Die Table-Wahlrunde

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Herausforderungen für die neue Bundesregierung könnten nicht größer sein. Und nach derzeitigem Stand sieht es aber so aus, als könnten die Koalitionsbildungen nicht schwieriger sein. Das passt nicht richtig zusammen. Insofern schauen wir mit Sorge, aber auch mit großer Spannung natürlich auf diesen Wahlsonntag.

Sprecher 3: Der neue Bundeskanzler, er muss ein wahrer Herkules sein. Und das wollen wir diskutieren mit vier exzellenten Kolleginnen und Kollegen. Heute mal keine Politik, heute mal kluge Kollegen.

Sprecher 2: Mit Eva Quatbeck, der Chefredakteurin des RND.

Sprecher 3: Bojan Patschewski ist bei uns, der Kollege vom Wall Street Journal, der jüngst mit einem J.D. Vance-Interview für Aufsehen sorgte.

Sprecher 2: Sarah Sievert, Chefkorrespondentin von T-Online. Sie hat gerade ein tolles Buch geschrieben über Friedrich Merz.

Sprecher 3: Und Paul Ronsheimer ist bei uns, der Vize-Chefredakteur der BILD, Multikorrespondent, Podcaster und kriegserfahrener Journalist der BILD-Zeitung.

Sprecher 2: Michael und ich reden natürlich auch ein bisschen, weil wir schlicht nicht anders können. Aber Sie sollen jetzt auch mal die Einschätzung unserer klugen Kolleginnen und Kollegen heute bekommen.

Sprecher 3: Es ist Freitag, der 21. Februar. Das Wochenende der Bundestagswahlen steht bevor. Wir legen los.

Sprecher 4: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 5: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen, damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt.

Sprecher 2: Michael, unsere Kolleginnen und Kollegen, die gleich zu Wort kommen, sind ja wahre Visionäre. Die werden uns sagen, was wir zu erwarten haben von einer neuen Bundesregierung, wie überhaupt diese neue Bundesregierung aussieht. Aber da wir zwei die Glaskugel jetzt noch nicht vor uns liegen haben, wollen wir nochmal zurückschauen, was war denn das für ein Wahlkampf? Ein kurzer, ein harter, ein Winterwahlkampf.

Sprecher 3: Ja, und einer, in dem der Bundeskanzler mit der kürzesten Amtszeit in der Geschichte Deutschlands, ich glaube, selbst Kurt Georg Kiesinger hat nicht kürzer regiert in diesem Land oder Ludwig Erhard, der hat es nicht geschafft, aus dem Amt heraus, trotz Ampelbruch, den man der FDP ganz klar zugeordnet hat, irgendwie ein Comeback zu schaffen. Woran liegt es aus deiner Sicht?

Sprecher 2: Man kann erstmal sagen, dass die SPD Fehler der Vergangenheit nicht wiederholt hat. Es gab ein gutes Programm, ein durchgerechnetes Programm. Es gab keine Sturzgeburt eines Kandidaten wie bei Peer Steinbrück oder Martin Schulz, sondern der Kandidat stand fest, es war der Amtsinhaber. Da gibt es nichts, wo man jetzt sagen kann, ach, da habt ihr einen Fehler der Vergangenheit wiederholt. Es war einfach nur so, dass dieser Kanzler nicht besonders gut regiert hat. Das ist eine Regierung, die gescheitert ist. Das kommt jetzt im Wahlkampf eigentlich überhaupt nicht mehr vor. Wir haben eine Bundesregierung, die keine vier Jahre durchgehalten hat. Das ist in Deutschland noch nicht oft passiert. Das kam nicht gut an. Und wir haben einen Kandidaten, der gehofft hat, dass er das Wunder von 2021 nochmal wiederholen kann, nämlich von 14 Prozent einfach auf dick über 20 kommen. Aber Wunder wiederholen.

Sprecher 3: Ich muss ein bisschen an 98 denken. Es war eine Abwahl. Es ist eine Abwahl dieses Kanzlers, obwohl die Ampel schon gebrochen ist. Die Deutschen wollen mit Olaf Scholz nicht weitermachen. Und erst der zweite Punkt, also es gab einen echten Scholz-Malus und der zweite Punkt ist, dass man der SPD nicht zugetraut hat, die großen Themen, die die CDU geschickt inszeniert hat, aber die auch auf dem Tisch liegen, nämlich Wirtschaft und Migration. Dort muss man die Kompetenzwerte haben oder zumindest die Zuschreibung der Kompetenz, um diese Wahl zu gewinnen. Und da liegt die CDU, ich würde ja fast sagen, trotz Friedrich Merz vorne.

