Lässt Trump die Ukraine alleine?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Statt eines Abkommens kam es zum Bruch. Donald Trump hat Zelensky aus dem Weißen Haus geworfen und fordert nun von ihm eine Entschuldigung. Ist das das Ende der amerikanischen Unterstützung? Und wenn ja, wie reagiert Europa? Das haben die europäischen Staats- und Regierungschefs gestern in London beraten. Und wir sagen Ihnen, was dabei herausgekommen ist.

Sprecher 3: Der Westen, wie wir ihn kannten, ihn gibt es nicht mehr. Und jetzt muss es einen neuen Westen geben und er kann irgendwie dann doch nur noch Europa sein. Darüber wollen wir reden mit dem Sicherheitsexperten von der Bertelsmann Stiftung, Christian Mölling und dem CDU-Außenpolitiker Johann Wadephul.

Sprecher 2: Herr Trumps ungeheurer Schulterschluss mit Wladimir Putin bewirkt immerhin eins. CDU und SPD wissen, dass es ernst ist. Die beiden künftigen Koalitionäre schweißt das zusammen und erstaunlich schnell und geräuschlos geht es zu bei den Sondierungen. An diesem Montag geht es weiter und da ist auch das nächste Sondervermögen bereits in Aussicht.

Sprecher 3: Und in Hamburg, Achtung, Überraschung, können Sozialdemokraten noch gewinnen. Ja, wenn, wenn sie eigentlich Konservative sind. Es ist Montag, der 3. März. Fangen wir an.

Sprecher 2: Eine neue Zeit der Ruchlosigkeit hat begonnen, so hat es noch Außenministerin Annalena Baerbock gesagt. Es geht hier um die unfassbaren Szenen, die sich am Freitagabend im Oval Office zugetragen haben. Volodymyr Zelensky wird von Trump und seinem Vizepräsidenten J.D. Vance in einer Art und Weise angegangen, mit einer Täter-Opfer-Umkehr überzogen, dass man sich wirklich die Augen reiben musste und sich zum ersten Moment gefragt hat, ist das irgendein schlechter Deepfake, den wir da sehen? Nein, es ist die Realität. Und jetzt sagen manche Leute, die eigentliche Zeitenwende muss jetzt erst beginnen. Es gibt nun zwei Wendepunkte. Das eine ist der 24. Februar 2022 und das andere der 28. Februar 2025.

Sprecher 3: Wenn man sich die 40 Minuten anschaut, es ging ja eigentlich lange gut zwischen diesen beiden und auch den anderen Beteiligten. Dann hat ein Reporter Donald Trump irgendwie nach einem möglichen Friedensabkommen gefragt und plötzlich wurde es eisig, weil er sagte, mit diesem Zelensky geht das ja nicht, der hasst ja den Putin so sehr und dann eskalierte alles. Ich finde, man weiß wenigstens zwei Dinge jetzt nach diesem Vorfall. Trump meint es wirklich ernst mit seiner sehr eindimensionalen Ukraine-Politik. Die lautet einfach nur Frieden, egal wie und zwar sehr schnell und das geht nur mit Putin. Und das Zweite ist, ich will meinen Wahlkampf versprechen, offenbar halten, nämlich so schnell wie möglich Frieden. Und irgendwie scheint der Selensky ihn zu stören.

Sprecher 2: Ja, deswegen gibt es ja jetzt auch Spekulationen. dass das Ganze von langer Hand geplant und inszeniert worden war, mit dem Ziel, Zelensky aus dem Amt zu treiben, ihm deutlich zu machen, dass er eben als Person nicht mehr die amerikanische Unterstützung hat und dadurch Druck zu machen, dass vielleicht ein anderer Mensch in der Ukraine an die Spitze tritt, der weniger hart gegenüber den USA auftritt. Es ist auch vor dem Hintergrund plausibel, dass J.D. Vance sich in einer Art und Weise eingemischt hat, die Trump wahrscheinlich nicht dulden würde, wenn es nicht im Vorfeld abgesprochen gewesen wäre.

