Der Schuldenplan für Deutschland

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bang, boom, bang, ein Trippelwumms, mindestens. Jedenfalls ein historischer Schuldenplan von Union und SPD, der das Land retten soll. 500 Milliarden Euro für Infrastruktur und eine Reform der Schuldenbremse für Verteidigung.

Sprecher 3: Alles, was Friedrich Merz im Wahlkampf noch vehement abgelehnt hat, ist jetzt selbstverständlich notwendig für dieses Land. Was sagen eigentlich Ökonomen, die Opposition und die Wirtschaft zu dem, was Schwarz-Rot da gestern vorgestellt hat? Sie hören hier gleich Moritz Schularik, Tanja Gönner und Philippa Siegel-Glöckner.

Sprecher 2: Es ist für den einen oder anderen vielleicht ein bisschen viel Trump derzeit, finde ich manchmal auch. Aber der Mann lässt uns keine Wahl und jetzt hat er geredet und zwar vor dem US-Kongress heute früh. Das wollten wir Ihnen nicht vorenthalten.

Sprecher 4: The golden age of America has only just begun. It will be like nothing that has ever been seen before. Thank you, God bless you and God bless America.

Sprecher 3: Was für ein Aschermittwoch. Nichts ist vorbei. Alles beginnt eigentlich jetzt gerade erst, hat man das Gefühl. Es ist jedenfalls Mittwoch, der 5. März.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 6: Angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch für unsere Verteidigung gelten, whatever it takes.

Sprecher 7: Deswegen werden wir alle Ausgaben über 1% des Bruttoinlandsproduktes nicht mehr unter die geltenden Schuldenregeln legen und können damit viel mehr in die Sicherheit investieren. Als das heute der Fall ist.

Sprecher 8: Wir senden ein Signal an Freunde und Feinde. Deutschland ist da. Wir werden alles tun, alles was nötig ist, um unser Land, Deutschland zu schützen und zu stärken und Europa voranzubringen.

Sprecher 3: Ja, die Vergleiche könnten nicht groß genug sein. Ist das ein Marschallplan für Deutschland, den Schwarz-Rot da vorgestellt hat? Ist das das deutsche IRA? Jedenfalls sind es überraschend viele neue Schulden, die gerade der künftige Kanzler Friedrich Merz doch eigentlich überhaupt nicht wollte. 500 Milliarden für die Infrastruktur, also gar nicht für die Verteidigung. Das ist fünfmal so viel wie das Bundeswehr-Sondervermögen. Es ist schon sehr überraschend und hart, was da gestern passiert ist.

Sprecher 2: Ja, und gleichzeitig gibt diese ja noch im Werten befindende Koalition ein ziemlich gutes Bild ab, nämlich ein Bild von Ernsthaftigkeit und von Geschlossenheit. Der Auftritt war schon eine Ansage. Wir wollen was gemeinsam hinkriegen. Und natürlich sind jetzt die Grünen ganz aufgeregt und alle möglichen anderen und sagen, vor der Wahl hat Merz aber dieses und jenes gesagt. Darüber können wir auch gleich noch reden. Ist auch alles richtig und trotzdem muss man sagen, das war ein klarer Hinweis, wohin die Reise geht, ohne irgendwelche Spiegelstriche, wo man noch irgendwelche Dinge offen lässt, sondern es war klar und ich glaube auch das richtige Signal zur richtigen Zeit.

Sprecher 3: Ja genau, bevor wir die Inhalte analysieren, können wir nochmal auf den Stil schauen. Ich fand auch erstaunlich, wie sehr Klingbeil und Merz schon als Duo funktionieren. Es war wirklich bis kurz vor 19 Uhr gestern vertraulich geblieben, was die drei Parteien da gestern vorgestellt haben. Alleine das zeigt, Schwarz-Rot hat sich da durchaus zusammengefunden. Es wurden wohl auch Journalisten, die sich versucht hatten, im Jakob-Kaiser-Haus irgendwie den Sondierern zu nähern, rausgeschmissen. Also da ist schon was zusammengewachsen nach dem Motto, die Aufgabe, die vor uns steht, ist größer als wir selbst. Das ist an sich schon mal eigentlich die richtige Haltung.