Sprecher 2: Ja, wobei Olaf Scholz ja schon insbesondere in der Migrationspolitik versucht hat, Impulse zu setzen. Wir dürfen nicht vergessen, und das sagt er ja auch zu Recht, eine restriktivere Migrationspolitik hat es auch unter Angela Merkel und Horst Seehofer, also unter Unionsregierung, nicht gegeben. Aber die Zeiten haben sich verändert. Die Willkommenskultur, so viel ist klar, ist vorbei in Deutschland. Die Gruppe, die das noch so sieht wie Angela Merkel, ist sehr, sehr klein geworden. Und zwar nicht nur unter der Unionswählerschaft, sondern insgesamt.

Sprecher 3: Die Wahlen werden auch immer mit der Bilanz verloren und diese Ampel hat enttäuscht. Sie hat Glaubwürdigkeit verspielt von der Fortschrittskoalition. Dem großen Aufbruch ist wenig geblieben und die Menschen mögen es, glaube ich, nicht. Die Wählerinnen und Wähler zumeist werden sehr viel versprochen und dann am Ende davon wenig gehalten wird. Zum Beispiel Stil und Respekt im Umgang miteinander. Man kann das, glaube ich, gar nicht groß genug schätzen, dass dieser Ampel, wenn sie sich selbst nicht traut, warum sollen die Bürger ihn trauen?

Sprecher 2: Michael, aber lass uns über Robert Habeck reden. Gestern... war er hier wirklich gut drauf, muss ich sagen, hat er sich noch Zeit genommen für ein Redaktionsgespräch so kurz vor der Wahl. Er strahlt auch trotz der ja bescheidenen Umfragewerte für die Grünen bei 13, 14 Prozent eine gewisse Zuversicht aus und sagt dir auch im Podcast, das sei eigentlich alles ganz gut gelaufen. Aber diese Umfragen sind natürlich sehr weit entfernt von dem, was die Grünen eigentlich wollten. Ursprünglich war mal die Rede von dem Kampf um Platz 1.

Sprecher 3: Ja, ich wundere mich so ein bisschen über diese Autosuggestion, dass das alles ganz gut gelaufen sei. Er ist immer noch bei den Deutschen als... Zumindest mehrheitlich nicht kompetenter Wirtschaftsminister gesehen worden. Das müsste eigentlich auch bei ihm zu einer Art Selbstkritik führen, denn das war sein Amt, das war sein Auftrag, die Wirtschaft zu stabilisieren, zu retten, wie auch immer. Da ist er, man muss es so sagen, gescheitert. Aber natürlich ist er einer der wahrscheinlich konstruktivsten, pragmatischsten und kommunikationsmäßig besten grünen Politiker, die es gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob es trotzdem am Ende bei 14, 15 Prozent eine Habeck-Partei bleibt oder ob die Frauen, Ricarda Lang, Annalena Baerbock, ihn wieder eingrenzen werden in der neuen Machtarchitektur. Das habe ich aus dem Interview noch nicht herausnehmen können, wie stark seine Stellung dann am Ende sein wird.

Sprecher 2: Die Frage ist ja überhaupt, was wird aus Robert Habeck, wenn die Grünen nicht in eine Regierung gehen? Er will ja unbedingt weiter regieren, aber es deutet derzeit nicht besonders viel darauf hin. Die CSU hat die Tür schon sehr fest zugemacht. Und dann wird Robert Habeck wirklich sich damit begnügen, Fraktionsvorsitzender zu sein. sein, einer wahrscheinlich ziemlich linken, kleinen Oppositionsfraktion, das ist nicht besonders attraktiv.

Sprecher 3: Lassen das die Frauen zu? Annalena Baerbock, Ricarda Lang, könntet ihr dann einfach...

Sprecher 2: Alleine wird er bei den Grünen natürlich nie Fraktionsvorsitzender sein können. Das ist immer eine Doppelspitze mit einer Frau. Auszuschließen ist auch nicht, dass er dann sagt, ich hatte jetzt hier meine Zeit, jetzt mache ich was anderes. Die Grünen jedenfalls werden sich auch neu sortieren müssen. Die Rede ist jetzt schon von einigen Leuten, die sich schon Gedanken machen über das Szenario in vier Jahren, wie man dann noch einmal angreift. Jetzt war natürlich die Startposition für die Grünen in dieser Ampel, in der sie einiges ja auch geleistet haben. Auch Robert Habeck, ich sage nur Unabhängigkeit von russischem Gas, von russischem Öl, aber wo natürlich auch einiges verbockt wurde, die Stichworte Heizungsgesetz, du hast es gesagt, die schlechten Wirtschaftsdaten und andere Dinge. Die Kindergrundsicherung ist nicht gekommen. Die Grünen haben untereinander auch viel gestritten. Robert Habeck musste immer wieder um seine Beinfreiheit kämpfen. Also das war alles nicht die Rampe, die man einem Kanzlerkandidaten baut.

