Der schwarz-rote Deutschlandplan

Sprecher 1: Wir haben ein gemeinsames Sondierungspapier erstellt und wir haben in einer ganzen Reihe von Sachfragen Einigkeit erzielt. Wir haben uns vorgenommen, unser Land auf Vordermann zu bringen, das Leben der Menschen in unserem Land einfacher und sicherer zu gestalten.

Sprecher 2: Ja, es waren für alle dicke Brocken dabei, das kann man glaube ich sagen. Ist man zufrieden? Aus bayerischer Sicht würde ich sagen, passt schon.

Sprecher 1: Ich will sagen, dass dies alles in den letzten Tagen in einer ausgesprochen guten und sehr kollegialen Atmosphäre stattgefunden hat. Dass wir da Respekt voreinander hatten, möchte ich ausdrücklich als sehr vertrauensbildend bewerten. Wir haben noch keine Selfies gemacht. Zum Beispiel.

Sprecher 3: Die schwarz-rote Koalition, sie steht unmittelbar vor der Tür. Das ist natürlich auch für uns Anlass für einen Sonderpodcast. An diesem Sonntag, den 9. März. Herzlich willkommen zu Table Today. Hallo Helene.

Sprecher 4: Hallo.

Sprecher 3: Was ist dein Eindruck von dem, vielleicht erstmal dem Auftritt dieser vier schwarz-roten Sondierer, die da gestern Abend zusammenkamen?

Sprecher 4: Ja, um es mit Markus Söder zu sagen, passt schon. Ich kann jetzt das Fränkische nicht ganz so gut imitieren.

Sprecher 3: Fand ich auch den besten Satz von ihm.

Sprecher 4: Ja, weil irgendwie hat es auf den Punkt gebracht. Haben alle einigermaßen Zuversicht ausgestrahlt, trotz der ja noch offenen Punkte. Und obwohl man ja auch noch weiß, dass die Verfassungsänderungen noch nicht in trockenen Tüchern sind, die ja auch Teil des Pakets sind und so weiter und so weiter, haben sie gesagt, naja, jeder musste was geben, aber jeder konnte auch was durchsetzen. Und das Vertrauen steigt von Mal zu Mal. Und, das hat ja Saskia Esken auch gesagt, die Wahl liegt gerade mal irgendwie 13 Tage zurück. Wir haben uns scharf und hart bekämpft und jetzt stehen wir hier zusammen. Also das ist schon bemerkenswert, das muss man erstmal schaffen.

Sprecher 3: Ja, ich finde die Stimmung war, auch die Bilder, die gezeigt wurden, da können offenbar dann doch ein paar Menschen mehr miteinander, als es im Wahlkampf klar wurde. Vor allem, finde ich, ist Friedrich Merz und Lars Klingbeil die beiden über 1,90 Menschen. Die sind irgendwie jetzt in den letzten Tagen und Wochen doch vertrauensvoll aneinander gewachsen. Friedrich Merz sucht ja immer wieder auch den Kontakt zu Lars Klingbeil, hat ihn als Ersten angerufen, bespricht Dinge vorab mit ihm, bevor sie in die Runde gehen. Da gab es einige Themen, die mir ein Sondierer mal erzählt hat, wo man überrascht wurde, weil Merz und Klingbeil reinkamen mit Vorschlägen, zum Beispiel auch bei dem Sondervermögen, den die anderen Sondierer noch nicht kannten. Also insofern, die beiden scheinen die neue Achse bilden zu wollen.

Sprecher 4: Ja, was ich aber noch interessanter fand, war eigentlich die Achse Söder-Esken, die für mich sehr überraschend war. Beide haben mehrfach Bezug aufeinander genommen, sind sich auch in verschiedenen Punkten einig, zum Beispiel bei der Mütterrente, was mich überrascht hat. Ich wusste nicht, dass Saskia Esken auch dafür ist und auch bei der Senkung der Mehrwertsteuer für die Gastronomie. Offenbar ein Projekt, wie Saskia Esken sagt, an dem sie schon länger mit Markus Söder gemeinsam arbeitet. Also das war schon interessant.

Sprecher 3: Hat mich auch völlig überrascht. Ich wusste gar nicht, dass neuerdings die SPD-Linke Saskia Esken für Steuersenkung für die Gastronomie ist und die Mütterrente. Okay, also das sind schon mal die CSU-Punkte, Helene, die du hiermit benannt hast. Also die CSU hat genau diese beiden Themen vor allem bekommen. Die wollte sie immer schon wieder haben. Aber jetzt gehen wir mal in das große Streitthema, was ja fast anderthalb Tage lang wohl diskutiert wurde, ist die Migration.