Sprecher 2: Natürlich hat diese sogenannte GroKo jetzt sich auch den Weg bereitet. Das hat die Erfahrung gezeigt. Koalitionen, die über viel Geld verfügten, haben besser zusammengearbeitet, weil sie manches auch mit Geld zuschütten konnten. Das hoffen wir in diesem Fall jetzt nicht. Aber etwas Luft zum Atmen für zwei wichtige Projekte, nämlich einerseits Verteidigung. Und das haben wir in diesen Tagen gesehen, wie dringlich das ist. Und andererseits Infrastruktur. Und da gibt es auch das Jammern über Brücken und Autobahnen und die Bahn, die nicht funktioniert. Plus eine Reform der Schuldenbremse für die Länder, die nämlich derzeit einem sehr strikten Regime unterliegen und gar keine Schulden aufnehmen können, ist jetzt auch die 0,35% Regel hineingeschrieben.

Sprecher 3: Friedrich Merz hat ein Motiv für dieses Riesenpaket im Präsidium der CDU gestern genannt, nämlich die Befürchtung, Donald Trump könnte wirklich wahr machen und die USA aus der NATO abziehen. Das sei eigentlich das treibende Motiv für ihn gewesen, doch alle seine Wahlkampfversprechen über Bord zu werfen. Ich musste an Boris Pistorius denken, der diesen wunderbaren Satz gesagt hat, die Lage bestimmt den Auftrag. Das scheint das Motto dieser großen Koalition zu sein. Und es war übrigens auch Boris Pistorius, der vorgeschlagen hatte, vor einem Jahr schon, dass man die Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse ausnehmen oder zumindest teilweise rausnehmen soll. Und das passiert jetzt alles. Über ein Prozent des BIP wird nicht angerechnet. Also würde die NATO drei Prozent beschließen, dann sind zwei Prozent des BIP ausgenommen. Übrigens als Beispiel mal, das aktuelle BIP beträgt 4.400 Milliarden Euro. 88 Milliarden Euro wären also ausgenommen und nur 44 Milliarden Euro würden immer noch auf die Schuldenbremse angerechnet.

Sprecher 2: Im Wahlkampf hatte Friedrich Merz immer wieder gesagt, wir haben kein Einnahmenproblem, wir haben ein Ausgabenproblem. Erstmal muss ordentlich einmal mit der Hake durch den Sozialstaat gegangen werden. Und dann kann man über alles andere reden und sich das sehr kritisch anschauen. Noch vor einem Jahr hat er gesagt, seine Fraktion stünde nicht bereit für eine Reform der Schuldenbremse. Und nun muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, nach der Wahl etwas völlig anderes zu machen als vor der Wahl. Die Grünen, einer nach dem anderen, sagen jetzt, Robert Habeck hat es ja alles. schon gesagt, er war im Wahlkampf derjenige, der ehrlich war. Friedrich Merz, so hat es Franziska Brandner gemacht, habe sich an die Macht gelogen. Also da merkt man eine deutliche Verärgerung, die einerseits damit zu tun hat, dass Robert Habeck in der Tat genau die Sachen wollte, die jetzt umgesetzt werden und dafür im Wahlkampf kräftig beschimpft wurde. Und zugleich sind die Grünen natürlich wirklich genervt, weil man auf ihre Stimmen angewiesen ist. In der kommenden Woche schon sollen diese Änderungen der Verfassung beschlossen werden. Und das geht nicht ohne die Grünen. Und gleichzeitig hat Merz bisher nicht das Gespräch mit ihnen gesucht. Also sie merken jetzt ziemlich deutlich, was es heißt, in der Opposition zu sein.

Sprecher 3: Ja, Merz will mit Klingwald zusammen an diesem Mittwoch mit den Grünen sprechen. Wer profitieren könnte, zumindest in ihrer Milieu, in ihrer Klientel, ist die FDP, die hart gegen diese Einigung da gestern sofort in den sozialen Netzwerken schoss, von Christian Dürr bis Wolfgang Kubicki, auch Lars Feld, der frühere persönliche Berater von Christian Lindner, schimpfte, wer diese Schulden denn jemals eigentlich bezahlen solle. Aber es gab auch in der Union, Helene, interessanterweise gestern in der Fraktionssitzung durchaus Kritik. Ralf Brinkhaus zum Beispiel, der ehemalige Fraktionschef und Finanzpolitiker, sagte Teilnehmern zufolge, das sei eine finanzpolitische Zeitenwende auch für die Union. Und er sprach ihn dann direkt an, Friedrich Merz, ist das der Preis, den du dafür zahlen musstest? Wir haben im Wahlkampf doch das Gegenteil erzählt. Das ist durchaus eine Stimmung, die in der Union jetzt auch vorhanden ist.