Sprecher 3: Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, die beiden sind einfach, wie sie sind. Und J.D. Vance will Donald Trump gefallen. Das gefällt ihm richtig, dem Donald Trump, wenn er noch schärfer argumentiert als er. So habe ich das zumindest das Gefühl. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es das wirklich inszeniert wäre. Weil Zelensky hätte ja auch sagen können, wenn er mal ein bisschen professioneller jetzt in diesem Moment gewesen wäre, gesagt hätte, das besprechen wir lieber nachher intern. Wir haben gute Ideen. Ich bedanke mich. Und du sorgst dafür, dass diese Medien rausgehen. Ich glaube nicht, dass er das wollte, dass das inszeniert war, sondern dass einfach Selenskyj sich auch hat tragen lassen von seinen Emotionen, weil er das gar nicht glauben konnte, was da passiert ist. Natürlich hätte man das auch vielleicht verhindern können, indem man einfach sagt, das, was die anderen hören wollen und den Rest hinter verschlossenen Türen macht. Einfach nur, um sein Gesicht zu wahren, was jetzt leider gar nicht mehr möglich ist.

Sprecher 2: Ja, Michael, es kommt ja alles darauf an, ob Zelensky und ob die Ukraine am Ende komplett von Amerika abhängig ist oder ob... Europa jetzt den Moment erkennt und zu eigener Stärke findet und die Ukraine so unterstützt, wie es bisher die Amerikaner getan haben. Die Diskussion darüber, ob das möglich ist und was dafür nötig ist, die laufen und die sind gestern Nachmittag und Abend. In London geführt worden unter Vorsitz von Keir Starmer, dem Premierminister eines Nicht-EU-Landes, der aber nun offenbar die Zügel in die Hand nimmt.

Sprecher 3: Ja, bevor wir zu dem Gipfel kommen. Interessant ist ja, was du gerade angesprochen hast, Helene, die Amerikaner und die Europäer haben eigentlich gleich viel Hilfe geleistet, wenn man die europäischen Staaten alle zusammenzählen würde. Nach Berechnung des IFW in Kiel sind es rund 62 Milliarden Euro an militärischer Hilfe, die Europa insgesamt in den letzten drei Jahren zur Verfügung gestellt hat. Und bei den Amerikanern sind es ungefähr 65 Milliarden US-Dollar. Also das ist gar nicht so dramatisch viel. Wenn die Europäer zusammenstehen, die 450 Millionen Europäer und gegenüber den 350 Millionen Amerikanern, das ist Level Playing Field. Jetzt müssten wir eigentlich nur unsere ökonomische und militärische Stärke wirklich tatsächlich auch in eine politische Einheit bringen. Dann könnte man theoretisch davon ausgehen, wir könnten eine ähnlich große Hilfe leisten.

Sprecher 2: Es ist ja jedenfalls schon mal gut, sich vor Augen zu führen, wie stark die Europäer eigentlich sind, die ja oft dazu neigen, ihre eigene Stärke nicht zu erkennen, sich kleiner zu machen, als sie sind. Wenn man jetzt, es geht ja nicht um Unabhängigkeit, aber um eine Art von Eigenständigkeit und nicht erpressbar. Wenn wir das erreichen wollen, dann müssen wir eine ganze Menge tun. Darüber haben ausgewählte Staats- und Regierungschefs aus Europa mit Kirs Nama gesprochen. Der NATO-Generalsekretär Rütte und EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen waren auch dabei.

Sprecher 3: Kiers Dama hat gesagt, wir brauchen jetzt einen Generationenmoment, eine Koalition der Willigen will er anführen. Und er hat gleich auch noch bekannt gegeben, 2,7 Milliarden Euro Kredite für die Ukraine will er leisten. Hören wir mal kurz, was er gesagt hat.

Sprecher 4: And we are doubling down in our support. The UK signed a £2.2 billion loan to provide more military aid to Ukraine, backed not by the British taxpayer, but by the profits from frozen Russian assets. And today I'm announcing a new deal. Which allows Ukraine to use £1.6 billion of UK export finance to buy more than 5,000 air defence missiles. Which will be made in Belfast, creating jobs in our brilliant defence sector.

Sprecher 2: Auch Ursula von der Leyen hat klare Kante gezeigt. Sie will am 6. März einen Rüstungsplan präsentieren für die EU. Da geht es vor allem natürlich um bessere Kooperation innerhalb der EU. Hören wir mal rein, was Ursula von der Leyen gesagt hat.

Sprecher 5: We have to step up massive the defense expenditure. For that, we need a clear, big plan from the European Union for the member states and, of course, for common European domains.