Sprecher 1: Wir werden in Abstimmung mit unseren europäischen Nachbarn Zurückweisungen an den gemeinsamen Grenzen auch bei Asylgesuchen. vornehmen.

Sprecher 2: Die illegale Migration wird begrenzt, wie noch nie seit 2015. Zurückweisen an der Grenze wird stattfinden. Abschieben von Straftätern, Gefährdern wird vermehrt ganz stark stattfinden.

Sprecher 3: Und die zentrale Frage, ich habe mein Urteil, mich interessiert deins, ist das jetzt eine Migrationswende, ja oder nein?

Sprecher 4: So wie Merz das intoniert. habe ich gedacht, oh, oh, oh, da muss die SPD und die Linke schon ganz schön schlucken. Also es sind schon harte Dinge drin. So hat es Friedrich Merz gesagt, inklusive Ausweitung der Grenzkontrollen. Wir werden in Abstimmung mit unseren europäischen Nachbarn Zurückweisung an den gemeinsamen Grenzen auch bei Asylgesuchen vornehmen. Also nicht nur, wie es bisher gemacht wurde bei Menschen, die nicht Asyl sagen, sondern einfach ohne Visum versuchen einzureisen. Die konnten bisher schon zurückgewiesen werden, jetzt auch bei Asylgesuchen, aber eben nur in Abstimmung mit unseren europäischen Nachbarn. In Klammern, was ich sehr klug finde angesichts der Tatsache, dass Europa zusammenhalten muss, was aber nicht das ist, was Friedrich Merz versprochen hatte, sondern was viel näher an dem ist, was am Ende einer 10-10-Verhandlung 2018, wer sich erinnert, der Kompromiss war zwischen Angela Merkel und Horst Seehofer, wo es genau um die Frage geht zur Rückweisung und das Ende vom Lied war nur dann, wenn es ein Abkommen mit den Nachbarn gibt, dass sie die Leute auch zurücknehmen. Also es ist eine Art von Kompromiss, kann man sagen, aber die Ansage von an Tag 1 wird jeder hier zurückgewiesen. Davon ist es auch ziemlich weit entfernt, was aber rechtlich sicherlich auch schwierig gewesen wäre.

Sprecher 3: Ja, Friedrich Merz, wenn man an seinen Fünf-Punkte-Plan nochmal denkt, das konsequente Einreiseverbot stand da ja und das gibt es jetzt de facto nicht mehr. Es gab ja schon Zurückweisungen, auch unter Nancy Faeser, 40.000 im vergangenen Jahr. Die Wahrheit ist, es gibt jetzt mehr Grenzkontrollen, dadurch werden automatisch mehr Menschen zurückgewiesen. Und Friedrich Merz, so hat es mir einer aus der SPD-Sondierungstruppe gesagt, er müsse halt jetzt als Kanzler... diese ganzen bilateralen Abkommen schließen, die dazu führen, dass seine Zurückweisungen auch wirklich kommen.

Sprecher 4: Ja, da werden wir sicherlich im halben Jahr mal gucken, ob die Zahlen der Zurückweisungen denn wirklich hochgegangen sind.

Sprecher 3: Genau so ist es. Aber es gibt ja noch andere Maßnahmen, die dort drin sind. Also Begrenzung der Migration im Aufenthaltsgesetz, Helene, das weißt du besser wahrscheinlich als ich. Aber am Ende ist das einfach nur ein Wort in einem Gesetz und es hat, glaube ich, keinerlei rechtliche Auswirkung, oder?

Sprecher 4: Nein, das ist primär symbolischer Natur, aber natürlich irgendwie eine Zielbestimmung, dass man begrenzen will, ein Bekenntnis. Das hilft vielleicht der Union ein bisschen an der Lage, ändert es tatsächlich erstmal nichts.

Sprecher 3: Also es ist schon eine Migrationswende, aber nicht die von Friedrich Merz. Ich glaube, so können wir es zusammenfassen. Denn immerhin muss man sagen, der Familiennachzug soll zumindest ausgesetzt werden. Die freiwilligen Aufnahmeprogramme von der grünen Außenministerin Baerbock werden jetzt auch ausgesetzt. Also immer da, wo die Grünen eigentlich am Spiel gewesen wären, konnten sich offenbar Union und SPD schnell einigen. Ich finde auch ganz gut, dass die Rückwürfungsoffensive jetzt zumindest nur bei den schweren Straftaten, bei den Straftätern passieren soll. Denn auch das hatte ja Merz gefordert. Er wollte ja, dass es ein Ausreisegewahrsam gibt bis zur Durchführung der Abschiebung. Das wäre ja Wahnsinn, wenn so ein Asylverfahren Monate oder ein halbes Jahr dauert. So lange kann man ja keine Menschen in Haft nehmen, die Asylbewerber sind. Also insofern, da musste er ehrlicherweise auch von dem Baum wieder runter, auf den er selbst gestiegen ist.