Sprecher 3: Schicksalhaft wird diese Wahl auch für Christian Lindner, den FDP-Chef, der 2013 diese Partei gerettet hat, aus der außerparlamentarischen Opposition zurück in die Regierung. Das Höchste, was ein FDP-Vorsitzender erreichen kann, ist eigentlich Bundesfinanzminister. Nun hangeln sie sich entlang der 5%-Grenze. Und nur wenn sie reinkommen und eine Regierungsbeteiligung haben, ist Christian Lindner noch der neue starke Mann der FDP. Sollten sie in der Opposition bei fünf landen, glaube ich, dass es durchaus den Wunsch nach Veränderung gibt. könnten Christian Dürr und Co. Versuchen, nicht nur den Fraktionsvorsitz, sondern eben auch dann die Parteien eine neue Zeit zu führen.

Sprecher 2: Michael, jetzt lassen wir mal unsere Kollegen zu Wort kommen. Und da fangen wir an mit Eva Quatbeck. Sie ist Chefredakteurin des RND, des Redaktionsnetzwerks Deutschland. Eva, wir wollen sprechen über die SPD und ihre Zukunft. Schön, dass du da bist.

Sprecher 6: Hallo Helene, grüße dich.

Sprecher 2: Was meinst du, wie sortiert sich die Partei, die sich ja auf ein historisch schlechtes Wahlergebnis einstellen muss? Wer ist der neue starke Mann an der Spitze?

Sprecher 6: Also ein historisch schlechtes Wahlergebnis kann natürlich nicht ohne Konsequenzen bleiben. Deshalb gehe ich davon aus, dass Köpfe rollen werden. Sicherlich als erster der von Saskia Esken, der Parteichefin. Da ist nur die Frage, wann das passiert. Lars Klingbeil, der andere Parteichef, hat gute Chancen, dass er übrig bleibt. Aber die Frage ist, wie stark ist er dann noch? Kann er sich zum Beispiel am Mittwoch nach der Wahl zum Fraktionschef wählen lassen? Also das wäre... Ein starkes Signal für ihn, dass er die Hosen anhat bei der SPD. Es kann aber eben auch so kommen, dass doch noch einmal der amtierende Fraktionschef Rolf Mützenich das Rennen macht. Dann hat man eine quasi Patt-Situation und der Machtkampf hinter den Kulissen bei der SPD wird erstmal weitergehen. Wir haben auch noch... Pistorius, den Verteidigungsminister, als möglichen starken Mann. Es kann auch zu einem Duell zwischen den beiden kommen. Lars Klingbeil hat die Zeit als Parteivorsitzender genutzt, im Ausland viele Reisen zu machen. Er würde gerne Außenminister werden. Es geht aber nicht, wenn die SPD in eine Koalition gehen sollte, dass sie das Außenamt und das Verteidigungsministerium bekommt. Also auch da zeichnet sich ein Machtkampf ab. Und du hast ja gerade nach den starken Männern gefragt. Ich sehe noch zwei starke Frauen. Einmal Bärbel Baas, die hat einen guten Job als Bundestagspräsidentin gemacht. Auch sie ist eine Anwärterin auf den Fraktionsvorsitz. Auch sie könnte ein Ministeramt anstreben. Auch sie könnte Parteichefin werden. Wenn Esken weg ist, dann braucht man ja eine neue Frau an der Seite von Lars Klingbeil. Gehandelt wird da auch noch die saarländische Ministerpräsidentin Anke Rehlinger. Da sind die Signale aber so, dass sie eher nicht möchte.

Sprecher 2: Eva, nach derzeitigen Umfragen läuft ja doch ziemlich viel auf eine schwarz-rote Koalition hinaus. Wie groß ist die Bereitschaft in der SPD, die ja auch in Teilen eben deutlich linker ist als die Führung, einem solchen Koalitionsvertrag zuzustimmen? Was hörst du da aus der Partei? Wie groß sind die Bedenken, mit diesem Friedrich Merz in eine Koalition zu gehen?

Sprecher 6: Also die Bereitschaft und die Laune, ausgerechnet einem Friedrich Merz den Steigbügel zu halten, die sind natürlich absolut gering in den bei den Sozialdemokraten. Dann darf man auch nicht unterschätzen, die neue Fraktion wird wahrscheinlich ein bisschen mehr links zusammen. gesetzt sein als die alte Fraktion. Das kann man anhand der Landeslisten ablesen. Und wenn man sich dann daran erinnert, wie schwer es schon für die SPD war, damals in eine Koalition mit Angela Merkel zu gehen, die ja der SPD viel näher war, als es ein Friedrich Merz ist, dass die Funktionäre und die Parteispitze einen solchen Vertrag mit Merz aushandeln können, das halte ich für absolut möglich.

