüber auch finanziell ermöglicht werden. Das bedeutet, die Umsetzung aller Vereinbarungen, die in der Sondierung miteinander geschlossen wurden, baut darauf auf, dass die Grünen zustimmen. Und deswegen gehe ich davon aus, dass wir nun endlich in konkrete Verhandlungen gehen.

Sprecher 3: Was sind denn Ihre Bedingungen für eine Zustimmung?

Sprecher 6: Die werde ich nicht öffentlich kommunizieren. Aber klar ist auf der einen Seite, dass es ja nahezu widersinnig wäre, die Grünen würden etwas zustimmen, was dann eben den zentralen Herausforderungen beim Klimaschutz, beim Umwelt- und Naturschutz nicht gerecht wird. Und ich habe gerade den Zusammenhang zwischen den Abstimmungen zum Sondervermögen, zur Schuldenbremse und dem Gesamtpaket der Großen Koalition oder der Kleinen Koalition, die sich gerade bildet, genannt. Deswegen wird es auch auf die Gesamtschau natürlich ankommen. Wir haben seit Jahren und auch in den letzten Monaten, auch nach dem 6. November, als die Wahl von Donald Trump ins Weiße Haus bekannt war, immer wieder zu einer grundsätzlichen Reform der Schuldenbremse aufgerufen, die sowohl die Verteidigungsausgaben, die Verteidigungsfähigkeit, die Sicherung unserer Friedens- und Sicherheitsordnung zum Ziel gehabt hätte, als auch eben die notwendigen Investitionen in unsere Infrastruktur. Und deswegen ist unsere Verhandlungsposition als solche erst einmal klar. Und dann schaut man mal, wie man jetzt ins Gespräch kommt.

Sprecher 3: Das heißt, Ihre Forderungen beziehen sich jetzt gar nicht nur auf das, was im Sondervermögen drin ist oder das, was Sicherheit im Sinne der Lockerung der Schuldenbremse bedeutet, sondern auch das, was die Koalition dann künftig machen soll.

Sprecher 6: Nein, wir werden natürlich nicht in dem Sinne beim Regierungspapier oder bei dem eventuell entstehenden Koalitionsvertrag mitschreiben wollen. Das ist ja gar nicht unsere Rolle. Aber ich meine, man muss einfach sagen, wenn diese Koalition am Ende darüber zusammengehalten wird, dass die Union ihre Vorstellung in der Migrationspolitik und beim Frontalangriff auf das Bürgergeld umsetzt und die SPD dafür ein bisschen Geld zum Verteilen findet, die CSU sich auch darüber freut, weil sie ein paar Wahlgeschenke verteilen kann, wie die nächste Stufe. für der Mittlerente, dann haben sie die Rechnung noch nicht vollständig gemacht.

Sprecher 3: Friedrich Merz hat ja am Samstag gesagt, er habe Britta Hasselmann, der Fraktionsvorsitzende der Grünen, eine Nachricht hinterlassen. Können Sie uns sagen, ob es bisher mehr als das gegeben hat? Haben ernsthafte Verhandlungen mit den Grünen mittlerweile stattgefunden?

Sprecher 6: Nein, bisher haben keine ernsthaften Verhandlungen mit den Grünen stattgefunden. Und wenn Sie mir eine Bemerkung erlauben, die ganze Reihenfolge ist ja falsch. Wenn ich weiß, dass ich für alles, was ich miteinander vereinbare, einen Dritten brauche, dann lege ich dem Dritten das nicht einfach so vor, sondern spreche erst mit ihm. Und eine Nachricht auf der Mailbox ist nett, aber das ist ja kein Gespräch, das man miteinander führt. Ich glaube, dass Friedrich Merz... In den letzten Wochen noch nicht ausreichend in der neuen Realität angekommen ist. Er ist nicht mehr Oppositionsführer, der einfach per Basta sozusagen etwas vorlegen kann. So kann man die Union vielleicht führen, vielleicht auch die Unionsfraktion, aber ein Land regieren kann man so nicht. Und wenn er in dieser neuen Realität nicht endlich ankommt, wird das ganz schwierig die nächsten Wochen und vielleicht auch darüber hinaus.