Sprecher 4: Naja, und nicht nur da, aber ja in der Tat, das wäre auch rechtlich wahrscheinlich ziemlich schwierig gewesen, im Blick auf die Verhältnismäßigkeit. Interessant bei der Rückführungsoffensive ist auch, dass die Bundespolizei neue Kompetenzen bekommen soll, nämlich für ausreisepflichtige Ausländer vorübergehend Haft oder Gewahrsam zu beantragen. Genau, das konnte die Bundespolizei bisher noch nicht und ist auch eine schon ältere Forderung der Union.

Sprecher 3: Ja, die SPD sagt uns natürlich auch, das ist alles längst Konsens gewesen, hätten wir auch alles schon früher machen können. Aber gut, jetzt kommt das. Interessant auch nochmal die Bezahlkarte, Helene, auch ein kleiner Seitenhieb zu den Grünen. Die Bezahlkarte soll ja auch wirklich deutschlandweit umgesetzt werden. Das war ja Markus Söder sehr wichtig, weil es angeblich Grüne gibt, eine grüne Geschäftsstelle, die den Flüchtlingen dann das Bargeld dann doch ausbezahlt hat, wenn sie mit ihrer Bezahlkarte da reinkam.

Sprecher 4: Bisher konnte das jede Kommune mehr oder weniger so handhaben, wie sie es wollte. Es war möglich, auf Bezahlkarte umzustellen, aber eben noch nicht bundesweit verpflichtend. Wir erinnern uns an den Streit, den es darum gab und auch der Widerstand aus der grünen Fraktion, obwohl die grünen Regierungsmitglieder sich dazu durchgerungen haben, das zu machen. Jetzt ist da schwarz-rot sehr klar.

Sprecher 3: Staatsangehörigkeitsrecht, da muss man sagen, hat die SPD wohl Punkte machen können. Hier steht jetzt eine Binse drin aus meiner Sicht. Wir werden verfassungsrechtlich prüfen, ob wir Terrorunterstützern und Antisemiten, na herzlichen Glückwunsch, die also zur Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung aufrufen, die deutsche Staatsbürgerschaft entziehen können, wenn sie eine zweite haben. Ich finde, das ist ja eigentlich eine Binse, aber ich weiß, es ist schwer, jemandem die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Aber wenn er eine andere hat und sich hier gegen unseren Rechtsstaat offensichtlich zur Wehr setzt, dann muss... das doch möglich sein.

Sprecher 4: Naja, ganz so einfach ist es natürlich nicht, denn die Staatsangehörigkeit ist natürlich ein hohes Gut und an sich gibt es ja auch das Recht, anderer Meinung zu sein. Also das ist schon durchaus umstritten, ob das nicht eine zu scharfe Sanktion ist. Allerdings ist die Rede ja von der Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, also da ist eine andere Meinung sicherlich nicht ausreichend. Aber interessant ist doch wirklich, Michael, dass an der Reform des Staatsangehörigkeits festgehalten wird, nämlich diese Möglichkeiten der schnellen Einbürgerung. Die Fristen hat die Ampel ja deutlich verkürzt, nämlich von acht auf fünf Jahren und bei besonderer Integration auch drei Jahre. Und da erinnere ich mich an zahlreiche CSU-Politiker, die von der Verramschung der deutschen Staatsangehörigkeit gesprochen haben, davon, dass das überhaupt gar nicht gehe. Es war ein riesiger Aufstand und jetzt geht die Union diesen Weg trotzdem weiter mit.

Sprecher 3: Ja, du hast recht. Die haben sich über die Express-Einbürgerung beschwert. Nach drei Jahren kann man ja jetzt neuerdings, wenn man einen Job hat, wenn man ein Einkommen hat, auch deutscher Staatsbürger werden. Und das war wirklich das Schlimmste, was die Union sich nur maximal vorstellen könnte. Da sind sie schnell reingekassiert. Vielleicht auch, weil sie an den anderen Stellen bei der Migration eben doch mehr bekommen haben. Die Liste der sicheren Herkunftsstaaten soll erweitert werden. Auch das seit Jahren in der Diskussion oft an den Grünen gescheitert. Aber total wichtig, wenn du eben die Schutzquoten und das Asylrecht dahingehend verändern willst, dass eben diese Menschen, die kein Anrecht auf Schutz haben, dann auch schneller wieder zurückgeführt werden können.