Sprecher 2: Verständlich einerseits wegen des Glaubwürdigkeitsproblems vor der Wahl. Das ist anderes zu sagen als Nachteil. Andererseits natürlich, weil es viele Finanzpolitiker auch in der Union gibt. Wir hatten Matthias Middelberg hier kürzlich im Podcast, der auch nochmal gesagt hat, warum man das alles wunderbar aus dem Haushalt finanzieren könne und was man tun müsse, um noch etwas mehr Geld aufzutreiben. Aber das waren alles Korrekturen. Bei den Sozialausgaben hatte nichts mit der Schuldenbremse zu tun. Nun würde ich aber trotzdem sagen, ist alles richtig und gleichzeitig ist jetzt das Momentum da, wo man sagen muss, Europa und auch Deutschland müssen Stärke zeigen gegen die Autokraten dieser Welt. Sie müssen die Ukraine unterstützen. Und Donald Trump ist auch einer, der nur die Sprache der Stärke versteht. Und Stärke, das hat was mit Mentalität und Willen zu tun, aber auch mit der Ausstattung der Bundeswehr und mit den Finanzmitteln, mit der Stärke der Wirtschaft. Und die soll ja auch angekurbelt werden durch diese Investitionen, die jetzt kommen.

Sprecher 3: Ja, ich habe mit Tanja Gönner gesprochen, der Hauptgeschäftsführer des BDI. Die Wirtschaft freut sich durchaus, gerade weil das passieren könnte, was du angesprochen hast, nämlich die Konjunktur wird quasi nebenbei damit mit stimuliert. Hören wir mal eben rein, was Tanja Gönner uns gestern Abend als erste Einschätzung gesagt hat. Einen schönen guten Abend, Frau Gönner.

Sprecher 9: Guten Abend, Herr Bröcke.

Sprecher 3: Was für ein Maßnahmenpaket die Union und die SPD da vorgestellt haben. Sind Sie auch so überrascht wie wir?

Sprecher 9: Zunächst mal ist es erfreulich, dass sich damit abzeichnet, dass die beiden Parteien offensichtlich verstanden haben, dass es klar ist, Signale braucht und genau als ein solches Signal würde ich diese Einigung heute sehen, denn die Welt bewegt sich rasch und stellt uns einige Aufgaben und denen scheinen wir uns jetzt dann auch tatsächlich zu stellen.

Sprecher 3: Der BDI hat schon vor vielen, vielen Monaten einen milliardenschweren Fonds vorgestellt, auch gerade für die Infrastruktur. Jetzt kommen 500 Milliarden Euro, nochmal fünfmal so viel wie das Bundeswehr-Sondervermögen. Reicht das?

Sprecher 9: Zunächst einmal weise ich immer darauf hin, dass wir als BDI drei Bedingungen vorab hatten. Das eine war, dass wir klare Strukturreformen brauchen. Das zweite war, dass Haushaltsmitteleffizienz eingesetzt werden. Und das dritte war, dass es Priorisierungen gibt. Das gilt weiterhin. Trotzdem haben wir ja damals aufgezeigt, dass wir nachholende Investitionen benötigen. Und insofern ist das jetzt ein wichtiger Schritt in die Richtung. Ich glaube, dass das auch ein wichtiges Signal in die Wirtschaft hinein ist, dass es wieder vorwärts geht. Und insofern muss man jetzt schauen, wie es weiter ausgestaltet wird. Aber es ist extrem hilfreich, dass wir da jetzt vorankommen.

Sprecher 3: Es ist ja nicht nur eine Antwort auf Donald Trumps möglichen Rückzug aus der NATO oder aus Europa, sondern auch eine Antwort auf sein Konjunkturprogramm, beziehungsweise das von seinem Vorgänger, den IRA. Ist das vielleicht auch der Game Changer für eine dauerhafte konjunkturelle Erholung in diesem Land?

Sprecher 9: Es ist ein klares Signal an Wirtschaft, dass etwas vorangeht. Es ist klar, dass wir uns wiederum Infrastrukturinvestitionen kümmern. Es ist auch richtig, dass die Verteidigungsausgaben vorrangig aus dem Haushalt kommen. Auch das halten wir für wichtig, dass man an der Stelle immer wieder klar hat, was ist eigentlich die Aufgabe des Kernhaushaltes. Und insofern sind sie Signale hilfreich. Wir sind überzeugt, dass das natürlich auch Auswirkungen im Konjunkturellen hat. Wir haben immer gesagt, es geht jetzt darum, dass diese Koalition, es ist noch keine Koalition, aber dass es darum geht, alles was Wachstum schafft. Ich glaube, das heute kann dazu beitragen, dass Wachstum geschaffen wird und das allein hilft als Signal.