Sprecher 2: Ja, wir müssen uns das Szenario jetzt noch einmal genauer anschauen. Was würde passieren, wenn sich die USA wirklich zurückzögen? Was müssten die Europäer tun und vor allem, was müsste Deutschland tun? Darüber haben wir gesprochen mit Christian Mölling. Er ist Sicherheitsexperte, Politikwissenschaftler der Bertelsmann Stiftung, ehemaliger Vizedirektor der DGAP.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Mölling.

Sprecher 6: Hallo, Herr Brücker, ich grüße Sie.

Sprecher 3: Die Welt ist in Aufregung und alle blicken auf Europa, die es jetzt leisten sollen und ihre Hausaufgaben machen sollen. Sie haben in einer interessanten Studie mal berechnet, wie groß diese militärische Lücke eigentlich wäre, die Europa füllen müsste, wenn die Amerikaner sich zurückziehen. Können Sie mal sagen, ob das überhaupt gelingt und wie groß dieses Volumen wäre?

Sprecher 6: Naja, das Volumen, das wir jetzt ausgerechnet haben, sind ungefähr 600 Milliarden über die nächsten 15 Jahre, die wir zusätzlich ausgeben müssten. Da ist vielleicht noch nicht alles drin, da fehlt noch das, was man unter dem Begriff der Gesamtverteidigung oder Zivilverteidigung fassen würde. Cyberabwehr fehlt auch noch, aber wir haben sozusagen die Lücke dessen, was man nicht weiß, die haben wir sich viel kleiner gemacht. Wir wissen ein bisschen besser jetzt Bescheid. Das ist auch schon mit einberechnet, was es kosten würde. Die derzeitigen Kampftruppen und auch die Unterstützung der USA sollten die abgezogen werden, tatsächlich neu aufzustellen. Das klingt erstmal 600 Milliarden oder 610 Milliarden genau, klingt erstmal relativ viel, ist aber, wenn Sie es in Jahresscheiben... unterteilen, sind es glaube ich 40 Milliarden, dann ist es nicht mehr so wahnsinnig viel. Es ist quasi in greifbarer Nähe.

Sprecher 3: Also Sie unterstellen das Szenario, dass die Amerikaner alle Truppen aus Europa abziehen, allerdings die Abschirmung durch die nuklearen Fähigkeiten, auch durch Satelliten beibehalten?

Sprecher 6: Das ist erstmal das, was wir mit reingerechnet haben, denn in diesen Zeiten, in denen wir miteinander sprechen, ist das die Frage, die zusätzlich bewegt. Also wir haben erstmal angefangen bei der Studie mit nur der Frage, was müsste Deutschland denn mehr tun und was würde das kosten? Aber es ist relativ schnell klar, dass die Frage, was würde es uns denn kosten, die Amerikaner zu ersetzen, denn die sind zurzeit der Unsicherheitsfaktor in Europa neben Russland. Die Frage liegt natürlich auf der Hand.

Sprecher 3: Manfred Weber, der CSU-Politiker, hat gesagt, 350 Millionen Amerikaner wollen nicht mehr die Sicherheit für 450 Millionen Europäer garantieren. Das ist ja durchaus nachvollziehbar, diese sehr amerikanische Sichtweise. Wären wir finanziell in der Lage, diese Lücke zu stemmen, aber sind wir es auch militärisch, technisch?

Sprecher 6: Also die Tatsache, dass wir das Geld ausgeben müssen, heißt ja, dass wir es zurzeit nicht so richtig sind. Ich würde da aber auch immer nochmal eine Schippe runternehmen. Wir hören ja jetzt immer wieder, wir wären nicht verteidigungsfähig. Das halte ich so für Schwarzmalerei. In gewisser Art und Weise sind wir verteidigungsfähig. Die Risiken sind bloß viel größer, weil wir nicht so schnell gucken und schießen können, wie uns das die Amerikaner ermöglichen. mit dem, was sie zur Verfügung stellen. Das ist der wichtige Punkt. Und um das genauso gut machen zu können, müssen wir tatsächlich auf der einen Seite tiefer in die Tasche greifen und Material beschaffen. Dazu gehört aber noch ein bisschen was anderes. Man muss auch die Art und Weise, wie die Verteidigung geplant wird, die muss man tatsächlich auch anpassen. Denn es ist was anderes, wenn sie quasi ein strategisches Hinterland haben, das sich bis in die USA erstreckt oder ob Europa diesen Kampf alleine kämpfen muss.