Sprecher 4: Und eigentlich kann man doch an dem Bereich der Migration jetzt... dass tatsächlich sich die Parteien an bestimmten Punkten durchgesetzt haben. Also SPD beim Staatsangehörigkeitsrecht, Union, sagen wir mal, jedenfalls mehr oder weniger bei der Zurückweisung und auch bei der Rückführungsoffensive. Und das ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, wenn jeder bestimmte Erfolge hat und man sich nicht überall beim kleinsten gemeinsamen Nenner trifft.

Sprecher 1: Wir werden das bisherige Bürgergeldsystem neu gestalten, hin zu einer Grundsicherung für Arbeitssuchende. Hatte Sanktionen, wer arbeiten könnte, aber sich nachhaltig verweigert, kann sogar bis auf null das Ganze zurückgeführt werden. Eine starke Wirtschaft braucht starke Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Und deswegen sind wir auch sehr klar gewesen, dass im Sondierungspapier 15 Euro Mindestlohn und stabile Renten drinstehen müssen. Wir sind der Überzeugung, Leistung muss sich lohnen. Das ist ein wichtiges Signal für viele Millionen Leistungsträgerinnen und Leistungsträger in unserem Land.

Sprecher 3: Gehen wir mal rüber zur Wirtschaft und zur Sozialpolitik, Helene. Da ist interessant gewesen, wie Lars Klingbeil vermeintlich in der Pressekonferenz als Erfolg verbuchen wollte, dass der Mindestlohn auf 15 Euro steigt. Und wenn man dann reinschaut in den Text, ist es doch wieder die Kommission, also die Tarifpartner, die eine Empfehlung geben, die sich wahrscheinlich aufgrund der Lohnentwicklung jetzt demnächst Richtung 15 Euro entwickeln wird. Aber die Handhabung bleibt in der Kommission. Das ist für mich eigentlich ein Erfolg der Union.

Sprecher 4: Beschrieben wird mit der Mindestlohnkommission, ist ein Mindestlohn von 15 Euro erreicht. Also das ist wirklich noch keine feste Zusicherung.

Sprecher 3: Bürgergeld müssen wir natürlich drüber reden, Helene. Es wird eine neue Grundsicherung geben. Das Wort steht sogar so drin. Das war Carsten Linnemann, dem möglichen neuen Wirtschafts- und oder Arbeitsminister, ja wichtig und interessant fördern und fordern. Das alte Schröder-Motto Hartz IV wurde sogar erwähnt im Text, dass man wieder in diese Richtung gehen müsse. Das ist dann wahrscheinlich ein echter Erfolg der Union, weil die SPD weiß, dass das Bürgergeld ihr selber nicht gut getan hat bei ihrer eigenen Klientel.

Sprecher 4: Die Arbeiterschaft hat sich ja mehr und mehr von der SPD abgewandt. Ich glaube, bei der Europawahl waren es noch sechs Prozent der Arbeiter, die die SPD gewählt haben. Und das liegt eben daran, dass man mit Arbeit unwesentlich mehr verdient als mit Bürgergeld. Insofern war das auch der SPD gar nicht so unlieb, da was zu tun, obwohl sie natürlich vom Trauma Hartz IV sich auch noch nicht ganz erholt haben, insbesondere die Linken der Partei. Jetzt ist erstmal ein neuer Name, das halten wir schon mal fest. Kein Bürgergeld mehr, sondern irgendwie sowas wie Grundsicherung oder neue Grundsicherung wird es heißen. Und interessant ist ja auch der Vermittlungsvorrang für Menschen, die arbeiten können. Also wer arbeiten kann, wird erstmal in Arbeit vermittelt und zwar, wenn ich es richtig sehe, in irgendeine Arbeit.

Sprecher 3: In eine zumutbare, genau.

Sprecher 4: In eine zumutbare, aber nicht unbedingt in eine Arbeit, die man gerne macht. Richtig. Und die kriegen dann kein... Bürgergeld bzw. Grundsicherung.

Sprecher 3: Helene, und das ist der Kehrtwende eigentlich, weil das ist der Fehler, den die Sozialdemokraten gemacht haben. Und Lars Klingbeil hat in der... Pressekonferenz die Kurskorrektur eigentlich jetzt auch in Worte gekleidet. Leistung müsse sich lohnen, sagt er. Der alte FDP-Slogan, sagt jetzt der SPD-Chef. Sie wissen, dass sie da zu weit gegangen sind. Sie haben qualifiziert und weitergebildet, obwohl so viele offene Jobs auch für niedrig qualifizierte Menschen gerade gesucht werden. Und da kann man nicht Bürgergeldempfänger monatelang weiterqualifizieren, wenn die offenen Jobs da sind. Man muss dann auch zumutbare Jobs annehmen. Und das drehen die jetzt um. Und ich finde es richtig so.