Sprecher 2: Spricht das dann doch dafür, dass Schwarz-Grün möglich sein könnte, wenn das rechnerisch denn geht, jedenfalls dann, wenn die Sozialdemokraten nicht wollen?

Sprecher 6: Also die Taktik von Friedrich Merz ist ja, dass er sagt, er möchte gerne am Wahlabend beide Optionen haben, schwarz-rot und schwarz-grün. Nur die Option schwarz-grün, selbst wenn sie rechnerisch funktionieren sollte, die ist nicht wirklich offen. Also da hat Markus Söder die Tür so weit zugemacht, dass das wirklich schwierig wird, dass sich da Merz und die Grünen durchzwängen könnten als eine Koalition. Es geht ja auch... Um das wichtige Thema Migration in einer nächsten Koalition. Da werden ja ein paar Pflöcke eingeschlagen werden müssen. Und so wie die Stimmung in der Bevölkerung ist, wird man da auch noch ein paar weitere Regeln, Gesetze machen müssen. Und das genau ist ja der schwierigste Punkt zwischen Schwarz und Grün. Wenn es um die Wirtschaft, um die Sozialpolitik geht und insbesondere wenn es um die Außenpolitik geht, dann würde man da Kompromisse finden. Aber zwei Gründe stehen dem entgegen. Einmal Markus Söder und einmal die Migrationspolitik.

Sprecher 2: Eva, vielen Dank für deine Einschätzung heute.

Sprecher 6: Sehr gerne.

Sprecher 3: Von der SPD direkt rüber zur CDU. Und da kennt sich diese Frau ganz besonders gut aus. Sarah Sievert, sie hat ein spannendes Buch über die interne Machtstrukturen der Union in den letzten Monaten geschrieben. Sie ist Chefreporterin T-Online. Wir wollen mit ihr über Friedrich Merz reden. Schön, dass du heute bei uns bist. Hallo Sarah.

Sprecher 7: Hallo.

Sprecher 3: Was für ein Typ Kanzler wäre er?

Sprecher 7: Ein auf jeden Fall eher konservativer, gar nicht mal nur inhaltlich, sondern auch vom Regierungsstil eher konservativ. Also Merz ist ja alte Schule, also Helmut Kohl, Konrad Adenauer, in die Tradition will er eintreten. So würde ich mir auch vorstellen, dass er regieren wird. Also da wird viel auf Vertrauensbasis sein. Also das ist auch ein Handschlagtyp, der, wenn man sich ein Wort gibt, gegenseitig daran festhalten will, der auch gewisse Dinge erwartet, die sich so gehören.

Sprecher 3: Das heißt, wer bei den Sondierungen oder Koalitionsverhandlungen quatscht, fliegt schon mal sofort aus jeglichen Kabinettslisten.

Sprecher 7: Das weiß ich nicht. Ich glaube, dass er das erwarten würde, aber das kann er ja nicht so richtig kontrollieren. Also das ist so das, wo Erwartung und Realität bei Friedrich Merz manchmal so ein bisschen auseinander geht. Also ich glaube, er würde sich das wünschen, dass niemand redet, aber es gibt ja doch so ein, zwei Leute in seinem engsten Umfeld, die... Sich dann doch manchmal auch nicht ganz zusammenreißen können.

Sprecher 3: Ja, und die Idee von ihm, die Handys aus den Gremiensitzungen zu entfernen, musste er ja auch wieder einkassieren. Aber zum Stil des Regierens. Er will verlässlich, schnell. Vertrauensvoll regieren. Und hat er andere neue Strukturen im Blick?

Sprecher 7: Ich glaube, dass er sich schon vorstellt, dass die Runden anders ablaufen. Also er sagt das ja auch immer wieder ganz bewusst, weniger Streit, respektvoller Umgangston. Das ist ja schon einer, der anders als Scholz Wert auf solche Gepflogenheiten legt. Der auch Wert darauf legt, dass gewisse Leute mit gewissen Leuten reden. Also beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass er viel Wert darauf legt, mit nur dem Parteivorsitzenden zu zweit sich nochmal zusammenzusetzen, bevor man in einem Koalitionsausschuss zusammenkommt. Also dass er sagt, Mensch, Lars Klingbeil oder Robert Habeck, je nachdem mit wem dann koaliert wird oder vielleicht ja auch beide, wer weiß, kommt doch mal ins Kanzleramt und dann reden wir und dann gucken wir mal, was rauskommt. Eigentlich das, was bei der Ampel ganz zum Schluss erst passiert ist, nur von Anfang an.

Sprecher 3: Auf wen hört Friedrich Merz naturgemäß? Auf seine Frau Charlotte Merz, die sich nicht öffentlich äußert. Aber wer sind sonst so im engeren Umfeld seine wichtigsten Berater?