Sprecher 3: Mit Aufklärung oder mit gucken meinen Sie Aufklärung, richtig? Also wir haben nicht die Aufklärungsfähigkeiten wie die Amerikaner.

Sprecher 6: Alles das, was sozusagen mit Augen und Ohren zu tun hat, da sind die Amerikaner deutlich besser als wir. Das heißt aber nicht, dass wir nicht nichts haben. Man kann auch einen Teil durch kommerzielle Angebote ersetzen. Das klingt ein bisschen schräg, aber die kommerziellen Angebote sind mittlerweile extrem gut, was Satelliten und solche Sachen angeht. Die größte Schwierigkeit, die wir haben, ist tatsächlich, die Daten, die man da zusammensammelt, sehr schnell in Zieldaten umzusetzen und damit diese Kette, das nennt man immer den Sensor-to-Shooter-Cycle, also wie komme ich sozusagen von Augen und Ohren zum Abfeuern einer Waffe, den auf Minuten zu reduzieren. Das ist tatsächlich die Kunst, in Anführungsstrichen, die große Fähigkeit der Amerikaner. Würde das wegfallen, für uns würde das länger dauern. Und das heißt, dass man Ziele nicht so schnell bekämpfen kann, wie der Gegner einen vielleicht selber bekämpfen kann.

Sprecher 3: Ich verstehe Sie richtig, die technologischen Fähigkeiten haben wir, das Geld eigentlich auch. Es fehlte bisher der politische Wille. Scheitert es nicht vielleicht auch an den politischen Eitelkeiten in der 7. 20er EU.

Sprecher 6: Das wollen wir nicht hoffen. Aber ich will da gleich nochmal anfügen, Europa wird durch mehr Staaten verteidigt, Gott sei Dank, als nur die EU 27. Also da gehören so wichtige Staaten wie Großbritannien, Norwegen, aber auch die Türkei mit dazu. Und das zeigt schon, bevor wir anfangen, die Waffen zu kaufen, müssen wir uns eigentlich erstmal darüber einigen, ob wir denn als Europa zusammenstehen und wer für wen sprechen kann. Weil wenn Sie jetzt die Europäische Union mit 27 plus die anderen noch mit dazu irgendwas über 35 Staaten oder so haben, dann ist natürlich klar, viele Entscheidungen können Sie nicht im Konsens treffen oder das muss man im Grunde genommen anders organisieren. Also die politische Organisation von europäischer Verteidigung ohne die NATO, das ist die erste Aufgabe, die wir haben. Und danach muss man das Ganze auch noch militärisch organisieren. Auch da fallen die Amerikaner weg. Das heißt, die NATO-Stäbe müssen im Grunde genommen europäisiert werden. Und dann auch im Zuge dessen, wenn man das hat, eben auch die Verteidigungspläne europäisiert werden.

Sprecher 3: Sie klingen immer noch so, als wenn das alles innerhalb der NATO stattfindet. Wenn ich mir eine aktuelle Pressekonferenz von Donald Trump anschaue, der auf spontane Reporterfragen auch mal sagt, vielleicht ist dann auch die NATO nicht mehr das richtige Mittel. Müssen wir uns nicht sogar auf ein Szenario einstellen, dass Europa selbst die eigene NATO werden muss?

Sprecher 6: Das habe ich damit im Grunde schon getan. Ich gehe davon aus, dass die USA möglicherweise eine Politik des leeren Stuhls innerhalb der NATO verfolgen. Aber die NATO kann ja... auch ohne die USA erstmal als Organisation weiterhin bestehen. Das ist ja kein Problem. Die Leute sitzen ja weiterhin in Brüssel und wenn die USA nicht mehr kommen zu den Treffen, gut, dann ist es eben so. Wir haben jetzt in der Tat, wo wir beide miteinander sprechen, schon im Grunde genommen Bewegungen, wo sich die NATO-Staaten informell treffen, ohne die USA, einfach um zu überlegen und auch um einzuüben, wie machen wir das denn eigentlich? Denn in der Vergangenheit war es immer so, dass die USA der Impulsgeber waren innerhalb der NATO. Die haben was gesagt, die anderen haben das entweder toll gefunden oder kritisiert, aber man musste nicht selber überlegen. Jetzt ist es so, dass dieser Anfangsimpuls, der ist nicht mehr da. Und das muss man üben, wie man denn da als Organisation von 31 Staaten in dem Falle, wenn die USA nicht mehr dabei sind, wie man dann eigentlich Politik gestaltet und einen politischen Willen in militärische Strukturen umsetzt. Das ist bislang noch eine schwierige Aufgabe.

