Round Table mit Sigmar Gabriel

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Zuhörer und Zuhörer, zu einem Sonderpodcast einen Tag vor der Bundestagswahl mit einem Mann, der neun Jahre lang Bundesvorsitzender der SPD war, ehemaliger Außenminister und Wirtschaftsminister und heute Vorsitzender der Atlantikbrücke. Natürlich ist die Rede von Sigmar Gabriel einem Mann, über den manche sagen, er sei nach seiner Amtszeit noch viel besser geworden als während seiner Amtszeit. Jedenfalls gilt er als das schlechte Gewissen der SPD. Er kritisiert dort, wo andere es sich schon gar nicht mehr trauen. Und natürlich ist er als Transatlantiker ein guter Kommentator und Analyst für die transatlantischen Beziehungen. Ich freue mich, dass er nochmal Zeit für uns gefunden hat, hier einen Tag vor der Wahl. Einen schönen guten Tag, einen guten Morgen, lieber Sigmar Gabriel.

Sprecher 3: Guten Morgen, Herr Brücker.

Sprecher 2: Herr Gabel, Sie sind Vorsitzender der Atlantikbrücke. Reißt da gerade der Mann im Weißen Haus mit seinen Äußerungen auch über Selenskyj diese Brücke gnadenlos von einer Seite aus nieder?

Sprecher 3: Ja, so ein Bild würde passen, wenn man es sozusagen ein bisschen mit Blick auf die Politik der USA anschaut. 80 Jahre lang für die USA war klar, sie wollen und müssen eine europäische Macht sein, obwohl sie weit entfernt sind. Und zwar, weil sie damals gesagt haben, wir wollen nicht alle paar Jahre unsere Söhne in einen Krieg nach Europa schicken. Und zweitens, weil Europa zu ihrem westlichen Bündnis dabei zu haben, hat die geopolitischen Interessen der USA gestärkt. Der jetzige Präsident ist der erste, der das beides nicht mehr will. Er sieht weder eine geopolitische Stärkung für Amerika in Europa, er sieht Europa eher als Störenfried an. Für ihn ist das komisch, dass 27 Staaten zusammenhalten. Obwohl da Kleine und Große zusammen sind. Bei ihm hat eigentlich immer nur der Große was zu sagen. Und was aber viel schlimmer ist, ist, er trifft die grundlegend andere strategische Entscheidung, dass Amerika keine europäische Macht mehr sein will. Das ist, glaube ich, das eigentliche Problem. Vor dem wir stehen, denn wir sind darauf überhaupt nicht vorbereitet.

Sprecher 2: Ist das der Grund, warum er nicht mehr eine europäische Macht sein will, weil er enttäuscht ist von Europa?

Sprecher 3: Nein.

Sprecher 2: Übergangen fühlt oder ausgenutzt?

Sprecher 3: Nein, das wird viel zu sehr hineinpsychologisiert. Die Amerikaner sehen seit geraumer Zeit, dass sich die wirtschaftlichen und auch die militärischen Schwerpunkte in den Indopazifik verlagern. Und sie sind die einzige Macht, der China mal gefährlich sein könnte. Sie sehen in China den großen Rivalen, der willens und auch möglicherweise in der Lage ist, die USA als führende Nation abzulösen, technologisch und militärisch führend. Und sie wollen all ihre Kraft auf diese Konkurrenz mit China konzentrieren und empfinden sich inzwischen mehr als pazifische Macht, als als atlantische Macht. Das war schon deutlich unter George W. Bush, der gesagt hat, Amerika ist eine pazifische Nation. Barack Obama hat von Pivot to Asia gesprochen. Was Trump jetzt macht, ist, dass er in der ihm eigenen Weise, ruppig und ohne auf Alliierte zu achten, im wahrsten Sinne des Wortes die Brücke abbricht. Die Ukraine, das ist jedenfalls meine Wahrnehmung, Russland überantwortet. Meine Vermutung ist, am Ende dieser Verhandlungen der USA mit der Ukraine wird Herr Putin seine Bedingungen durchgesetzt haben, die er vor dem Krieg gestellt hat. Er hat ja vor dem Krieg ein... Mehrere Punkte Papier verschickt. Ich vermute, genau das werden wir jetzt präsentiert bekommen. Und Amerika empfindet sich für sein... eine eigene Hemisphäre zuständig. Und die liegt aus Sicht der amerikanischen Strategen eher dort, wo zwei Drittel des Weltsozialprodukts hergestellt werden, wo zwei Drittel der Menschheit leben und wo es inzwischen fünf Nuklearmächte gibt. Und das ist der Indopazifik. Das ist eine Interessenentscheidung. Das ist nicht eine Entscheidung, weil einer irgendwie sauer ist oder mit uns nichts anzufangen weiß, sondern eine völlig andere Sichtweise auf die Welt.