Sprecher 7: Unter den Politikerinnen und Politikern, obwohl da brauchen wir jetzt eigentlich nicht gendern, weil es sind fast nur Männer, ist das Carsten Linnemann, sein Generalsekretär, den er ja so ein bisschen als seinen Zögling reingeholt hat und der sich doch in den vergangenen Jahren sein Vertrauen erarbeitet hat. Dann Thorsten Frei, da ist es eine ähnliche Beziehung, die sich echt über die vergangenen drei Jahre aufgebaut hat. Und dann hat er so ein paar Leute im Hintergrund. Also er hat natürlich irgendwie beispielsweise den Jakob Schroth, was eine interessante Personalie ist, weil Jakob Schroth schon unter... Armin Laschet im Hintergrund gearbeitet hat und von Friedrich Merz in Anführungszeichen nur übernommen wurde und jetzt zu seinen engsten Mitarbeitern gehört. Und dann gibt es da natürlich so ein paar Leute außerhalb der Politik, die jetzt gerade gar nicht weder in der Fraktion noch im Konrad-Adenauer-Haus eine Rolle spielen, auf die er aber weiterhin hört. Dazu gehört ein Roland Koch, dazu gehört aber auch weiterhin ein Christoph Hoppe, der ja gar nicht mehr im Adenauer Haus arbeitet, aber den Merz natürlich trotzdem weiterhin regelmäßig anruft. Und da gehört so eine ganze Reihe an Personen zu, mit denen er sich häufig austauscht.

Sprecher 3: Welche Rolle spielt Markus Söder bei der möglichen Regierungsbildung? Mit welchem Partner regiert wird und welche Minister am Ende ins Kabinett dürfen?

Sprecher 7: Je nachdem, wie stark die CSU wird und je nachdem, wie stark oder eben nicht stark das Gewinnerergebnis der Union dann insgesamt ist.

Sprecher 3: Was ist die Messlatte?

Sprecher 7: Die Messlatte hat Carsten Linnemann bei 30 Prozent ja schon angelegt. Das bedeutet auch, das ist die Schallmauer. Darunter darf es eigentlich nicht sein, sonst ist es eine Vollkatastrophe. Ich glaube, dass wenn sie ein Ergebnis von über 32 Prozent holen, sie das eigentlich ganz gut verkauft bekommen und dann auch mit Markus Söder ganz gut verkauft bekommen. Wenn es drunter ist, könnte ich mir vorstellen, dass Markus Söder schon auch mindestens vier Minister ins Kabinett holen möchte aus Bayern. Was die Koalitionsbildung angeht, glaube ich, dass es alles eine Sache der Verkaufe am Ende sein wird. Weil natürlich ist Markus Söder jetzt gerade ganz großer Schwarz-Grün-Gegner. Ich glaube aber auch, dass wenn nächste Woche das Wahlergebnis da ist, Friedrich Merz sofort mit allen reden wird. Und wenn es mit der SPD nicht geht, Dann hat Markus Söder auch nicht mehr so viel zu sagen. Es hat Merz in dem TV-Quadrell schon mal anklingen lassen. Ich fand, das war der interessanteste Satz eigentlich an dem Abend, dass er dann sagte, ach, der hat mir eigentlich gar nichts zu sagen.

Sprecher 3: Dann habe ich noch eine Frage. Wenn du schon Carsten Lindemann und Thorsten Frey angesprochen hast, die beiden gelten ja sicher als ministrabel. Welche Unionspolitikerinnen und Politiker sind aus deiner Sicht gesetzt im Kabinett oder haben die besten Chancen?

Sprecher 7: Also gesetzt sind auf jeden Fall Thorsten Frei und Carsten Dinnemann, die hast du gerade angesprochen, das stimmt. Ich glaube, eine Karin Prien hat auch sehr gute Chancen. In den vergangenen Monaten konnte man das immer wieder beobachten. Ehemalige März-Kritikerin spannt auch so den Merkel-Flügel ein bisschen ein. Jetzt natürlich super loyal zu Merz, CDU-Vize. Schleswig-Holstein auch ein starkes Ergebnis bei den Landtagswahlen geholt, muss dann auch irgendwie ein bisschen versorgt werden. Plus, und das ist in der CDU eben immer das Problem, eine Frau. Also da hat Merz einfach nicht so viele. Und wo wir gerade bei den Frauen sind, könnte ich auch direkt Ines Klaus ansprechen, die Fraktionsvorsitzende in Hessen. Hessen hat auch ein super starkes Ergebnis geholt. Aus NRW wird Merz vermutlich ja schon genug Männer haben. Das bedeutet, in den anderen Bundesländern könnte es durchaus hier und da nochmal eine Frau sein.

Sprecher 3: Vielen Dank, Sarah Siebert.

