Verlieren Sie Ihre Wähler an die Linken, Herr Habeck?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Krieg in der Ukraine tobt mit unverminderter Härte. Auf diplomatischer Ebene ist einiges los oder man kann vielleicht eher sagen auf undiplomatischer. Denn Donald Trump geht auf Zelensky los. Die EU einigt sich auf neue Sanktionen gegen Russland. Wir fassen die neuesten Ergebnisse für Sie zusammen. Von wem kommen die 2,3 Millionen Euro wirklich, die an die AfD gespendet wurden? Das ermitteln gerade deutsche und österreichische Behörden. Wir sagen Ihnen, was bis jetzt bekannt ist. Und Okan Belikli vom Berlin Table hat mit Sophie Schönberger, der Co-Direktorin des Instituts für deutsches und internationales Parteienrecht und Parteienforschung in Düsseldorf, darüber gesprochen, ob es nicht besser wäre, Parteispenden ganz zu verbieten. Es sollte der Wahlkampf des Robert Habeck werden. Nachdem er 2021 nicht zum Kanzlerkandidaten der Grünen gemacht wurde, wollte er diesmal richtig angreifen. Die Umfragen zeigen aber ein anderes Bild. Die Partei steht bei ca. 13% da, manchmal bei 14% und damit schlechter als bei der Wahl 2021, wo sie am Ende mit 14,8% über die Ziellinie gegangen sind. Damals galt das als enttäuschendes Ergebnis. Woran liegt es, dass die Grünen und Robert Habeck bei den Wählern nicht so punkten konnten? Das wollten wir von ihm persönlich wissen. Schön, dass Sie heute dabei sind.

Sprecher 3: Trump went so far as to falsely claim that somehow Ukraine and Ukrainians started the war. Ukrainian President Volodymyr Zelensky is very much pushing back against Trump's latest comments.

Sprecher 4: Unfortunately, President Trump, I have great respect for him as a leader of a nation that we have great respect for. The American people who always support us, unfortunately, lives in this disinformation space.

Sprecher 5: In response to that, Donald Trump went on Truth Social and called Zelensky a dictator.

Sprecher 6: Speaking to journalists in Miami, Mr. Trump has renewed his criticism of Mr. Zelensky, this time claiming that he could have attended U.S.-Russia talks in Saudi Arabia.

Sprecher 7: Europe has failed to bring peace and Zelensky probably wants to, maybe he wants to keep the gravy train going. I don't know what's the problem, but he hasn't been able, he's very upset that he wasn't invited. He could have come if he wanted to, but that he wasn't invited to Saudi Arabia. But he's been working for three years. There's never been even meetings or phone calls to stop this war.