Sprecher 4: Ökonomen haben neulich auch darauf hingewiesen, dass im Haushalt sage und schreibe 45 Milliarden Euro vorgesehen sind für die Vermittlung in Arbeit, Fortbildung und so weiter. Das ist natürlich ein unfassbarer Posten, wo man sagen muss, da ist sicherlich auch Einsparpotenzial drin, wenn man es nicht übertreibt und wenn man andererseits anschaut, wie viele Stellen in Deutschland unbesetzt sind. Dann macht es einfach schon Sinn, Menschen schnell in Arbeit zu bringen. Dass sie dann nochmal die Arbeit wechseln können, ist ja völlig klar. Was ja auch bekannt ist, ist, dass ein zu langer Bezug von Sozialleistungen führt dazu, dass die Vermittlung in Arbeit immer schwieriger wird.

Sprecher 3: Und ein Erfolg auch für Menschen wie wir, die flexible Arbeitszeiten schätzen, weil man eben nie genau an einem Tag in acht Stunden das Pensum schaffen kann, was man vielleicht schaffen soll. Die Wochenarbeitszeit kommt. Sie ist eigentlich von Ökonomen schon lange gefordert. In Europa auch mehr oder weniger Konsens. Und jetzt kommt sie auch in Deutschland. Also wenn man mal am Montag ein bisschen weniger arbeitet und dafür Freitag ein bisschen mehr, dann ist das auch in Ordnung.

Sprecher 4: Michael, da seufzt sich einmal durch und denke auch, Wir sind auf dem Weg in die Legalität.

Sprecher 3: An diesem Samstagnachmittag sagen wir das, wo wir für Sie, liebe Zuhörer, diesen Table Today Podcast aufnehmen. Bei der Rente müssen wir auch noch einen Satz sagen, da hat die SPD, Hubertus Heil saß ja mit in den Sondierungen, hat sich durchgesetzt, das Rentenniveau bleibt. Es gibt zwar die Aktivrente, die die CDU immer gefordert hat, aber das ist aus meiner Sicht jetzt keine große Rentenreform. Es bleibt auch bei den 45 Beitragsjahren, also die Rente mit 63 oder 64. Das sind schon die Punkte, die der SPD auch im Wahlkampf unfassbar wichtig waren.

Sprecher 4: Wobei, wenn man schaut, wer die CDU wählt und welche Menschen über 60 und über 70 CDU wählen, hat auch die Union bei diesem Thema viel zu verlieren. Und auch Friedrich Merz hat die doppelte Haltelinie im Prinzip für richtig erachtet. Also besonderer Mut. Leider, muss ich sagen, haben weder SPD noch CDU bei der Rente.

Sprecher 3: Also mein Fazit, Helene, ist die Formel, die auch für die Kabinettsposten gelten soll, nämlich 7-5-3. Sieben Ministerämter inklusive Kanzleramt für die CDU, fünf für die SPD und drei für die CSU. Und wenn man sich das Papier anschaut, diese Relation, diese neue Relation in der kleinen, großen Koalition, die scheint auch bei den Themen sich am Ende wieder gespiegelt zu haben. Es gibt ja auch noch so ein paar sonstige kleine und illustre Vorhaben, wo ich das Spannendste finde, dass die groß angekündigte Wahlrechtsreform der Reform vielleicht doch ausfällt und jetzt nur noch geprüft werden soll.

Sprecher 4: In den Tagen nach der Wahl war aus Unionssicht das ein Top-Thema. Also ich erinnere mich an den ersten Auftritt von Friedrich Merz. am Tag nach der Wahl. Da war die Wahlrechtsreform das erste Thema, was er angesprochen hat, weil natürlich der Ärger von den Wahlkreisgewintern, die trotzdem nicht in den Bundestag eingezogen sind. Ich glaube, es waren insgesamt 28 und der übergroße Teil war bei der Union. Der war natürlich riesengroß und wirkte unmittelbar nach, wenn dann die Wahl etwas länger her ist. Und da reichen offenbar schon zwei Wochen zurück, das ein bisschen in den Hintergrund. Jeder hat die Realität akzeptiert. Und ich sage mal so, wenn der neue Bundestag konstituiert ist, entscheiden die Leute, die es in den Bundestag geschafft haben und die, die es nicht reingeschafft haben, haben leider nicht mehr mitzureden. Und dann wird niemand denken, das große Problem im Land, das wir haben, ist, dass der Bundestag zu groß ist. Insofern meine Prognose heute ist, dass die Wahlrechtsreform nicht mehr kommt.