Sprecher 7: Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Die neue Bundesregierung steht auch transatlantisch vor besonderen Herausforderungen, denn sobald sie ins Amt kommt, wird sich Donald Trump so richtig eingerichtet haben in seinem Oval Office. Und die Frage ist, was kommt da auf uns zu? Wie kann sich die neue Bundesregierung darauf einstellen? Und da erhoffen wir uns Antworten von Bojan Pancewski. Er ist der Europakorrespondent für das Wall Street Journal. Hallo Bojan.

Sprecher 8: Hallo, hallo. Guten Tag.

Sprecher 2: Du hast kürzlich J.D. Vance interviewt und ich wollte mal fragen, wie du ihn erlebt hast. Aus München war ja zu hören von der Münchner Sicherheitskonferenz, dass er hinter den Kulissen, in den Hintergrundgesprächen durchaus etwas freundlicher und offener gewesen sein soll, als dann seine Rede auf der Bühne. Wie ist deine Einschätzung?

Sprecher 8: Ja, das kann ich total bestätigen. Der war sehr freundlich, sehr nett. Ich habe den Eindruck gehabt, er ist sehr intelligent, sehr gut informiert über viele Sachen, sehr kompetent im Allgemeinen. Dann hat er mir die Rede gegeben, ich habe die Rede gelesen und ich dachte mir, wow. Und ich habe ihn gefragt, wie willst du dann so eine Rede halten vor dem Bundeskanzler und von der Zukunft dem Bundeskanzler, dass wir doch sehr intensiv wahrgenommen in Europa. Und dann hat er darauf gebrochen, dass das seine Meinung sei und es muss gesagt werden. Und im persönlichen Umgang ist er überhaupt nicht. so, wie der auf der Bühne ist oder bei den öffentlichen Statements und Auftritten. Das muss man schon auch sagen und das habe ich auch gehört von etlichen Leuten, mit denen er sich getroffen hat letzte Woche. Der war ja in Paris und dann in München.

Sprecher 2: Was ist denn deine Analyse? Warum ist er denn auf der Bühne anders und wer ist der echte J.D. Vance?

Sprecher 8: Also ich glaube, es gibt keinen echten J.D. Vance. Das ist bei Politikern so. Es macht ja keinen Unterschied, wie der wirklich privat und intim ist. Was wichtig ist, was er macht und was für eine Politik der will. Und der hat klipp und klar gesagt, was er will. Der will, dass die Brandmauer weg ist. Der will, dass diese disruptiven Parteien erstgenommen werden. Hat Europa und Deutschland kritisiert wegen angeblicher Attacken auf die Meinungsfreiheit. Also ich glaube, was er will, ist die Disruption, die seine Regierung und die MAGA-Bewegung in Amerika ans Licht gebracht hat im politischen System dort. Der will sich hier exportieren. Was die Deutschen und insbesondere die deutschen Politiker verstehen müssen, ist, dass das schon eine Revolution ist, die da stattfindet in Washington. Es wird viel, viel sehr, sehr anders. Und kann man auch argumentieren, dass eine Kontrarrevolution, weil in den letzten zehn Jahren war... Sozusagen vom linken Spektrum dominiert, die öffentliche Debatte, dieser vorpolitische Raum der Politiker. Und jetzt wollen sie das alles anders machen, die mageren Leute, also Präsident Trump und J.D. Vance.

Sprecher 2: Und für die neue deutsche Bundesregierung, die jetzt am Sonntag gewählt wird, was würdest du da raten? Wie soll man sich auf diese neue Regierung einstellen? Soll man versuchen, mit denen Deals zu machen? Soll man versuchen, sich abzugrenzen? Versteht Trump nur die Sprache der Stärke oder kann mit ihm auch ein einvernehmliches Auskommen gelingen?

Sprecher 8: Es ist natürlich sehr komplex, mit so einem Partner das ganze Verhältnis neu auszuhandeln. Aber das steht mir vor. Also das ganze Verhältnis muss neu gegründet werden. Und aus Position der Stärke mit Trump zu sprechen, ist auch nicht leicht, weil der ist der Stärkste und der ist der Stärkere. Also ich glaube, herausfordernd soll man ihm nicht angehen, weil man hat ja gesehen, was jetzt passiert ist in den letzten Tagen mit Volodymyr Zelensky, dem ukrainischen Präsidenten, der hat sich kritisch, man muss sagen, bilderkritisch über Trump geäußert und dann ist Trump ausgerastet. Er hat ihn Diktator genannt. Bis zu so einem Grad, wo der J.D. Vance persönlich ein Express-Interview gegeben hat, einer obskuren Webseite in Amerika, damit er die Message transportiert an Zelensky. Der hat gemeint, so kann man nicht mit Trump reden. Das ist die Trump-Administration, das ist nicht Joe Biden. Wenn du irgendwas zu melden hast, dann musst du das über diplomatische Kanäle insgeheim machen und nicht in der Öffentlichkeit. Also Streit in der Öffentlichkeit wird Trump sicher nicht. tolerieren. Ich glaube, Deutschland ist ein starkes Land, die drittgrößte Wirtschaft der Welt, die größte Wirtschaft Europas. Die können jeden auf Augenhöhe treffen, aber die werden sich auch bemühen müssen, weil der Trump will einen neuen Deal. Und das war's. Und einen neuen Deal wird es geben, so oder so. Und entweder wird der Deal schlecht und wird zu Konflikt und Tension führen, oder kann man das irgendwie diplomatisch einpäden, damit er auch zufrieden ist mit dem Angebot. Aber vieles von dem, was er will, ist ja nicht verkehrt. Ich meine, das ist ja nicht unlogisch, was er erzählt. Also, dass die Deutschen sich selbst um ihre Sicherheit kümmern müssen, Deutschland oder Europa ist ohne amerikanischen Schutz gar nicht in der Lage, Russland zu begegnen. Also, sowas will er nicht hören. Und ist es auch so wahrscheinlich, dass diese Lage nicht mehr ertragbar ist?