Sprecher 3: Wer bezahlt am Ende das, was wir da jetzt mit Schuldverschreibungen ausgeben?

Sprecher 9: Zum Schluss ist alles, was ausgegeben wird, etwas, was die Steuerzahler bezahlen. Das Entscheidende ist, dass wir schon öfter in der Lage waren, wenn es erforderlich war, auch Konjunkturpakete zu machen. Das ist jetzt kein Konjunkturpaket, sondern das ist etwas, was die Möglichkeit gibt, über zehn Jahre hinweg wichtige, nachholende Investitionen und Investitionen in die Zukunft zu machen. Und das ist, glaube ich, ein wichtiges Signal. Es gibt an der Stelle schlicht Verlässlichkeit in bestimmten Bereichen und das ist erforderlich, um von Planung und Genehmigung in Umsetzung zu kommen und Kapazitäten aufzubauen, die erforderlich sind und dann aber auch wirklich wieder deutlich voranzukommen an den Punkten, wo wir in den letzten Jahren zurückgefallen sind.

Sprecher 3: Haben Sie das Vertrauen in eine mögliche Reformfähigkeit der Großen Koalition jetzt wieder? Funden oder kleistern die eigentlich alle schmerzhaften Entscheidungen mit Geld zu?

Sprecher 9: Wir halten es schon für erforderlich, dass Strukturreformen angegangen werden. Ich glaube, es ist auch wichtig, dass man schon schaut, welche Effizienzen im Haushalt noch da sind. Und insofern ist das ein wichtiger Hinweis, dass Vertrauen zurückgewonnen werden kann. Aber es ist ein erster Schritt und ich glaube, es müssen schon auch noch weitere folgen.

Sprecher 3: Vielen Dank, Frau Gönner, für diese ersten Einschätzungen und einen schönen Abend noch.

Sprecher 9: Danke, ebenso.

Sprecher 2: Ja, Tanja Gönner erinnert daran, dass es nicht damit getan ist, einfach viel Geld auszugeben. Man muss sich auch schon überlegen, wofür man das ausgibt. Und dann gibt es noch all die anderen Fragen, die jetzt auf dem Zettel stehen, wo auch die konservativeren Kräfte in der Union Druck machen werden. Das sind natürlich vor allem die Themen innere Sicherheit und Migration.

Sprecher 3: Einer, der das theoretische Grundkonzept eigentlich für diese Einigung zumindest teilweise mitgeschrieben hat, ist der Kieler Ökonom und Präsident des Instituts für Weltwirtschaft, Moritz Schularik. Den hast du auch mal um eine Einschätzung gebeten. Hören wir mal eben rein.

Sprecher 2: Hallo Moritz.

Sprecher 10: Hallo Helene.

Sprecher 2: Ja, du hast mit drei anderen Ökonomen ein Papier geschrieben, wo eigentlich die Rede war von zwei Sondervermögen. Jetzt ist ein Großteil des Papiers, kann man vielleicht sagen, von der sich anbahnenden Großen Koalition übernommen worden. Ein bisschen haben sie es abgewandelt. Dein erster Eindruck von dem, was wir gestern Abend gesehen haben?

Sprecher 10: Ich halte es für einen extrem wichtigen Schritt für die Sicherheit in Deutschland und Europa. Es sind jetzt nicht zwei große Sondervermögen, sondern... Eine Teilausnahme der Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse plus ein Sondervermögen von 500 Milliarden für die Infrastruktur vereinbart worden. Ich finde, das ist ein richtiger Schritt, insbesondere im Hinblick auf die Verteidigung. Da habe ich da wirklich keine Bauchschmerzen, sondern freue mich sehr über das Ergebnis. Auch der Vorschlag, den ich schon seit langem gemacht habe und auch für mich die beste Lösung wäre, du hast dieses Papier ja angesprochen, das wir da geschrieben haben, da hatten wir das auch diskutiert, haben auch gesagt, dass das eine sehr sinnvolle Lösung sein könnte. Wir haben dann aber sozusagen auch um die Kommunikation und der einfachen Botschaften willen das nicht weiter vertieft, aber sicherlich ein historischer Tag und angesichts der Lage in der Welt und der Bedrohung, die das da gibt, ein wichtiger Schritt.