Sprecher 3: Wahrscheinlich wirst du recht behalten. Und ein bisschen Ampel steckt auch in diesem Papier, Helene, finde ich zumindest. Das Deutschlandticket soll erhalten bleiben. Eine der wenigen wirklich guten Ideen dieser Ampelkoalition. Aber auch bei den Energiesicherheit, auch bei den Gaskraftwerken, das ist alles schon bei der Ampel angelegt gewesen. Die Energiesteuern sollen gesenkt werden. Auch das wollte die Ampel in ihrem Wirtschaftspapier ja nochmal machen.

Sprecher 4: Michael, sogar der Industriestrompreis steht drin, den ja die SPD und auch die Grünen gefordert haben. Aber wenn ich mich richtig erinnere, wollte vor allem Olaf Scholz das nicht. Und die FDP hatte auch Magenschmerzen, weil es natürlich irre teuer ist. Jetzt steht Industriestrompreis jedenfalls im Papier. Und dann ist die Rede davon, dass Entlastungen von 5 Cent pro Kilowattstunde vorgesehen sind. Dauerhafte Deckelung der Netzentgelte. Ist das wirklich ein echter Industriestrompreis?

Sprecher 3: Nee, aber man kann natürlich die verschiedenen Maßnahmen wie Netzentgelte und Absenkung der Stromsteuer verkaufen als Industriestrompreis. Sie wollen auch die energieintensiven Branchen ausweiten, die in den Genuss einer solchen Strompreiskompensation kommen, die es ja heute auch schon gibt. Also wenn man das alles zusammennimmt, kann man das Industriestrompreis nennen. De facto ist es keiner.

Sprecher 4: Kommen wir aufs Klima zu sprechen. Da hat ja eine Journalistin in der Pressekonferenz angemerkt, dass sie das Wort Klima schon wieder nicht gehört habe, jetzt schon zum zweiten Mal.

Sprecher 5: Ich glaube, heute wieder nicht das Wort Klimaschutz gehört. Wie sicher ist denn die Zustimmung der Grünen zum Finanzpaket? Haben Sie darüber gesprochen, was da vielleicht auch denen noch angeboten werden müsste?

Sprecher 1: Ich habe Frau Hasselmann unmittelbar nach Ende unserer Sondierungsgespräche informiert, ihr eine Nachricht hinterlassen und ihr gesagt, dass wir bereit sind, etwa bei dem Verteidigungshaushalt auch weitere Maßnahmen mit einzubeziehen. Ich habe ihr auch die Nachricht gegeben, dass wir bereit sind, bei der Infrastruktur auch Klimaprojekte, Umweltprojekte zu berücksichtigen.

Sprecher 4: Im Papier immerhin steht drin, dass man sich zu den Klimazielen bekennt. Das heißt CO2-Neutralität bei 2045, Keilen verschieben auf 50. Was die FDP ja angestrebt hatte. Aber besondere Maßnahmen zum Klimaschutz habe ich jetzt noch nicht entdeckt.

Sprecher 3: Und auch die Weiterentwicklung des Heizungsgesetzes entdecke ich da nicht. Und wer welchen Klimabeitrag, welches Ressort, welche Branche da leisten soll, sieht man nicht ganz. Interessant ist, hinter der Technologieoffenheit, die drinsteckt, könnte sich ein Abrücken vom Verbrenner aus verstecken. So mutmaßt zumindest ein Sondierer, der mir erzählt hat, eigentlich kann man das dahinter sehen. Also es ist vielleicht sogar das Abrücken von dem EU-Ziel eines Verbrennerhauses. Und wie die Klimaziele erreicht werden, dazu wirklich tatsächlich kein Wort.

Sprecher 4: Ja, interessant ist ja aber allerdings auch, dass das Heizungsgesetz nicht rückabgewickelt wird. Also das steht auch nicht drin. Es steht noch nichts drin. Wir müssen natürlich auch sagen, wir haben es jetzt hier mit einem Sondierungspapier zu tun, wo noch nicht jede Kleinigkeit geregelt ist, wollen wir sehen. Aber offenbar setzt ja dieses schwarz-rote Bündnis auf die Kernfusion. Und da war ja auch Markus Söder sehr stolz. Der erste Kernfusionsreaktor soll in Deutschland gebaut werden. Und wie ich Markus Söder verstanden habe, am liebsten natürlich in Bayern.