Sprecher 2: Jedenfalls musste ich an Donald Rumsfeld denken, als ich in Münchige Gespräche lauschte oder den Reden der Amerikaner zuhörte an den berühmten Begriff des Old Europe. Irgendwie scheinen wir in der neuen Weltordnung eine untergeordnete Rolle zu spielen. Zugleich haben die europäischen Politiker alle gesagt, wartet mal, wenn wir zusammenstehen, sind wir 450 Millionen Menschen, der größte Binnenmarkt der Welt mit einem entsprechenden ökonomischen Potenzial. Ist das Wunschdenken und irgendwie Trotz oder ist da wirklich ein Rezept möglich, wie wir als Europäer gemeinsam diesem entgegnen können?

Sprecher 3: Zuerst mal zu Donald Rumsfeld. Wir wären froh, wenn ein US-Verteidigungsminister heute sowas sagen würde, denn der sah ja dann neben dem alten Europa, das nicht mit ihm in den Krieg in den Irak ziehen wollte, das war ja damit gemeint. Immer auch noch einen großen Teil Europas, an dem er ein Interesse hatte. Die Vereinigten Staaten unter George W. Bush hatten ja ihr Interesse an Europa nicht verloren. Sie waren sauer darüber, dass einige europäische Staaten gesagt haben, we are not convinced, wie Joschka Fischer. Das hat oft der Münchner Sicherheitskonferenz damals ausgedrückt. Wir sind nicht überzeugt, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hat. Deswegen wollen wir bei dem Krieg nicht mitmachen. Das hat sich ja als richtig herausgestellt. Heute geht es um eine gänzliche Abkehr. Heute gibt es nicht mehr gut oder nett oder weniger nett oder nahestehend oder weniger, sondern was Trump machen wird, ist, so wie er die ganze internationale Politik bilateralisiert, er hält ja nichts von internationalen Beziehungen und internationalen Regeln, sondern er will bilaterale Deals abschließen, bei der er sich immer als der Stärkere empfindet, sozusagen das Recht des Stärkeren durchsetzt. Und da würde sich einzelne Europäer raussuchen, die vielleicht anderen oder der europäischen Stärke doch auch misstrauen. Die Polen zum Beispiel sind misstrauisch gegenüber dem Willen Deutschlands oder Frankreichs, sie wirklich zu verteidigen, wenn es ernst wird. Sie vertrauen immer noch eher mehr den Amerikanern. Und natürlich kann es sein, dass Donald Trump einzelne, ihm genehme Staaten rausbricht, aber dann nicht mit dem Ziel, sich sozusagen wieder zur europäischen Macht zu machen, sondern mit dem Ziel, Europa zu spalten. Das scheint mir seine Politik zu sein.

Sprecher 2: Wie könnten wir als Deutschland sein Interesse wecken für dann doch eine Art Abkommen, vielleicht verstärkter Handel, auf jeden Fall etwas Verlässliches?