Sprecher 3: Wir warten ab, ob es passiert. Sie haben einiges, glaube ich, schon vorausgesehen, was jetzt passieren muss. Wir sind gespannt und bleiben hoffentlich auch mit Ihnen im Gespräch. Vielen Dank, lieber Herr Mölling.

Sprecher 6: Ja, sehr gerne. Bis bald. Tschüss.

Sprecher 2: Es würde uns gar nicht so sehr überfordern, wie manch einer dachte. Das sagt Christian Mölling und das hat auch das Institut für Weltwirtschaft in Kiel ausgerechnet. Die Summen, die insgesamt natürlich sehr hoch sind, sind im Vergleich zum BIP, also zum Bruttoinlandsprodukt, doch ziemlich schmal. Tatsächlich ist es so, dass Deutschland, Großbritannien und die USA jeweils weniger als 0,2 Prozent ihres jährlichen BIPs für die Ukraine mobilisiert haben. Frankreich, Italien und Spanien, da ist es sogar nur 0,1 Prozent des jährlichen BIPs.

Sprecher 3: Ja, zum Vergleich, die deutschen Steuersubventionen alleine für Diesel, also das sogenannte Dieselprivileg, kosten den Steuerzahler dreimal so viel pro Jahr wie die gesamte militärische Unterstützung für die Ukraine. Man muss das mal sacken lassen, denn die Europäer, und sie werden es vielleicht ja nächste Woche tun am 6. März, sie können der Ukraine genauso stark helfen wie die USA.

Sprecher 2: Und das entlarvt natürlich auch all die Behauptungen in Deutschland des Bündnisses Sarah Wagenknecht und der AfD und Amerika von Donald Trump als falsch, dass das deutsche und das amerikanische Volk so bluten würden für die Ukraine und das endlich mal Schluss sein müsse, weil man an die Dinge zu Hause denken muss. Natürlich ist es in absoluten Zahlen viel Geld, aber im Vergleich ist es doch fast beschämend wenig, so würde ich das sagen.

Sprecher 3: Ja, und Union und SPD wissen das und beratschlagen deswegen ja in Berlin bei ihren Sondierungen auch genau über diese Themen, nämlich wie viel Geld geht doch zusätzlich für die Ukraine. Und du hast darüber mit einem gesprochen, der das für die Union am Ende vielleicht auch in einem dieser beteiligten Außen- oder Verteidigungsministerien ausverhandeln könnte, nämlich der stellvertretende Fraktionsvorsitzende und Außenpolitikexperte Johann Wadephul.

Sprecher 2: Schön, dass Sie da sind. Hallo, Herr Wadephul.

Sprecher 3: Ich grüße Sie herzlich.

Sprecher 2: Ja, sagen Sie mal, der Eklat aus dem Oval Office ist jetzt vier Tage her. Wir haben es alle noch nicht so ganz. verkraftet. Was folgt daraus? Und haben wir eigentlich noch eine Wertegemeinschaft mit den USA?

Sprecher 7: Naja, mit den USA haben wir ganz bestimmt noch eine Wertegemeinschaft. Ob wir sie mit dieser Administration noch haben, dahinter muss man in der Tat ein großes Fragezeichen machen. Und das hat natürlich eine unmittelbare politische Bedeutung für unser aktuelles Handeln, gerade in dem Ukraine-Konflikt. Ich bin nicht bereit, die Flinte ins Korn zu schmeißen, sondern bin der Meinung, wir sollten das aufnehmen und wir sollten das auch mit vielen Partnern in den USA besprechen, mit der Zivilgesellschaft besprechen, mit den Medien besprechen und wir natürlich als Politikerinnen und Politiker mit unseren Kollegen. Dennoch für die aktuelle Auseinandersetzung, die wir jetzt hier in Europa haben, auch für andere Konflikte, Stichwort Iran, Stichwort Mittlerer Osten, stellen sich schon sehr grundlegende Fragen. Das kann man gar nicht leugnen.

Sprecher 2: Mein Lieblingszitat von den Staats- und Regierungschefs, die sich geäußert haben, war eins von Keir Starmer, der sagte, natürlich habe er sich unbehaglich gefühlt, als er gesehen habe, was im Oval Office passiert sei, aber dann habe er die Ärmel hochgekrempelt und zum Hörer gegriffen und Trump und Zelensky angerufen. Ärmel hochkrempeln ist das Stichwort. Was muss die neue Bundesregierung tun?