Sprecher 3: Also wenn Sie mich fragen würden, sollten Sie das Papier jetzt einfach unterzeichnen und loslegen und regieren und nach gesundem Menschenverstand Dinge tun, die Wohlstand und Wachstum in diesem Land wieder voranbringen, anstatt dass Sie daraus jetzt einen 150-seitigen Koalitionsvertrag machen in den nächsten Wochen, der wiederum in jedem Spiegelstrich dann am Ende vielleicht zu Ärger und Streit führt. Also ich bin ganz eigentlich überrascht, dass es jetzt doch so schnell und so schnell ist. so gut und auch so tiefgehend dann wurde, dass ich meine, fangt jetzt einfach an zu regieren.

Sprecher 4: Ein Koalitionsvertrag von vier, fünf Seiten reicht. Jetzt hat schon das Sondierungspapier elf Seiten. Michael, ich bin da ganz bei dir. Die Zukunft ist in so vielen Bereichen so unklar, wie sich die Sache mit Amerika, mit der Ukraine entwickelt. Also alleine außenpolitisch, aber auch innenpolitisch, unsere Wirtschaftslage und so weiter. Es ist doch eigentlich Quatsch und das haben wir doch auch jetzt gelernt in den letzten Jahren, alles versuchen zu antizipieren und Ziele festzulegen, die man dann aus welchen Gründen auch immer nicht erreicht und damit nur wieder Frustration schafft. Also ich bin auch der Meinung, weniger ist mehr. Das Wichtige, und das haben wir auch aus der Ampelzeit gelernt, ist eine belastbare Vertrauensgrundlage, eine handlungsfähige Regierung, die auf die Aktualität in der Lage ist zu reagieren und sich nicht so zerstreitet. Andererseits, wenn jetzt die Koalitionsverhandlungen genauso schnell gehen wie die Sondierungsverhandlungen, habe ich auch nichts dagegen.

Sprecher 3: Meine große Befürchtung, es war richtig und sinnvoll, die große Finanzierungsfrage vor die Klammer zu ziehen. Ja, bin ich immer dabei. Aber dieses 500 Milliarden Infrastrukturpaket, wo ja auch, das darf man nicht vergessen, die soziale Infrastruktur mit berücksichtigt werden soll. Ich habe das Gefühl, dass manche dieser Maßnahmen, auf die man sich jetzt geeinigt, eigentlich dann doch heimlich mitfinanzieren sollen, wie Pendlerpauschale oder Unternehmenssteuerreform oder Mütterrente. Was da alles jetzt so drinsteht, wird vielleicht heimlich dann doch von diesem Sondervermögen finanziert. Das wäre nicht redlich, muss ich wirklich sagen. Ich wundere mich so ein bisschen, wo überhaupt auch mal Kosten... Mit Effizienz und Aufgabenkritik in diesem Papier kommt das große Thema der Union, nämlich dieser Staat muss an bestimmten Stellen nochmal treffsicherer werden, kommt leider gar nicht vor.

Sprecher 4: Ja, Markus Söder wurde ja danach gefragt, gibt es denn auch Einsparungen? Und er sagte, ja, ja, ja, das ist uns sehr wichtig, auch das wollen wir tun, ohne in irgendeinem Punkt konkret zu werden. Also in der Tat, Michael, das ist die ganze Frage, ob man jetzt einfach, und genau das wollte die Union nicht, das Geld mit vollen Händen ausgibt und jetzt einen Haushalt schnürt, der nicht besonders kompliziert ist angesichts der Schulden, die man aufnimmt. Aber da geht man natürlich an manche grundlegende Strukturprobleme nicht ran und stellt sich nicht die Frage, die in meinen Augen eben auch elementar zur Zeitenwende gehört, was können wir uns in dieser Lage eigentlich noch leisten und was können wir uns nicht mehr leisten und wo ist die wirklich teilweise unfassbar große Erwartungshaltung der Leute, vielleicht muss man die auch in der einen oder anderen Stelle mal ein bisschen zurückstutzen und auch wieder vermitteln. Und das ist natürlich eine Zumutung, dass nicht immer der Staat in jedem Bereich mehr machen kann, sondern manchmal eben auch nur noch weniger machen kann. Eine total unbeliebte Haltung, ich weiß. Und trotzdem finde ich es wichtig, die auch mal anzusprechen, gerade wo die FDP nicht mehr im Bundestag ist.

Sprecher 3: Also Fazit, Helene, ist diese große Koalition in der Lage, Großes zu leisten? Was traust du ihnen zu?