Sprecher 3: Ja, da beginnt der Ärger. Ich würde dringend davon abraten, dass jetzt jeder nach Washington läuft und versucht, seine Interessen durchzusetzen. durchzusetzen, dann hat Donald Trump mit der Spaltung Europa schon gewonnen, bevor es überhaupt losgeht. Die Europäer müssen es schaffen, gemeinsame Positionen zur USA zu finden. Zum Beispiel im Handel ist es auch gar nicht so schwer. Ich meine, ehrlich gesagt, wenn Amerika auf deutsche Autos, die dorthin kommen, nur zweieinhalb Prozent Zoll zahlen müssen, Und umgekehrt amerikanische Autos, die nach Europa kommen, 10% Zoll haben. Dann hat Trump natürlich ein richtiges Argument, wenn er sagt, das geht so nicht. Und wie wäre es denn, wenn wir beide Seiten die Zölle auf ein oder zwei oder ganz wegbrächten? Es gibt ja durchaus Punkte, wo man ihm in der Handelspolitik entgegenkommen kann. Trump schaut dann auf den Handel und das Interesse der USA im Handel, aber seine strategische Ausrichtung, also für wen ist er sicherheitspolitisch, geopolitisch mitverantwortlich, die wird sich nicht rückgängig machen lassen, egal was wir tun. Er will nicht verantwortlich sein mit den Vereinigten Staaten von Amerika für die Sicherheit Europas, sondern er sagt, das müsst ihr schön alleine tun. Da stellen sich am Ende ganz andere Fragen, nämlich was ist, wenn der Nuklearschild der Amerikaner wegkommt? Wie man jetzt hört, soll das Gegenstand der Verhandlungen mit Russland sein. Dass alle nicht-europäischen Mächte ihre Nuklearwaffen aus Europa abziehen. Das wäre dann Russland aus Belarus. Und die USA zum Beispiel aus Deutschland. Damit wäre der Nuklearschild, die nukleare Abschreckung weg. Das war aber der Grund, warum Schweden und Finnland überhaupt der NATO beigetreten sind. Also das alles ist ziemlich gefährlich, wie ich finde. Einerseits ökonomisch Europa zu spalten, andererseits uns sicherheitspolitisch den Rücken zuzuwenden. Wenn dann die Frage lautet, was kann Deutschland tun, dann seien Sie mir nicht böse, finde ich, Das ist schon die falsche Frage. Ich muss zugeben, leider werden vermutlich alle so reagieren und einzeln zu Donald Trump fahren. Aber das ist genau die falsche Strategie.

Sprecher 2: Ja, nur jedenfalls sollte Deutschland diese Führungsrolle in Europa annehmen. Das sagen ja auch Außenminister wie Sikorski auch in München erneut wieder. Also die Führungsrolle, aber dann eines geeinten Europa. Das heißt, Ihr Rat an Friedrich Merz wäre, wenn er Bundeskanzler wird, dass er dann relativ schnell mit Frankreich, Großbritannien und Polen zusammen gemeinsam einen Termin bei Donald Trump macht?

Sprecher 3: Das weiß ich nicht, ob die einen gemeinsamen Termin machen müssen. Das ist mir ehrlich gesagt egal. Was wichtig ist, dass diese vier Länder sozusagen den Nukleus bilden, um Europa auch zusammenzuhalten. Also Europa hat ja leider kein politisches Zentrum. Die Kommission ist es nicht, dafür hat sie die Macht nicht, das Parlament ist es auch nicht, sondern die Macht liegt im Rat der Staats- und Regierungschefs. Und da gibt es drei Länder, die in den letzten Jahren ihre Zusammenarbeit haben, sehr vernachlässigt. Und zwar vor allen Dingen aufgrund der Deutschen, die sich nicht gekümmert haben. Friedrich Merz müsste als erstes das Verhältnis zu Paris und das Verhältnis zu Warschau wieder in Ordnung bringen und dann in der Tat versuchen, gemeinsam mit den beiden und Großbritannien den Nukleus zu einer europäischen Verteidigungsstrategie klarzumachen. Der nächste Kanzler hat seinen Job viel mehr im internationalen und im europäischen als im deutschen Klein-Klein. Meine Hoffnung ist, er kriegt eine Koalition, die ihn nicht jeden Tag mit irgendwelchen deutschen Blödsinn beschäftigt und mit den Zickereien zwischen seinen Parteien, die der Koalition angehört, sondern dass sie ihm die Kraft und die Zeit lassen, sich um das wirklich Wichtige zu kümmern. Und das ist Europa zusammenhalten. Das können nur diese drei Staaten. Ohne Frankreich, Polen und Deutschland werden eher die Zentrifugalkräfte gewinnen. Darauf muss er sich konzentrieren. Und dann natürlich die gemeinsam gegenüber Washington, aber übrigens genauso gemeinsam gegenüber China.