Sprecher 2: Aber sprechen wir einmal kurz über diese Reform der Schuldenbremse. Vorgesehen ist, dass Verteidigungsausgaben, die mehr als ein Prozent des BIP betragen, nicht mehr darunter fallen. Ist das ein eleganter Weg? Man würde ja sagen, das ist immer der Fall, denn nach den NATO-Verpflichtungen sind wir zu zwei Prozent verpflichtet. Eigentlich soll Deutschland sogar mehr als zwei Prozent beitragen.

Sprecher 10: Sicherlich haben sich die Koalitionäre in Spee da einen gewissen Spielraum jetzt geschaffen. Der ist allerdings jetzt nicht so unglaublich groß. Also wir geben zurzeit ungefähr 1,2 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts, also unserer Wirtschaftskraft, für die Verteidigung aus, aus dem regulären Haushalt. Obendrauf kommt das... Erste Sondervermögen, diese 100 Milliarden. Und zusammen kommen wir aktuell auf 2%. Jetzt hat man vereinbart, dass alles, was über 1% hinausgeht, wo ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht weiß, ob das nur Investitionen sind oder auch sozusagen alle Ausgaben, auch der Unterhalt, von der Schuldenbremse ausgenommen. Werden können. Das heißt, man hätte sich sozusagen diese 0,2 Prozent des BIP jetzt nochmal sozusagen einen kleinen Schluck aus dem Glas genommen. Da reden wir aber, ich schätze mal, da reden wir ungefähr über acht bis neun Milliarden, die man sich da Luft geschafft hat, wenn das so ist. Aber grundsätzlich hast du recht, also jetzt alles, was der Aufwuchs auf zwei, aber weit jenseits der zwei Prozent, wahrscheinlich auf drei, dreieinhalb Prozent des BIP, der notwendig ist angesichts dessen, was getan werden muss, um verteidigungsfähig und abschreckungsfähig auch zu werden, der kann, muss nicht, aber der kann über Kreditaufnahmen finanziert werden. Wenn es halt nicht gelingt, andere Einnahmen zu finden, beziehungsweise im entsprechenden Maß umzuschichten. Aber da machen wir uns nichts vor. Das ist heute das Ende der Schuldenbremse, wie wir sie kannten.

Sprecher 2: Ihr habt berechnet, was nötig ist, insbesondere welche Ausgaben nötig sind und seid da eigentlich bei eurer Berechnung auf 400 Milliarden gekommen. Sag uns doch mal, wofür ist dieses Geld vorgesehen? Wofür braucht man das?

Sprecher 10: Also es geht darum, letztlich in dieser 400 Milliarden über einen Zeitraum von zehn Jahren, das ist pro Jahr, Ja, ungefähr ein zusätzliches Prozent des BIP für die Verteidigung. Das ist über so eine lange Zeit rumgerechnet jetzt auch keine ganz absurd hohe Zahl. Die klingt nur so hoch, wenn man das alles zusammenrechnet über die ganzen Jahre. Es geht darum, dass wir nicht nur die Lücken auffüllen, die jetzt auch die Unterstützung der Ukraine gerissen hat und das, was da an Unterinvestitionen in den letzten 20 Jahren einfach nicht geschehen ist, sondern es geht in den nächsten drei, vier Jahren ganz konkret darum, dass wir mit ganz hoher Geschwindigkeit, die Lücken schließen, die wir aktuell haben. Gerne ein paar Beispiele, Satellitenaufklärung und Starlink. Da ist die Ukraine, aber da sind wir auch als Europäer von den Amerikanern abhängig. Musk hat jetzt schon damit gedroht, dass er den Ukrainern das Starlink abschaltet. Das könnte er mit uns auch machen. Das heißt, wir müssen da jetzt parallel zu dem, was die Amerikaner haben, eigene europäische souveräne, unabhängige Fähigkeiten aufbauen. Ähnlich ist es bei Fragen von etwa beim Raketenabwehrschild. Da brauchen wir als Europäer etwas, brauchen wir auch so ein Iron Dome oder so einen eisernen Schild, wie man sagt. Das müssen wir jetzt schnell aufbauen, denn die Bedrohung durch die russischen Mittelstreckenraketen in Kaliningrad ist real. Gerade bei der Skalierung von Drohnentechnologien, gerade in einer, ich sag mal, alternden und nicht besonders kriegsbegeisterten europäischen Bevölkerung, müssen wir darauf setzen, dass wir sehr viel automatisieren, dass wir autonome Systeme einsetzen, dass wir in der künstlichen Intelligenz Diese Ver... ernetzten Systeme aufbauen in den nächsten Jahren. Und da haben wir, ich sage wirklich mal, einige Manhattan-Projekte vor uns in Anspielung auf das Manhattan-Project, mit dem die USA Ende des Zweiten Weltkriegs die Atombombe gebaut haben. Nicht jetzt mit dem Bezug, aber wir müssen da wirklich mit einem sehr knappen Zeitbudget ganz große Fähigkeiten jetzt entwickeln.