Sprecher 4: Ja, es lässt sich alles schon mal ganz gut an. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass ein Teil dieses Pakets ja noch auf ziemlich tönernen Füßen steht, nämlich das Sondervermögen. aber auch die andere Verfassungsänderung, nämlich die Reform der Schuldenbremse, hängt an der Zweidrittelmehrheit, die es noch im Bundestag und auch im Bundesrat geben muss, nämlich ungefähr zwei Wochen. Die Grünen sind nach wie vor ziemlich pikiert. Und der Satz heute von Friedrich Merz in der Pressekonferenz, die Grünen können eigentlich gar nicht anders als zustimmen, denn wir haben ja eigentlich alles so gemacht, wie sie es wollten. In Klammern, damals haben wir sie aber sehr dafür angefeindet. Und wir erwarten das auch, dass sie jetzt zustimmen. Das hat, so höre ich das, bei den Grünen für ziemlichen Unmut gesorgt. Am Ende würde ich sagen, sie stimmen wahrscheinlich trotzdem zu mit dem Argument staatspolitische Verantwortung. Sie wollen nicht schuld daran sein, dass Deutschland nicht verteidigungsfähig ist. Aber mit sehr geballter Faust in der Tasche und sicherlich einer offenen Rechnung noch für lange Zeit. Aber sicher ist das nicht und sicher ist auch nicht der Bundesrat. Da konnte auch Söder nicht versprechen, dass am Ende Bayern und die Freien Wähler dabei sind.

Sprecher 3: Am Ende wird es wahrscheinlich trotzdem so kommen, aber eins hast du angesprochen, Friedrich Merz, fehlt etwas, was Helene Bobowski besonders auszeichnet. Weißt du, was das ist?

Sprecher 4: Viel reden, zu lange reden.

Sprecher 3: Empathie. Ihm fehlt schlicht die Empathie. Dann erzählt er in der Pressekonferenz, ja, ich habe der Britta Hasselmann schon mal auf die Mailbox gequatscht und ihr gesagt, wozu ich bereit bin. Man muss vielleicht auch mit den Parteien, die man umgarren, für eine große Änderung der Schuldenregel vielleicht auch ein bisschen anders umgehen. Mal schauen, ob sich Friedrich Merz das dann im Kanzleramt mit dem einen oder anderen europäischen Staatschef auch so verscherzt. Weil das, finde ich, ist manchmal ein bisschen von oben herab.

Sprecher 4: Umgarnen ist wirklich ein schönes Wort. Das Gegenteil ist ja passiert. Wenn ich an die Rede von Markus Söder am politischen Aschermittwoch denke, natürlich ist irgendwie am politischen Aschermittwoch mehr erlaubt als in anderen Momenten. Aber da hatten die Grünen eine Entschuldigung gefordert und heute hat er einfach nichts dazu gesagt. Er hätte ja auch ohne sich explizit zu entschuldigen irgendwas Nettes mal sagen können. Nein, auch das ist nicht passiert. Mir schrieb ein Grüner, nach der PK heute ist das Nein auf 50 Prozent gestiegen. Also die Wahrscheinlichkeit, dass die Grünen Nein stimmen. Wie gesagt, ich glaube es am Ende nicht. Die Grünen haben jetzt noch dieses bisschen Macht in der Hand und darüber freuen sie sich. Also Michael, wenn man auch denkt, dass Diplomatie zur Politik gehört, aushandeln, verhandeln, mitnehmen. Da haben wir immer Olaf Scholz vorgeworfen, dass er so arrogant war gegenüber den Ländern und irgendwie wen er nicht unbedingt brauchte, den hat er einfach liegen lassen. Das sollte Friedrich Merz einfach nicht machen, diesen Fehler.

Sprecher 3: Warten wir es ab. Das war jedenfalls unsere erste Schnellanalyse in unserem historisch ersten Sonntags-Table-Today-Podcast. Ich freue mich, wenn Sie bis zum Ende dabei gewesen sind. Und morgen, am Montag, präsentieren wir Ihnen auf jeden Fall ein Mitglied aus dem Sondierungsteam, um auch mal ein bisschen die Schlüssellochperspektive zu bekommen, die wir bisher nicht so wirklich bekommen konnten. Aber das war doch schon mal jetzt unser erster Eindruck, oder, Helena?

Sprecher 4: Ja, wir denken jetzt einfach nochmal einen Tag drüber nach. Das ist ja alles auch noch relativ frisch, der Eindruck, und lassen es ein bisschen sacken. Wir hatten das ja auch nach dem ersten Auftritt zum Schuldenpaket, dass man im ersten Moment dachte, wow, eine Riesensache und dann denkt man nochmal drüber nach und dann... sieht man manches nochmal genauer und anderes vielleicht ein bisschen anders.

Sprecher 3: Es ist nie zu spät für den zweiten Eindruck, also bleiben Sie bei uns. Wir sind morgen früh wieder für Sie da.

Sprecher 4: Einen sonnigen Sonntag wünschen wir Ihnen.

Sprecher 3: Ciao, ciao.

Sprecher 4: Tschüss.

Sprecher 6: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.