Sprecher 2: Ich habe am Mittwochabend Friedrich Merz in Vechta getroffen und ich habe das Gefühl, er ist sich bewusst, weil er seine Reden und auch Gespräche mit mir das so angelegt hat, dass er sagt, es wird eine der... Europäischsten und außenpolitischsten Amtszeiten seit langem. Ich glaube, das ist ihm klar. Er ist ja Europäer und hat seine politische Karriere im Europäischen Parlament begonnen. Das kann ja durchaus helfen. Die Frage aber ist, ob wir es überhaupt uns leisten können, diesen Nukleus der Verteidigungsunion sehr schnell aufzubauen, weil natürlich müssten wir über den Nukleus... Wir müssten aber jetzt als allererstes dann auch mal darüber reden, wer hilft der Ukraine, wer könnte einen möglichen Frieden absichern oder danach eine Sicherheitsinfrastruktur für die Ukraine bieten. Überfordert uns das in Europa nicht schon?

Sprecher 3: Nein, weil es ja einhergehen muss mit dem Aufbau konventioneller Streitkräfte in Europa. Sie werden natürlich mit den Streitkräften, die wir jetzt haben, nicht zeitgleich noch die Ukraine sozusagen ihr ein militärisches Sicherheitspaket geben können. Trotzdem scheint es mir ja absolut klar zu sein, dass wenn die Vereinigten Staaten sagen, sie werden für die Sicherheit der Ukraine nicht zur Verfügung stehen, dann kann das ja nur aus Europäern bestehen, die dort militärisch so präsent sind, dass ein potenzieller Angreifer aus Moskau es sich nicht traut, die Ukraine anzugreifen. Also mit der eigenen Stärke der Ukraine, das sind immerhin eine Million Soldaten, Und der Technik und den Möglichkeiten der Europäer müsste das schon machbar sein. Aber es kostet Geld. Da wird Friedrich Merz wahrscheinlich das erste Mal springen müssen, denn das ist mit der Schuldenbremse nicht zu finanzieren. Ich glaube auch nicht, dass man die Schuldenbremse dafür ändern muss, denn Krieg in Europa ist eine so außergewöhnliche Situation, dass das natürlich auch mit der Schuldenbremse finanzierbar ist. Aber dass wir drumherum kommen, zu entscheiden, dass auch deutsche und auch französische und belgische Truppen aus Europa in der Ukraine Das wüsste ich nicht, wie das gehen soll. Deswegen finde ich die Debatte auch nicht verfrüht. Es wird die Frage aufkommen, soll die Verteidigung des Westens eigentlich an der ukrainischen Grenze passieren? Oder soll die an der NATO-Grenze passieren? Mein Rat ist dringend, das an der Ukraine-Grenze zu machen, sonst haben wir da ständig ein Herd der Unruhe. Im Übrigen hat, ich wiederhole es, die Ukraine eine Million Soldaten. Schon das spricht dafür, es dort zu machen. Aber auch eine Unsicherheit permanent an der Grenze zur NATO durch eine instabile Ukraine kann uns nicht gut tun.

Sprecher 2: Putin lehnt sowohl europäische als auch NATO-Truppen an einer möglichen Demarkationslinie ab. Wie soll man dann verhandeln können? Wer soll da hingestellt werden?