Sprecher 2: Nichts weniger als ein Neuaushandeln der transatlantischen Beziehungen sei nötig. Das sagt Bojan Pancewski vom Wall Street Journal. Vielen Dank, dass du hier warst, Bojan.

Sprecher 8: Vielen Dank, dass ich hier sein dürfte.

Sprecher 3: Zum Abschluss wollen wir Paul Ronsheimer reinholen, den Vize-Chefredakteur der Bild-Zeitung, der sich nicht nur mit Europas Verteidigung und Militärstrukturen auskennt, sondern auch in den Parteien zu Hause ist. Einen schönen guten Tag. Hallo Paul.

Sprecher 9: Heid, Michael.

Sprecher 3: Glaubst du, wir bekommen am Sonntag stabile, klare Verhältnisse?

Sprecher 9: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube daran, dass es ganz schwer werden wird, eine Koalition zu formen, weil die Union nicht weiter nach vorne gekommen ist, sondern bei 30 zementiert ist und viele kleine Parteien reinkommen könnten.

Sprecher 3: Warum konnte die Union von dem historischen Desaster eigentlich dieser zerbrochenen Koalition nicht stärker profitieren?

Sprecher 9: Ich glaube, es liegt daran, dass ganz grundsätzlich es für eine Partei wahnsinnig schwierig geworden ist, auf 35 oder gar 40 zu kommen. Friedrich Merz hat als Kandidat auf Nummer sicher gemacht. Er hat keine Fehler gemacht. Das ist, denke ich, positiv zu bewerten. Er ist ein bisschen ins Risiko gegangen bei der Migrationsfrage oder aus seiner Sicht vielleicht auch ein größeres Risiko. Aber wenn wir uns die anderen großen Themen in Deutschland anschauen, also Wirtschaft, vor allem Wirtschaft, da war nichts, was wirklich in der Debatte so geflogen ist, dass die Menschen jetzt gedacht haben, Friedrich Merz, der bringt es uns jetzt. Und dazu kommt die Persönlichkeit Friedrich Merz, die polarisiert seine eigenen Werte. sind leicht nach oben gegangen, aber eben nicht in Sphären, wo man sagen könnte, der Kandidat zieht selbst nochmal 5%.

Sprecher 3: Einerseits hat man das Gefühl, dass Deutschland auch einen Hauch Disruption haben will, einen echten Politikwechsel etwas ganz anders machen will. Andererseits wird Friedrich Merz immer vorgeworfen, dass er der am wenigsten Politik erfahren ist. Was ist denn jetzt... Wahr von diesen beiden Argumenten.

Sprecher 9: Beides ist wahr. Vor allem wollen die Leute die alte Regierung nicht mehr und die Personen, die dort eine Rolle gespielt haben. Leider werden wir nie erfahren, Michael, wie der Wahlkampf gelaufen wäre, wenn jemand anders, zum Beispiel bei der SPD Boris Pistorius, gegen Friedrich Merz angetreten wäre. Diese Wahl besteht vor allem darin, dass das, was vorher war, irgendwie nicht mehr da sein soll. So ein bisschen der Gedanke ist, naja, irgendwie gefühlt lief es doch vor 21 besser und da war doch die CDU dran. Die Probleme, die diese große Koalition hatte und auch die großen Fehler oder Nichtreformen, die dort passiert sind, die hat man schon ein bisschen vergessen.

Sprecher 3: Kaum einer kennt sich so gut aus auf den Kriegsfeldern in Europa wie du. Du bist oft und immer wieder in der Ukraine. Wie reagiert dieses Land gerade auf die, man muss es wirklich sagen, sehr überraschenden und irritierenden Aussagen von Donald Trump.