Sprecher 2: Ist die Industrie denn überhaupt in der Lage, so schnell so viel zu produzieren? Mit anderen Worten, kann man das Geld überhaupt ausgeben?

Sprecher 10: Ja, man muss natürlich eng kooperieren mit dem Privatsektor, weil wir wissen aus der Geschichte, dass in der Tat, wenn das dann sein muss, es zu massiven Produktivitätssteigerungen und Reduktionen bei den Stückkosten kommt. Berühmtes Beispiel ist die amerikanische Luftfahrtindustrie. Die hat nämlich vor dem Zweiten Weltkrieg gerade mal 2000 Flugzeuge pro Jahr gebaut und zwei Jahre später waren es 150.000. Also ich glaube, wir haben ähnliche Dinge auch bei der Impfstoffproduktion gesehen. Wenn die Dinge gehen müssen, dann macht Not erfinderisch und Not macht vor allem produktiv. Kapazitäten werden erweitert, neue Methoden werden gefunden, Dinge gehen effizienter, schneller, besser. Und ich denke schon, dass wir auch in den Bereichen der Verteidigung, es gab viele Beispiele in der Geschichte dafür, dass wir jetzt, wenn wir es, natürlich müssen wir es gut machen und müssen wir es auch entsprechend die Strukturen in der Beschaffung und die Verträge entsprechend gut machen. Aber dass man da in kurzer Zeit sehr viel auf die Beine stellen kann.

Sprecher 2: Und sind diese hohen Ausgaben am Ende auch geeignet, unsere siechende Wirtschaft anzukurbeln? Also ist das Ganze auch irgendwo ein Konjunkturprogramm?

Sprecher 10: Es ist in jedem Fall auch etwas, was uns nicht nur Geld kostet, sondern was auch ökonomischen Nutzen bringt. Kurzfristig kann man sagen, dass wenn der Staat 100 Milliarden mehr für die Verteidigung ausgibt, dass unsere Wirtschaftsleistung, unser Bruttosozialprodukt auch um etwa 100 Milliarden steigt. Vielleicht sind es 80, vielleicht sind es ein bisschen über 100. Aber die Einnahme, die hat eine Wirkung etwa 1 zu 1. Das ist wissenschaftlich durchaus Konsens. Mittel- und langfristig kommt es darauf an, dass wir dieses Geld vor allem in Forschung und Entwicklung, in Hochtechnologie, in neue Technologien investieren. Denn dann kann das passieren, was auch in der Geschichte schon des Öfteren passiert ist, nämlich dass die Erfindungen, die Innovationen aus dem militärischen Bereich, auch im zivilen Bereich, sehr viel Anwendung finden und dann zu massiven Wachstumstreibern und Produktivitätstreibern werden. Ich sage mal, Was kam nicht alles aus dem Militär? Der Düsenantrieb, das Internet, die Satellitenkommunikation, sogar die Nylonstrümpfe und der gefrorene Orangensaft. Also die Liste ist lang.

Sprecher 2: Interessante Beispiele. Vielen Dank, lieber Moritz, für deine Erläuterung zu diesen bemerkenswerten Beschlüssen.

Sprecher 10: Vielen Dank. Es ist wirklich ein historischer Tag.

Sprecher 2: Dann haben wir noch gesprochen mit Philipp. Paar Siegel-Glöckner, der Ökonomen und Gründungsdirektorin der Denkfabrik Dezernat Zukunft. Über diese 500 Milliarden Euro, wirklich ein ganz schön Batzen Geld, der jetzt für Infrastruktur ausgegeben werden soll. Michael, du hast sie gefragt, was man mit diesem Geld sinnvollerweise eigentlich machen soll.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Frau Siegel-Glöckner.

Sprecher 11: Herzlichen Dank für die Einladung.

Sprecher 3: 500 Milliarden für die Infrastruktur und deutlich mehr Geld für die Bundeswehr und die militärische Sicherheit. Sind Sie zufrieden mit diesem Paket?