Sprecher 3: Ihr habt das nicht so verstanden, NATO-Truppen. Damit meint er letztlich Truppen, die auch unter dem Oberbefehl der Amerikaner stehen. Ich habe es nicht so verstanden, dass er auch dagegen ist. Er sagt ja, er hätte ja nichts dagegen, dass die Ukraine der EU beitritt. In den europäischen Verträgen gibt es in Artikel 42, der ist quasi das gleiche, was der Artikel 5 bei der NATO beinhaltet, nämlich gegenseitige Hilfe. Ich glaube, das richtet sich nicht. Bin ich auch nicht sicher, ob man am Ende nicht wird unterscheiden müssen zwischen Verbänden, die den Waffenstillstand kontrollieren, Das ist eigentlich die klassische Aufgabe von UN-Blauhelm-Truppen, bewaffnet, mit einem robusten Mandat. Das fordert ja auch die OECD. Und daneben... die militärische Absicherung der Ukraine, dass sie stark genug erscheint, damit sie keiner versucht anzugreifen. Das können auch zwei unterschiedliche Dinge sein. Das eine, den Waffenstillstand kontrollieren und durchsetzen. Und zwar gegen beide Seiten. Das ist ja nicht nur, weil da zwei Supermächte eine Unterschrift unter den Vertrag setzen. Das ist ja dieser tief jetzt eingegrabene Krieg nicht automatisch vorbei. Da wird es ja Guerilla-Aktionen geben und was der Geier was noch. Also eine UN-Truppe, die den Waffenstillstand durchsetzt. Auch bewaffnet durchsetzt und militärische Truppenverbände der Europäer, auch der Deutschen und anderer in der Ukraine, um die Ukraine so stark zu befestigen, dass der nächste Krieg unmöglich wird.

Sprecher 2: Die Debatte ist tatsächlich nicht verfrüht, wenn man mal im Verteidigungsministerium hört. Dort wird mit rund 200.000 Soldaten gerechnet, die einen solchen Frieden oder Waffenstillstand absichern müssten. Und damit auch indirekt rund 50.000 Deutschen im Anteil der Deutschen an dieser möglichen Truppe. Und das sind aber genau die 50.000, die wir eigentlich brauchen, um unsere eigene Bundeswehr NATO-tauglich bis 2029 zu machen. Schaffen wir das? Müssen wir sofort eine Wehrpflicht einführen und sie wirklich auch umsetzen? Oder kann das gelingen, dass wir die deutschen Truppen so schnell so aufwachsen lassen?

Sprecher 3: Ich wäre aus ganz grundsätzlichen Überlegungen dafür, die Wehrpflicht wieder einzuführen. Und zwar sozusagen auch mit einer Ersatzdienstmöglichkeit für diejenigen, die nicht zur Be Bundeswehr wollen. Ich wüsste gar nicht, was dagegen spricht. Die Werflinge sind in der Zeit abgeschafft worden, als wir der Eindruck hatten, wir sind von Freunden umgeben. Und das sind wir nicht. Wir können ja nicht immer sagen, die Welt ändert sich dramatisch, alles verändert sich, aber wir lassen alles beim Alten. Wir tun so, als sei nichts passiert. Nein, ich glaube, die Wiedereinführung der Wehrpflicht wird auch zur Folge haben, dass der Gesellschaft klarer wird, dass hier eine Zeitenwende vor sich geht. Und zwar nochmal eine ganz andere als die, die Olaf Scholz gemeint hat. Die Amerikaner stehen uns nicht mehr zur Verfügung. Also werden wir, wenn unsere Kinder und Enkel keinen Krieg erleben sollen, dann werden wir uns auf diesen Krieg vorbereiten müssen, denn nur militärische Stärke schreckt den Gegner ab, es zu versuchen.

Sprecher 2: Zeitenwende ist das eine Wort, was man jetzt immer gehört hat. Das andere war Wake-up-Call und Weckruf. Ich kann es auch schon nicht mehr hören. Aber glauben Sie, dass dieses Europa der Interessen, der auch der Eitelkeiten der 27 Staats- und Regierungschefs, die immer wieder ihre nationalen Interessen gerade bei einer europäischen Verteidigungsunion nach vorne gestellt haben, nach dem Motto, wir machen aber die Luftabwehr, also wir lassen die Panzer aber bei uns herstellen, dass die jetzt gemerkt haben, wir müssen das alles über Bord werfen, selbst wenn ein anderes Land dann über unsere Truppen bestimmt?