Sprecher 9: Also Zelensky bleibt öffentlich ziemlich cool. Das sieht man auch in der Reaktion, dass er jetzt den Sonderbotschafter getroffen hat. Auch in seinen Twitter-Reaktionen auf das, was Donald Trump bei True Social gemacht hat. Aber wenn man dort in Gesprächen mit Leuten in seinem Umfeld ist, auch mit ihm selbst in München und woanders, dann erlebt man einen Zelensky, der natürlich genau weiß, dass das in die völlig falsche Richtung geht aus seiner Sicht. Das Problem bleibt aber, diese Eilkonferenzen der Europäer ändern ja nichts daran, dass es nicht mehr Waffenfabriken in Europa gibt, dass es auch nicht mehr Bereitschaft gibt, tatsächlich zu zahlen. Das heißt, möglicherweise ist die Rhetorik anders, aber es ist eben für die Ukraine auch klar, dass sie nur mit Europäern, momentan zumindest, es nicht schaffen würden.

Sprecher 3: Was erwartest du konkret von der neuen Bundesregierung auf dem europapolitischen Paket?

Sprecher 9: Eine neue Bundesregierung müsste realistische Vorstellungen umsetzen, wie der Ukraine geholfen werden kann. Sie müsste erstmal verstehen, wie ernst das gemeint ist von Donald Trump. Bleibt er bei seinem Schema, also dass er auf alles eingeht, was Wladimir Putin möchte. Wenn es eine Möglichkeit gibt, weiterhin mit den USA etwas dort zu tun, was nicht alleine eine Kapitulation der Ukraine bedeutet, dann sollten wir das versuchen. Wenn nein, muss Europa sich selbst aufstellen. Ich denke aber, dass 30.000 Soldaten, von denen jetzt die Rede ist, die in die Ukraine geschickt werden könnten, in einer Art von internationalen Truppe viel zu wenig ist, wenn wir uns die Frontlinie anschauen. Also da sprechen wir über sehr viel mehr Truppen, die möglicherweise für eine Friedenssicherung eingesetzt werden müssen.

Sprecher 3: Letzte Frage, einmal die Glaskugel, Paul. Wird Friedrich Merz, der wahrscheinliche nächste Bundeskanzler, ein großer Kanzler?

Sprecher 9: Wird er ein großer Kanzler? Das hängt wahrscheinlich auch davon ab, Michael, wie die Konstellation ist. Wir haben gesehen, diese Ampel, am Anfang gab es viel Optimismus, endlich mal eine neue Konstellation, dann passierte der Krieg in der Ukraine und auch vieles andere. Erst einmal kommt es darauf an, wie viel Prozent bekommt er und was kann er dann auch tatsächlich umsetzen. Und daraus ergibt sich dann, wie groß der Kanzler werden kann.

Sprecher 3: Das warten wir ab und treffen uns sicherlich und hoffentlich an dieser Stelle wieder. Paul, vielen Dank für deine Einschätzung und einen spannenden Wahlabend auch dir.

Sprecher 9: Danke dir.

Sprecher 3: Helene, war noch was?

Sprecher 2: Michael, 60 Stunden bis zur ersten Prognose um 18 Uhr am Sonntag. Und ich bin schon immer auch ein bisschen freudig erregt, kann ich sagen, bei diesem Ausblick. Heute Morgen in der Konferenz gab es so einige Kolleginnen und Kollegen, die so voller Sorge auf diesen Sonntag blickten und meinten, oh Gott, oh Gott, und was kommt da an die AfD und dies und das und das. Und da habe ich gedacht, es ist doch am Ende, egal wie das Ergebnis ist und egal wie schwierig es danach wird, ein ganz besonderer Moment, das Hochamt der Demokratie. Hier nochmal der Appell, bitte alle wählen gehen. Und auch diesen Moment zu sagen, das ist jetzt die Entscheidung, jetzt müssen wir damit umgehen. Ich finde das dann doch immer etwas ganz Besonderes und freue mich drauf.

Sprecher 3: Ich mich auch. Demokratie macht Spaß. Ich freue mich auch auf den Urnengang. Komme vorher hoffentlich bei Sonnenschein an diversen schönen Wäldern vorbei und mache daraus einen schönen Spaziergang mit meiner Frau. Und darauf freue ich mich. Und dann werden wir halt sehen. Am Ende kann auch alles gut gehen, Helene.

Sprecher 2: Das muss man immer glauben.

Sprecher 3: Wir glauben an die Politik auch.

Sprecher 2: Wir glauben an die Politik, an die Demokratie, an die Mehrheitsfindung und auch an die Klugheit der Verantwortungsträger.

Sprecher 3: Morgen um 6 Uhr am Samstag bekommen Sie von uns nochmal einen Spezialpodcast, die ganz große Horizonte und Linien mit Sigmar Gabriel, dem ehemaligen Außenminister. Jetzt aber ab ins Wochenende, der Countdown läuft.