Sprecher 2: Es ist nicht übertrieben, von einer Täter-Opfer-Umkehr zu sprechen. Was Trump da behauptet, ist ziemlich ungeheuerlich. Er wirft der Ukraine indirekt vor, schuld am Krieg zu sein oder zumindest an der Dauer des Krieges. Zelensky hätte ja auch einen Deal aushandeln können, bei dem die Ukraine den größten Teil ihres Territoriums behalten hätte. So behauptet es Trump. Kurz zuvor hatte er ja schon Joe Biden, seinem Vorgänger, vorgeworfen, selbst schuld am Kriegsausbruch zu sein. Denn dadurch, dass die Amerikaner der Ukraine in Aussicht gestellt hätten, NATO-Mitglied zu werden, habe man Russland so provoziert, dass Putin gar nicht anders gekonnt habe, als die Ukraine anzugreifen. Also ist es wirklich nicht übertrieben, davon ziemlich in Irrsinn zu sprechen. Weiterhin behauptet Trump, dass Zelensky nur noch eine Zustimmung von 4% im eigenen Land habe, natürlich ohne dafür irgendwelche Quellen zu nennen. Er kritisiert auch, dass es in der Ukraine keine Wahlen gegeben habe. Eigentlich hätte tatsächlich letztes Jahr eine neue Regierung gewählt werden müssen, aber es herrscht Krieg in diesem Land. Insofern ist das nah dran an einer Verschwörungstheorie, die der Ukraine unterstellt, kein demokratisches Land zu sein. Da sieht man mal, was aus den einstigen Unterstützern geworden ist der USA, die so fest an der Seite der Ukraine stand. Und jetzt muss Zelensky sich öffentlich beschimpfen lassen. Das ist schon, dieser Begriff ist überstrapaziert, ich weiß, aber mir fällt gerade kein anderer ein. Eine echte Zeitenwende und zwar wirklich eine ganz, ganz bittere. Die EU versucht, was? Sie kann und einigt sich auf neue Sanktionen gegen Russland. 13 Banken werden vom SWIFT-System ausgenommen. Das heißt, der Transfer von Geld wird deutlich erschwert und außerdem deutlich teurer. Acht russische Medienunternehmen verlieren ihre Sendelizenzen. Es gibt ein Importverbot auf Aluminium. Außerdem gibt es Exportverbote für Geräte, die zur Steuerung von Kampfdrohnen eingesetzt werden und auch von Videospielkonsolen-Controllern. Das heißt, für russische Kinder und Jugendliche wird es schwieriger, jetzt das Gaming zu machen und wahrscheinlich für ihre Eltern teurer. Über die Wirkung dieser Sanktionen wird ja durchaus kontrovers diskutiert. Man hat den Eindruck, Russland hält es jedenfalls nicht davon ab, mit dieser Härte, mit dieser Unbarmherzigkeit weiter zu kämpfen. Und im Gegenteil dient es natürlich als Propaganda gegen den Westen. Und trotzdem sind diese Sanktionen natürlich völlig richtig. Und man kann nur froh sein, dass die EU sich diesmal darauf geeinigt hat. Die AfD konnte sich über eine sehr großzügige Spende freuen. 2,3 Millionen Euro hat die Partei angeblich von dem Ex-FPÖ-Funktionär Gerhard Dingler bekommen. Und jetzt berichtet der Spiegel, dass Dingler nur der Strohmann gewesen sein soll. Angeblich kommt das Geld nämlich von dem deutschen Milliardär Henning Konle. Dingler, also der Österreicher, soll von ihm eine 2,6 Millionen Euro Schenkung bekommen haben. Und kurz danach sollen die 2,3 Millionen an eine Kölner Plakatfirma gegangen sein. Also die Summe, die die AfD als Spende angemeldet hat. Strohmann-Spenden sind in Deutschland verboten, da ist die Rechtslage völlig klar. Und deswegen ermitteln die österreichischen Behörden jetzt wegen des Verdachts von Geldwäsche. Tatsächlich gab es schon mal Auffälligkeiten bei Kohnle. Die AfD musste damals 400.000 Euro Strafe zahlen. Immer wieder gibt es Skandale um Parteispenden und zwar bei allen Parteien, wenn auch bei manchen in größerem Ausmaß als bei anderen. Okan Belikli vom Berlin Table hat deswegen mit der Parteienrechtlerin Sophie Schönberger von der Universität Düsseldorf darüber diskutiert, wie in Deutschland mit Parteispenden in Zukunft umgegangen werden sollte.

Sprecher 8: Hallo Frau Schönberger.

Sprecher 9: Hallo, grüße Sie.

Sprecher 8: Sollte man Parteispenden deckeln oder verbieten?

Sprecher 9: Das ist ja eine alte Diskussion, die in Deutschland tatsächlich verfassungsrechtlich so ein bisschen überlagert wird. Davon, dass das Bundesverfassungsgericht ja in seiner Rechtsprechung, Sprechung, die jetzt auch schon einige Jahrzehnte alt ist, erstmal grundsätzlich ein sehr positives Bild von Parteispenden zeichnet. Ich würde fast sagen, vielleicht ein bisschen zu positives Bild, weil das Bundesverfassungsgericht sagt, alles, was die Parteien einnehmen aus der Gesellschaft, das heißt nicht vom Staat, ist auch Zeichen für eine Verankerung in der Gesellschaft. Und deswegen leitet das Bundesverfassungsgericht unmittelbar aus dem Grundgesetz ab, dass die Partei maximal 50 Prozent ihrer Einnahmen aus staatlichen Geldern bekommen darf. Das heißt, sie muss selber substanziell Gelder aus der Gesellschaft bekommen, damit sie in der Gesellschaft verankert bleibt. Das ist so ein bisschen der verfassungsrechtliche Pferdefuß, wenn man an die Parteispenden ran will und sie in der Höhe begrenzen will, weil dann die Parteien natürlich kommen und sagen, aber wie sollen wir denn diese verfassungsrechtlichen Vorgaben einhalten, wenn uns die Parteispenden weggekappt werden?