Sprecher 3: Nein, man darf skeptisch sein, ob das tatsächlich schon der Fall ist. Aber dann müssen eben die beginnen, die diese Erkenntnis gehabt haben. Wenn dann nicht alle mitmachen, dann müssen eben die mitmachen, für die das wichtig ist. Und das Entscheidende ist erstmal, dass Deutschland, Frankreich und Polen beieinander sind. Da dürfte übrigens sogar die Verteidigungspolitik eine Klammer sein für Europa, die Europa zusammenhält zwischen West- und Osteuropa. Ich würde jetzt nicht gleich die Flinte ins Korn schmeißen, wenn nicht alle dabei sind. Aber es ist schon zu vermuten, wie Sie das sagen, dass alle möglichen Ausreden und Beschwichtigungen kommen werden, um sowas nicht zu machen. Aber dann müssen eben die, die zusammenhalten wollen, das auch tun. Die Skandinavier werden uns in jedem Fall dabei sein. Polen hat angefangen, einen europäischen Pfeiler in der Sicherheitspolitik, der NATO in Zusammenarbeit mit dem Baltikum und den Skandinaviern aufzubauen. Wie ich finde, eine ungeheuer kluge Entscheidung. Also es gibt Bewegung innerhalb der EU. Was nur nicht passieren darf, ist, dass wenn am Ende es um die Finanzierung von Waffensystemen sagt, Deutschland sagt, wir wollen das zwar alles, Aber wir wollen dafür keine gemeinschaftlichen Schulden machen. Wenn wir als finanzpolitische Taliban da auftauchen, dann wird das nichts.

Sprecher 2: Wer ist derjenige in Ihrer Partei, der diese am Ende ja Militarisierung auch Deutschlands und Europas...

Sprecher 3: Es ist eine Pazifizierung, es ist gerade keine Militarisierung. Es ist sozusagen die Voraussetzung für Friedensschaffen. Es geht darum, sich verteidigen zu können. Nur dann wird man nicht rumgeschubst in der Welt. Es ist keine Militarisierung der Außenpolitik. Es ist eine Vorbereitung dafür, dass Diplomatie überhaupt gehört wird. Wenn sie keinerlei militärische Verteidigungsmöglichkeiten haben, wird ihren Diplomaten erst recht nicht zugehört. Also das, was jetzt passiert, ist eine Pazifizierung Europas, nicht eine Militarisierung.

Sprecher 2: Ich glaube Ihnen das, Herr Gabriel, nur, dass die SPD mal mit einem Plakat in einen Wahlkampf zieht, Frieden schaffen mit Waffen, das sehe ich auch noch nicht.

Sprecher 3: Oh, ich habe sogar Plakate geklebt, da stand drauf, Schwerter zum Flughafen, Nicaragua braucht Waffen. Also die SPD war nie eine pazifistische Partei, sie hat immer einen pazifistischen Flügel gehabt. Aber ich glaube, dass, ich meine, Boris Pistorius, Lars Klingbeil, hätte ich für zwei Leute, denen absolut klar ist, was die Stunde geschlagen hat.

Sprecher 2: Womit wir ganz kurz zum Schluss noch bei der SPD sind. Lieber Herr Gabel, Sie sind ja noch Mitglied, richtig?

Sprecher 3: Das werde ich wohl auch bleiben.

Sprecher 2: Wie sehen Sie den wahrscheinlich historischen Verlust, den die SPD zu erwarten hat? Können Sie ihn auf ein oder zwei Ursachen zurückführen? Oder ist das ein dauerhafter, in den letzten Jahren immer wieder angelegter Niedergang, muss man ehrlicherweise sagen?