Sprecher 7: Ja, sie muss auch die Ärmel hochkrempeln. Das muss sie möglichst schnell tun können. Dazu muss sie also gebildet werden können. Und deswegen müssen jetzt die Koalitionsparteien die Ärmel hochkrempeln. Der Bundespräsident hat uns zu Recht. zu aufgefordert. Und die neue Bundesregierung muss sich ans Werk machen, insbesondere in Europa, wieder Handlungsfähigkeit herzustellen. Die ist verloren gegangen. Entscheidend bleibt natürlich der Europäische Rat, in dem sich Deutschland verhalten muss. Und da geht nie was ohne die Achse Paris-Berlin. Darum bemüht sich Friedrich Merz schon jetzt. Und es ist vollkommen klar, man muss in der jetzigen Zeit Polen sehr eng als Deutschland einbinden. Auch darum bemüht er sich, das machen wir. Und wenn wir das hinbekämen, nennen Sie es Achse, nennen Sie es Weimarer Dreieck, wie immer, dass von Paris über Berlin nach Warschau eine kohärente Politik gemacht wird, man auch nach vorne geht, Vorschläge macht, Initiativen ergreift. Wenn auch, Sie haben Kirstama erwähnt, das Vereinigte Königreich sich aktiv wieder in Europa einbringt, dann haben wir sehr große Chancen, auch gestalterisch wieder tätig zu sein.

Sprecher 2: Ja, sprechen wir über Deutschland und die deutsche Rolle bei der Sache. Friedrich Merz hat jetzt der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein Interview gegeben und... Sein Rezept für den Umgang mit Donald Trump lautet auf das Beste hoffen, aber auf das Schlimmste vorbereitet sein. Da hätte ich schon gerne gewusst, was das eigentlich konkret bedeutet. Haben Sie eine Idee, müssen wir jetzt doch weitgehend ohne die Amerikaner planen?

Sprecher 7: Naja, wir müssen uns darauf einstellen, dass die Amerikaner nicht der Natur... natürliche Partner ist, der automatisch an unserer Seite steht und Lücken, die wir hinterlassen, ausgleicht. Man muss sich ja immer noch mal vor Augen führen bei aller wirtschaftlichen Stärke, die die USA haben. Dort leben 100 Millionen Menschen weniger als in der Europäischen Union. Wie kommen wir Europäer eigentlich auf die Idee, dass die USA automatisch der militärische Schutz... Patron Europas dauerhaft sind, konventionell wie nuklear. Und das ist, glaube ich, das, was Friedrich Merz damit sagen wollte. Dass wir also aus dieser Position uns jetzt verabschieden müssen, ganz zwangsläufig. Uns selber und Europa in die Lage versetzen müssen, diese Aufgaben wahrzunehmen. Und wenn dann trotzdem die USA noch an unserer Seite weiter steht und mit uns Dinge gemeinsam anpackt, umso schöner.

Sprecher 2: Ja, Stichwort, das müssen wir alleine machen. Da sind wir bei der nuklearen Abschreckung, wo wir ja vollständig auf die USA bislang angewiesen sind. Müssen wir da über eine europäische Lösung nachdenken, auch in dieser Frage?

Sprecher 7: Zweifelsohne. Das hat ja der französische Präsident schon vor längerer Zeit angeregt. Großbritannien, das Vereinigte Königreich, kommt hinzu. Wir müssen über solche Dinge nachdenken, ob wir es wollen oder nicht. Die Ukraine lehrt uns ja das schreckliche Beispiel, dass die Abgabe von Nuklearwaffen einfach dazu führt, dass man am Ende überfallen werden kann. Und das wollen wir in Europa nicht. Daran werden wir eine gewisse Zeit wirklich sehr hart arbeiten müssen und haben nicht sofort heute oder morgen. Eine Lösung parat. Aber jetzt ist der Zeitpunkt, auch dieses Kapitel zu öffnen.

Sprecher 2: Was halten Sie von der Idee einer europäischen Armee, wo doch die Verteidigung und die Armeen, auch wenn es Kooperationsformen gibt, doch sehr stark noch zur Souveränität der jeweiligen Mitgliedstaaten gehören?