Sprecher 11: Das ist ein ganz schön umfassendes Paket, sagen wir mal so. Es hilft, glaube ich, auch tatsächlich in der kurzen Frist, die Lücken zu schließen. Das ist gut. Es gibt Planungssicherheit für Verteidigung. Das ist sehr gut. Und es wurde ja auch angekündigt, dass man die Schuldenbremse reformieren will. Das ist noch viel besser. Also ich würde sagen, das ist jetzt für die Kürze der Zeit und die Anforderungen, die man da hatte, ist es ein echt ziemlich ordentliches Paket.

Sprecher 3: Aber ist nicht auch diese 1%-Klausel am Ende willkürlich? Und Sie sind ja jemand, der die willkürlichen Kriterien bei Schuldenaufnahmen immer kritisiert hat.

Sprecher 11: Die ist natürlich willkürlich. Es gibt ja noch eine viel willkürlichere Zahl in der Einigung, die finde ich eigentlich die lustigste. Die 0,35 Prozent Verschuldung, die jetzt die Länder bekommen. Diese 0,35 Prozent, wieso hat man die gewählt? Weil der Bund auch eine Verschuldungsmöglichkeit von 0,35 Prozent hat. Und die war ein zufälliges Verhandlungsergebnis aus 2009. Also schon schön, wie sich historische Zahlen ohne ökonomischen Hintergrund fortsetzen. Aber wenn man jetzt sagt, man muss einfach schnell zu einem Ergebnis kommen, und jetzt pragmatisch was machen, dann finde ich tatsächlich diese Idee, dass man für die Bundeswehr alles über 1% Ausgaben vom BIP ausnimmt, wirklich nicht schlecht, weil es viel, viel mehr Planungssicherheit gibt als ein zeitlich und im Volumen begrenztes Sondervermögen. Und weil es auch keine Unterscheidung macht zwischen Betriebsausgabe und Investition. Das heißt, ich habe jetzt nicht das Risiko, dass ich den Panzer kaufe und dann den Soldaten, der dazugehört, nicht finanzieren kann.

Sprecher 3: Moritz Schulerich hat uns eben gesagt, das ist das Ende der Schuldenbremse, wie wir sie kannten. Würden Sie dem zustimmen oder rettet Friedrich Merz und die Union eigentlich diese Regel dann doch noch in ihrer Grundsubstanz?

Sprecher 11: Dauerhaft wird das so auch nicht aufgehen. Das ist auch schon relativ klar. Dieses Sondervermögen für Infrastruktur klingt jetzt erstmal nach viel. Der Bund selbst hat aber nicht so viele Infrastrukturausgaben. Also man wird da immer noch mit einer Haushaltslücke in den nächsten Jahren Probleme haben. Die Ausgaben, die wir tätigen müssen, um unsere Wirtschaft produktiv zu halten in den nächsten Jahren, gehen weit darüber hinaus. Also da besteht eindeutig Handlungsbedarf. Das ist das eine. Deswegen sehe ich das nicht so, dass man jetzt da alles erledigt hat. Und das andere ist, wir haben natürlich jetzt schon ein sauberes Regelchaos. Also wir haben jetzt eine Schuldenbremse, aus der dann alles über 1% Verteidigung ausgenommen ist, ein Teil der Infrastrukturinvestitionen irgendwie ausgenommen ist. Dann haben wir ein Sondervermögen für Verteidigung noch ein altes. Dann haben wir europäische Schuldenregeln, die komplett anders laufen als die Schuldenbremse. Da hat man jetzt schon was zu tun, um ein bisschen aufzuräumen, damit die Finanzpolitik wieder in Bahnen läuft, die jeder verstehen kann.

Sprecher 3: Ich frage mich vor allem, ob man diese Summen ausgeben kann. Wir hatten immer wieder erlebt in den letzten Jahren, dass viele Milliarden aus den verschiedenen Corona-Fonds oder Rücklagefonds gar nicht aktiviert werden konnten, weil die Planungskapazitäten fehlten, das Personal fehlte, die Kommunen, die Bauwirtschaft, das alles gar nicht leisten konnte, was man sich da vorgestellt hat. Ist das nicht die größte Befürchtung bei diesem Paket?

Sprecher 11: Naja, erstmal ist das jetzt, glaube ich, ein Pflaster auf dem Haushalt und soll dazu dienen, die Lücke zu schließen, auch wenn man das jetzt mit sehr komplexen Ballettsprüngen macht. Also ich weiß gar nicht, ob jetzt damit angedacht ist, dass man jetzt groß Ausgaben steigert, sondern es geht erstmal darum, die aktuellen Bedarfe abzudecken. Die sind ja schon da, die sind auch schon eingestellt im Haushalt. Also wenn wir langfristig wirklich in Deutschland strukturell mehr investieren wollen, dann muss man sicher auch nochmal was anderes machen als ein so zeitlich begrenztes Sondervermögen.