Sprecher 3: Wenn Parteien solche schweren Verluste haben, wie zum Beispiel die SPD bei der Europawahl gehabt hat, und in alle Richtungen verliert, also nicht an eine Partei verliert, sondern an praktisch alle, dann spricht das immer dafür, dass das Profil der Partei unscharf geworden ist, dass die Leute nicht mehr so richtig wissen, warum sollen sie wählen. Ich würde zum Beispiel jetzt, nachdem doch relativ klar ist, dass... Der Olaf Scholz nicht mehr die Kanzlerschaft schaffen kann, würde ich plakatieren, Stabilität für Deutschland. gibt es nur mit einer SPD in einer großen Koalition. Das wäre die Wahrheit. Und das würden Menschen auch verstehen. Wenn man an der Illusion festhält, bis zum letzten Tag bestellen den Kanzler, kann es sein, dass man damit keinen besonders großen Erfolg hat. Aber die Ursachen, warum eine Partei einen so starken Vertrauensverlust hat, Ich glaube, die sind nicht auf ein, zwei Jahre oder drei Jahre zu fixieren. Das heißt, es ist ein längerer Prozess. Und die SPD wird hoffentlich nach dieser Wahl die Kraft haben, sich diesen Fragen selbstkritisch zu stellen.

Sprecher 2: Ich beobachte die SPD jetzt auch schon seit 15 Jahren und irgendwie hatte ich immer das Gefühl, nach Wahlniederlagen, nach Krisen kippt die Partei links weg. Anstatt rechts und in die Mitte wirtschaftsfreundlicher, pragmatischer, vernunftgeprägter, in meinen Worten zu sein. Trübt dieser Eindruck?

Sprecher 3: Ich halte ja diese Begriffe links und rechts in der SPD inzwischen für folkloristische Begriffe, hinter denen sich ja in Wahrheit maximal Seilschaften verbergen, die versuchen, dem einen oder dem anderen irgendeinen guten Listenplatz zu verschaffen oder einen Posten in einer Fraktion oder einer Partei. Das hat ja mit Politik nichts mehr zu tun. Das ist ja Scheinpolitik. Wenn überhaupt, dann landet es in der Identitätspolitik und das Ergebnis sind eben Umfragen, wie wir sie jetzt haben. Wenn es denn ordentliche linke und rechte Auseinandersetzungen noch gäbe in der SPD, also Oskar Lafontaine auf der einen Seite, Wolfgang Clement auf der anderen, dann wäre die SPD viel stärker. Die SPD war froh, dass sie die Repräsentanten dieser beiden Flügel verloren hat, weil sie gedacht hat, das ist jetzt nicht mehr so anstrengend. Das stimmt. Das ist dann nicht mehr so anstrengend. Aber dann hat man auch nicht mehr die Spannkraft einer Volkspartei. Die hat man nur, wenn man eine solche Bandbreite in sich aushält und austrägt. Nur dann ist man auch attraktiv als Volkspartei. Und das muss die SPD wieder lernen.

Sprecher 2: Aber hinter links und rechts stecken natürlich auch Positionen. Wenn ich mal die dänische Sozialdemokratie sehe, die Sie schon vor zehn Jahren gelobt haben, Herr Gabriel, in Reden, da gibt es durchaus eine rechte, konservative Migrationspolitik. Man könnte fast sagen eine nationale, aber eine sehr linke Sozialpolitik und Wirtschaftspolitik. Diese Verbindung zusammen hat die Dänen groß gemacht. Bei der SPD ist das so nie gewünscht, habe ich das Gefühl.

Sprecher 3: Ja, hat es ja auch abgelehnt. Ich kann mich daran erinnern, ich habe mal vorgeschlagen, wir sollen nach Dänemark fahren, sich das angucken. Das ist der Erste, der im Sechseck gesprungen ist, war auch AfD-Gnaus, der das alles ganz furchtbar fand.

Sprecher 2: Dabei wäre der am nächsten dran gewesen.