Sprecher 8: Milliardäre sind ja auch teilweise die Spenden, das ist ja gar nicht in der Bevölkerung verankert. Inwiefern sehen Sie in Deutschland das auch als Gefahr, dass eben vielleicht nur einige wenige Wohlhabende einfach die Debatte bestimmen, indem sie halt große Spenden verteilen?

Sprecher 9: Das ist genau der Punkt und da glaube ich, dass einfach die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts im Hinblick auf die tatsächlichen Annahmen nicht richtig ist. Denn es ist nicht so, dass jede Spende, die ich bekomme, ein Zeichen von gesellschaftlicher Verankerung ist. Wenn ich praktisch keine Mitglieder habe, keine Mitgliedsbeiträge einnehme, aber ein Großspender, der mir Millionen... Summen zuspielt, dann habe ich kein Problem mit dieser sogenannten relativen Obergrenze, also mit dieser 50-Prozent-Grenze. Aber ein Zeichen von gesellschaftlicher Verankerung ist das eben auch nicht.

Sprecher 8: Und jetzt gibt es ja auch einzelne Fälle immer wieder, wo sich die Frage auch stellt, inwiefern Spenden eventuell mit auch bitten, um sozusagen konkrete Gesetzesänderungen oder sonstige Einflussnahme sozusagen verbunden sind. Wie geht man damit um, um so auch nachzuweisen, ob jetzt sowas der Fall war oder nicht?

Sprecher 9: Nachweis ist genau das Problem. Wir haben eine ziemlich klare Gesetzeslage, dass man Parteispenden nicht annehmen darf, wenn sie als Gegenleistung gewährt werden oder wenn sie auch nur in Erwartung einer Gegenleistung gewährt werden. Aber wie weisen sie das nach? Das ist das Schwierige, weil man muss sich schon relativ dumm anstellen, um solche offensichtlichen Spuren zu hinterlassen, dass es wirklich nachweisbar ist, dass da gemauschelt wurde, dass da eben diese Erwartungen miteinander verbunden wurden. Und es ist nicht per se strafbar, sondern es ist erstmal nur eine illegale Parteispende. Deswegen haben zum Beispiel die Staatsanwaltschaften, die ja deutlich mehr Ermittlungsmöglichkeiten hätten als jetzt die Bundestagsverwaltung, die nur für die Parteispenden zuständig ist, die haben da erstmal ihre Finger nicht im Spiel und deswegen sind die entsprechenden Ermittlungsmöglichkeiten nicht da.

Sprecher 8: Jetzt gibt es ja auch immer wieder Kritik an der Bundestagsverwaltung, dass sie sozusagen nicht streng genug umgehe mit Verfehlungen bei diesem Thema, dass auch etwa, wenn Parteien Großspenden zu spät melden, nichts mache, keine Sanktionen verhängen dürfe. Finden Sie das gut oder was würden Sie da für Änderungen anregen?