Sprecher 7: Ich denke, dafür ist es jetzt wirklich noch zu früh. Ich will das für alle Zeiten nicht ausschließen. Aber das setzte in der Tat voraus, dass Europa sich als Staat versteht. Das ist nicht der Fall und ich sehe auch in praktisch keinem Land eine wirkliche Bereitschaft, so weit zu gehen. Was aber umgekehrt nicht heißt, dass wir das Richtige machen müssen in der Verteidigungspolitik, noch enger verzahnt zusammenarbeiten, noch enger verzahnt und abgestimmt aufeinander zu beschaffen. Es ist ja legendär, dass die USA ein oder zwei Panzer... Modelle haben und wir haben über 20 in Europa. Und das macht natürlich weder beschaffungstechnisch Sinn noch auf dem Gefäß. Rechtsfeld später im Einsatz sind. Also da können wir vieles machen, was unterhalb der Bildung einer europäischen Armee ist, was richtig und notwendig ist.

Sprecher 2: Letzte Frage, Herr Wadephul. Sollen deutsche Soldaten bei der Sicherung des Friedens, wenn er denn mal kommt, in der Ukraine helfen?

Sprecher 7: Ja, Politiker sollen ja bei hypothetischen Fragen sehr zurückhaltend sein.

Sprecher 2: Naja, die Franzosen und Briten haben es ja schon zugesagt.

Sprecher 7: Macht es nicht richtiger, weil sie diese Regel, die ich gerade nannte, verletzt. Mir fehlt heute die Fantasie, mir das vorstellen zu können. Es setzt ja voraus, dass es dazu einen Friedensschluss gibt. Das wiederum setzt ja voraus, dass Russland damit einverstanden wäre, dass das geschehe. Bisher wird das brüsk abgelehnt und ich glaube auch, dass dringend erforderlich ist, dass die USA dort dann auch mit einsteigen würden und das mit absichern, sodass jede Kriegshandlung, die dort entstünde, auch eine Kriegshandlung gegen die USA ist. Also unter diesen Bedingungen kann ich mir das... Oder will ich das nicht ausschließen, aber ich halte es für außerordentlich unwahrscheinlich, dass wir in eine derartige Situation alsbald kommen.

Sprecher 2: Vielen Dank für Ihre Zeit in diesen stürmischen Zeiten, Herr Wadephul.

Sprecher 7: Sehr gerne, Frau Popowski.

Sprecher 2: Das war Johann Wadephul mit einem Plädoyer für ein stärkeres Engagement Europas und auch Deutschlands. Die Frage ist und bleibt. Wie wird das bezahlt denn aus dem Haushalt? Das ist mittlerweile auch Friedrich Merz klar, geht das so einfach nicht. Vier Ökonomen haben ein Papier vorgelegt, über das sich die Sondierer am Freitag schon gebeugt haben und dass sie weiter diskutieren werden. Und da ist die Rede von 400 Milliarden Euro für Verteidigung und ähnlich viel nochmal für die Infrastruktur. Ob das so kommt, wissen wir natürlich noch nicht. Darüber wird jetzt diskutiert. Aber ziemlich klar deutet sich doch an, dass sowohl Union als auch SPD für ein neues Sondervermögen jedenfalls mal für den Bereich der Verteidigung bereit sind.

Sprecher 3: Ich habe mit einem Sondierer gestern reden können, die wollen ja alle keinen Detailspreis geben dieser Verhandlungen, aber eins hat er dann doch gesagt, klotzen statt kleckern. Also da geht es jetzt wirklich um eine wuchtige Antwort auf die Herausforderungen und alles, was man jetzt am Anfang in der Koalition vielleicht auch verabreden und beschließen kann, ist dann vier Jahre lang nicht mehr großes Streitthema. Und die Lernkurve bei der Union ist schon erstaunlich, Helene, wie schnell sie weg sind von der rigiden Fiskalpolitik und hin zu möglichen neuen Sondervermögen oder was man hört, das bestehende Sondervermögen für die Bundeswehr nochmal zu verdreifachen oder zu verdoppeln. Also da wird es sehr schnell überraschende Entscheidungen geben, da bin ich mir sicher.