Sprecher 3: Aber Hand aufs Herz, Herr Banatschak, wollen Sie wirklich schuld daran sein, dass in Deutschland die Infrastruktur marode bleibt und für die Verteidigungsfähigkeit nicht genug Geld da ist? Im Grunde setzt ja die Union mit der SPD jetzt genau das um, was Sie immer gefordert haben. Können Sie da wirklich Nein sagen?

Sprecher 6: Der Einigungsdruck liegt sehr offensichtlich auf der Seite von Friedrich Merz, Markus Söder und Lars Klingbeil. Sie bauen ihre sich zu bildende Koalition genau auf diesem Finanzbereich. politischen Überlegungen auf. Und deswegen sehe ich auch die Verantwortung, zu einem Ergebnis zu kommen, erstmal bei denen.

Sprecher 3: Denken Sie manchmal, hätten wir diese Rahmenbedingungen gehabt, in Klammern, wäre die FDP nicht Teil der Koalition gewesen, dann hätte Regieren doch richtig Spaß gemacht und wäre auch für die Grünen und vielleicht auch für die Ampel ganz einfach gewesen. Geht Ihnen das manchmal durch den Kopf?

Sprecher 6: Regieren muss nicht Spaß machen, aber regieren muss natürlich funktionieren. Und in der Tat, es war mit der FDP und mit Christian Lindner als Person ja schwer möglich, Vereinbarungen zu treffen, die dann im Sinne unseres Landes auch waren. Das lag auch daran, dass... Christian Lindner und Friedrich Merz sich in so einer gegenseitigen, in so einem Stellungskrieg ja befunden haben. Immer dann, wenn Christian Lindner einen Halmschritt auf Grüne und SPD und damit ja auch auf die Vernunft zugegangen ist, hat Friedrich Merz gerufen, seht her, seht her, der größte Schuldenfinanzminister aller Zeiten. Und so haben am Ende Union und FDP die Verantwortung dafür übernommen, dass nichts, was richtig und notwendig gewesen wäre, passiert ist. Insofern freue ich mich auf der einen Seite, wenn Friedrich Merz und Markus Söder diese Realität endlich anerkennen. Aber es ist natürlich ein Wahnsinn, dass sie im Prinzip auch den Wahlerfolg, wenn auch geringen Erfolg mit 28 Prozent gegen die unbeliebteste Regierung, die dieses Land jemals hatte, aber nun sei es drum. Jetzt haben wir diesen Wahlerfolg, stärkste Kraft zu sein, darauf aufgebaut, dass wir über Jahre die Unwahrheit gesagt und blockiert haben. Ich bin jetzt kein nachtragender Mensch, aber... Ein gutes Gedächtnis habe ich schon.

Sprecher 3: Alte Rechnungen gibt es viele in der Politik und mal sehen, wann es da eine, wie sagt man, zweite Halbzeit gibt.

Sprecher 6: Das sind die Grundregeln der Politik. Man sieht sich immer mindestens zweimal im Leben und jetzt sind wir wieder da. Guten Tag.

Sprecher 3: Alles klar, vielen Dank für Ihre Zeit, Herr Baracek.

Sprecher 6: Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Ja, es hat schon eine gewisse Tragik für die Grünen, aber auch für die Gelben, dass ganz viel, was die Ampel immer wollte oder zumindest Teile der Ampel wollten, dann aber dann doch nicht kam, weil die Union sich im Bundestag quergestellt hat, jetzt plötzlich alles möglich ist. So ist das Leben.

Sprecher 3: Gucken wir gespannt auf diese neue Woche, Michael. Und war sonst noch irgendwas?

Sprecher 2: Helene, ich würde sagen, nein, außer Politik war nichts und es wird jetzt noch politischer diese Woche. Also legen wir los, oder?

Sprecher 3: Schauen wir mal, wie es weitergeht und sind gespannt und bewahren bei all dem einen kühlen Kopf.

Sprecher 2: Dienstag mit sonnigem Gemüt. Helene wieder, ich auch. Table Today, 6 Uhr. Bis dahin. Ciao, ciao.

Sprecher 3: Tschüss.