Sprecher 3: Ja, aber ich meine, wenn man von erfolgreichen Leuten nicht lernen will, dann ist einem auch nicht zu helfen. Die Dänen haben es allerdings auch einfach in der Migrationspolitik. Die haben eine Grenze. Und das ist die zu uns. Wenn sie die zumachen, das ist ganz einfach zu kontrollieren. Das ist in Deutschland viel schwieriger. Wenn die Flüchtlinge erstmal in Italien sind, dann fahren die durch bis Deutschland. Auch die Illusion, Flüchtlinge könnte man in Europa verteilen. Flüchtlinge wollen dahin, wo Menschen leben, die schon ihre Sprache sprechen. ihre Kultur haben. Und da ist Deutschland als großes Land viel attraktiver als andere. Frau Meloni hat die Flüchtlingszahlen gesenkt, indem sie ein Abkommen mit Tunesien geschlossen hat und dafür bezahlt, dass die Tunesier ihre Grenze besser kontrollieren. Ähnliches hat die EU ja mit Erdogan gemacht. Wir müssen eine Migrationspolitik machen, die eingreift, bevor die Leute auf dem europäischen Festland sind. Das ist, glaube ich, der einzige Weg, der helfen kann. Wenn Sie auf dem europäischen Festland sind, dann ist es eigentlich schon zu spät.

Sprecher 2: Und in der Wirtschafts- und Sozialpolitik, wo sehen Sie da Korrekturbedarf bei der SPD?

Sprecher 3: Ich habe jetzt die Wirtschafts- und Sozialpolitik der SPD nicht mehr verfolgt, aber ich weiß, dass Wirtschaftspolitik was anderes ist, als mit Geld um sich werfen. Industriepolitik heißt nicht, alle möglichen Industrien mit staatlichem Geld fördern, sondern heißt, Bedingungen schaffen, unter denen es sich für Unternehmen lohnt, in Deutschland zu investieren. Das hat was mit Unternehmenssteuern zu tun, das hat was mit einer totalen Überregulierung zu tun, die es in Deutschland und Europa gibt. Da geht es um Zugang zu Kapital, zu Wachstumskapital, all solche Dinge. Also ich muss Bedingungen schaffen. Unter denen sich das Investieren in Deutschland und Europa lohnt. Wer glaubt, man könne das Kapital und die Unternehmen anlocken, indem man ihnen alle möglichen Zuschüsse verspricht, der wird schnell feststellen, dass wir zwar dann vielleicht verlängerte Werkbank sind, aber bei der ersten kleinen Krise werden diese Unternehmen Unternehmen dann auch wieder zugemacht. Also Wirtschaftspolitik ist was anderes als mit Geld um sich schmeißen.

Sprecher 2: Die SPD steht vor einer Niederlage und kann sich, vielleicht sollte sich, in eine große Koalition oder eher eine kleine Koalition retten. Ist das ein vielversprechendes Szenario auch für die SPD oder müsste sie sich eigentlich in der Opposition gesunden?

Sprecher 3: Ach, das müssen die entscheiden, die jetzt in der Führung der SPD sitzen. Da gebe ich keine Ratschläge.

Sprecher 2: Aber ist ein Mitgliedsbefragung Pflicht in der SPD?

Sprecher 3: Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist es eine Kann-Regelung. Ich kann mir allerdings in dieser Situation nicht so richtig vorstellen, wie ein Parteivorstand, welche Entscheidung auch immer, nicht durch ein Mitgliedervotum absichern wird. Also ich glaube, das ist fast selbstverständlich, dass sie in dieser Lage die Mitglieder fragen müssen.

Sprecher 2: Nach der Lage der Dinge werden zwei Niedersachsen die SPD so oder so wieder in die Zukunft führen können. Lars Klingbeil und Boris Pistorius. Sind das Leute, denen Sie das zutrauen?

Sprecher 3: C'est ça.

Sprecher 2: Mit diesen versöhnlichen Worten wollen wir es beenden. Vielen Dank wieder einmal für ein erkenntnisreiches Gespräch. Wie immer mit Ihnen, lieber Herr Gabel. Vielen Dank.

Sprecher 3: Sehr gerne.