Sprecher 3: Vielen Dank, liebe Frau. Frau Siegel-Döckner, für Ihre erste Einschätzung dieses mehrfach Wumms von der noch nicht im Amt befindlichen schwarz-roten Koalition. Vielen Dank, Frau Siegel-Döckner.

Sprecher 2: Ihnen auch einen schönen Abend.

Sprecher 3: Verkehrte Welt. Ein CDU-Politiker kommt ins Kanzleramt und seine erste Maßnahme, noch bevor er ins Kanzleramt einzieht, sind eigentlich neue Schulden. Er bekommt Applaus vom DGB, vom Juso-Chef und von einer SPD-Ökonomin. Harte Zeiten für ein normales CDU-Basismitglied.

Sprecher 2: Ja, der geschätzte Kollege Veit Medig vom Stern schrieb auf Twitter zu Recht, dieser Schreikrampf, den Olaf Scholz jetzt gerade haben muss. In der Tat, Olaf Scholz'Koalition war an drei Milliarden Euro am Ende zerbrochen und an genau der Frage, ob man die Schuldenbremse noch einmal lockert, einen Überschreitungsbeschluss macht. Das schien alles unmöglich und jetzt in einer neuen Welt ist das auf einmal ganz einfach. Und zynisch kann man sagen, die SPD musste offenbar erstmal die Wahl verlieren, um am Ende ihre Projekte durchzubringen.

Sprecher 3: Und ich denke in diesen Momenten an meine Kinder und auch deine Kinder, Helene, und auch ihre möglichen Kinder irgendwann mal. Denn irgendeiner wird all das auch mal zurückzahlen müssen.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 12: Mr. Speaker, the President of the United States.

Sprecher 2: Die wichtigste Rede an diesem Morgen hat aber nicht Friedrich Merz gehalten und auch nicht Lars Klingbeil, sondern Donald Trump. Und zwar vor dem US-Kongress hat er gesprochen. Für uns natürlich besonders wichtig die Frage, was hat Trump zum Stand der Dinge in der Ukraine gesagt? Gibt es überhaupt noch Unterstützung oder wechselt er jetzt wirklich die Seiten und ist an der Seite von Putin? Das hat Trump gesagt.

Sprecher 4: I'm also working tirelessly to end the savage conflict in Ukraine. Meanwhile, Europe has sadly spent more money buying Russian oil and gas than they have spent on defending Ukraine by far. Think of that. And we've spent perhaps $350 billion. Like taking candy from a baby. That's what happened. And they've spent $100 billion. What a difference that is. And we have an ocean separating us, and they don't. But we're getting along very well with them, and lots of good things are happening. Earlier today, I received an important letter from President Zelensky of Ukraine. The letter reads, Ukraine is ready to come to the negotiating table as soon as possible to bring lasting peace closer. Nobody wants peace more than the Ukrainians, he said. My team and I stand ready to work under President Trump's strong leadership to get a peace that lasts. We do really value how much America has done to help Ukraine maintain its sovereignty and independence. Regarding the agreement on minerals and security, Ukraine is ready to sign it at any time that is convenient for you. I appreciate that he sent this letter, just got it a little while ago. Simultaneously, we've had serious discussions with Russia and have received strong signals that they are ready for peace. Wouldn't that be beautiful? Wouldn't that be beautiful? It's time to stop this madness. It's time to halt the killing. It's time to end this senseless war. If you want to end wars, you have to talk to both sides.

Sprecher 3: Wieder einen Morgen, liebe Zuhörer. Wir können Sie nicht ganz ersparen, indem Sie auch wieder mit Donald Trump in diesen Tag starten. Wir werden uns ein wenig daran gewöhnen müssen.

Sprecher 2: Ja, und wir werden uns auch daran gewöhnen müssen, an diese Schnelligkeit, mit der sich Dinge jetzt verändern. Man kommt kaum mit. Manchmal verliert man kurz den Überblick. Sogar als Journalistin kann ich sagen, es ist schon alles ziemlich verrückt. Gut, dass wir alle zusammen versuchen, einen kühlen Kopf zu bewahren. Und mit diesem kommen Sie gut durch diesen Aschermittwoch. Wir freuen uns, wenn Sie am Donnerstag wieder dabei sind. Tschüss.

Sprecher 3: Bis dahin. Auf Wiederhören.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft Extradatenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.