Sprecher 2: Das heißt, die Aufstockung des Sondervermögens Bundeswehr auf 200 oder 300 Milliarden Euro und gegebenenfalls die Lockerung der Schuldenbremse für die Länder, die ja überhaupt keinen Spielraum haben, anders als die Bundesregelung, das könnte jetzt noch schnell passieren. Und dazu ist auch die Union. Und das ist natürlich, wie du sagst, Michael, schon interessant. Friedrich Merz, der im Wahlkampf immer gesagt hat, wir haben kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Wir müssen erstmal alle möglichen Sozialleistungen reformieren und dann können wir gegebenenfalls über die Schuldenbremse sprechen. Der scheint nun, wo er die Macht zum Greifen nahe hat, ganz anderer Auffassung zu sein.

Sprecher 3: Ja, und sollten Sie da draußen Sorge haben, liebe Zuhörer und Zuhörer, dass Saskia Esken diese Koalitionsverhandlungen doch noch torpedieren könnte, kann ich Sie beruhigen. Ja, sie hat gesagt, sie wolle nerven bei den Verhandlungen, aber die relevanten Persönlichkeiten wie Boris Pistorius, Lars Klingbeil, aber auch der Generalsekretär Matthias Miersch, sie haben schon deutlich gemacht, dass sie wissen, dass diese Koalition einen sehr, sehr großen Auftrag hat. Und der Redeanteil von Saskia Esken soll am Freitag nicht besonders hoch gewesen sein. Helene, war noch was?

Sprecher 2: Michael, frohe Kunde aus meiner Heimat Hamburg. Dort ist die Welt noch in Ordnung.

Sprecher 3: Weil Rot-Grün bleibt oder weil eigentlich immer eine konservative Partei gewinnt?

Sprecher 2: In der Tat, die SPD hat ja in Hamburg eine gewisse Sonderrolle, wenn ich da an die SPD-Größen aus dieser Stadt denke. Und da meine ich jetzt nicht Olaf Scholz, sondern Foscherau, Fondonani oder Helmut Schmidt. Da hat es die CDU... Traditionell schwerer durchzudringen, weil die SPD ziemlich breit diese Themen besetzt. Und die FDP hat es besonders schwer. Die ist jetzt auch deutlich nicht in der Bürgerschaft vertreten. Die AfD unter 10 Prozent, das ist auch interessant. Und ansonsten hat die SPD zwar verloren, aber Peter Tschentscher wurde am Abend in Hamburg frenetisch gefeiert. Kann sich jetzt aussuchen, ob er weiter mit den Grünen regiert oder umgekehrt wie im Bund in einer rot-schwarzen Koalition. Alle Freiheiten für die SPD, das ist für die SPD mal ein schönes Signal. Olaf Scholz wird sich denken, naja, vielleicht liegt es doch ein bisschen an der Person, die an der Spitze steht.

Sprecher 3: Hamburg also weiter rot-grün oder wie man sagen könnte, nordisch by nature. In diesem Sinne, bis morgen, 6 Uhr, Table Today.

Sprecher 8: Hey, Rebaukitt, wo wird das Tanzbein geschwungen?

Sprecher 9: Yo, ich wär'n jung, jorn, eine Wode kann vor. Das ganze Brise von vorn gibt mir immer Kolo. Ich go'Jaden Abend auf'n Swatch und komm erst rück, wenn ein'mi Geld ist. Futsch, Mann, in der Tön, go'mi aus der Sön. Ich bin, was ich bin, komm'mi nicht an die Blöden. Doch komm, fix mal rum, um die den Orden anzukriegen. Wie uns da ist immer was los, auch da die Diken. Seid ihr erstmal dorn im Kühn und Nall. Das mag die das nicht, ist mir das auch schiedegal. Du bist dann wohl kein Schlipp, was ich hätte dich so schlimm. Aber pass auf, du Trüffel, wie neib die auf die Schüffel. Ich liebe die Schüffel, das Meer und den Hafen. Und ich liebe es an der Party, breiter Mensch reinzuschlafen. Ich bin ein Hamburger Jung und ich komm voll in Schwung, wenn ich hüpf und spring und von Hamburg sing. Samstagabend zum Küben und die Kühl ist blond ist. Und auf die Schnelle noch ne Fischfrikadelle. Schon ein Dödebecker wusste, dass von Norden rockt. Und hat mit seinen Kanin gleich angedacht. Ja, ihr hört richtig, heute ist Disco-Zeit. Weil alles nach Disco schreit. Und gefragt euch, ob der König das besprochen hat. Ja, na klar, denn ich bin nordisch bei Nature.