Sprecher 9: Also in der Tat halte ich das System der Kontrolle im Moment für defizitär aus verschiedenen Gründen. Wir haben den ersten Punkt, dass die Bundestagsverwaltung im Hinblick auf die Kontrolle der Parteifinanzen erstmal personell völlig defizitär ausgestattet sind. Zum anderen ist es so, dass die Bundestagsverwaltung gesetzlich sehr wenig Kontrollmöglichkeiten hat. Und die, die sie hat, legt sie meiner Auffassung nach so aus, dass sie sozusagen noch geringer werden. Das heißt, in der Praxis führt das dazu, dass die Bundestagsverwaltung in aller Regel erst dann tätig wird, wenn die Presse Missstände aufdeckt. Das heißt, das ist der häufigste Fall. Dann ist das schärfste Mittel, das sie haben, dass sie die Partei anschreiben und um eine Stellungnahme bitten. Und dass das jetzt nicht unbedingt das perfekte Mittel der Wahl ist, um solche Missstände aufzuklären, das ist ja ziemlich evident.

Sprecher 8: Vielen Dank, Frau Schönberger.

Sprecher 9: Gerne.

Sprecher 2: Zum zweiten Mal haben die Grünen einen Kanzlerkandidaten gestellt, aber dass sie tatsächlich ins Kanzleramt einziehen, danach sieht es nicht aus. Die Grünen stagnieren in ihren Umfragen. Zuletzt ist es sogar wieder ein wenig gesunken, 13, 14 Prozent. Woran liegt das und was hat das zu tun mit dem neuen Aufschwung der Linkspartei, die nun ungefähr bei 6 Prozent steht? Das wollten wir von dem Kanzlerkandidaten der Grünen wissen, der kurz vor der Wahl noch in unser Podcaststudio gekommen ist. Hallo, schön, dass Sie da sind. Hallo, Herr Habeck.

Sprecher 10: Hallo Frau Bobowski.

Sprecher 2: Schön, dass Sie da sind, Herr Habeck. Wollen Sie Migration eigentlich begrenzen?

Sprecher 10: Wenn man steuert, dann begrenzt man. Es macht ja gar keinen Sinn, über die Begriffe zu reden. Also ist die Antwort ja.

Sprecher 2: Sie haben einen Zehn-Punkte-Plan vorgelegt nach den Attentaten, die wir in diesem Land erleben mussten. Und jetzt sieht man, dass die Linkspartei profitiert. Gibt es da einen Konnex? Haben die Grünen auch verloren zulasten der Linkspartei? Haben sie vielleicht einen Fehler gemacht und damit einige Linke in ihrer Partei vergrault?

Sprecher 10: Das ist ein Kurzschluss. Es ist natürlich so, dass die Frage von Migration und allen Themen, die daran sind, hoch emotional sind. Es geht immer um Menschen, hier geht es nicht um die verschiedenen Farben von Wasserstoff, sondern immer um menschliche Schicksale, genauso wie die Sorge um Sicherheit. Aber der Aufstieg... Der Linken hat meiner Analyse nach eine Ursache und die hat Friedrich Merz geschaffen. Nämlich das Abstimmen mit der AfD. Das hat also Merz gemacht. Also da kann sich die Linke bei Merz bedanken. Oder vielleicht schreiben die Geschichtsbücher mal Friedrich Merz, der Retter der Linken. Also natürlich, wenn man gegen rechts ist und das war ein krasser Moment, wo das Rechte auf einmal mehrheitsfähig geworden ist, dann ist man was links. Und natürlich verstehe ich auch, dass man gerade wenn man... Jung unterwegs ist, sagt, na und je mehr ich links bin, umso mehr bin ich gegen rechts. Und wer will in dieser Phase, in dieser Zeit mit Donald Trump und Elon Musk nicht gegen rechts sein? Also das ist alles völlig nachvollziehbar und im gewissen Sinne freue ich mich auch, dass die Linke jetzt sicher im nächsten Deutschen Bundestag ist. Sage aber auch, nur eine linke Opposition, also laut zu sein gegen rechts oder gegen den Kapitalismus oder was immer da noch auf den Fahnen steht, das reicht halt nicht. Das ist auch nicht der Sinn von Politik insgesamt, sondern am Ende muss man die Verantwortung für Veränderung suchen und wollen. Und das ist auch das, was wir noch einmal anbieten, beziehungsweise wo dann die Menschen sich entscheiden müssen, ob sie, nun haben sie ja die linke Opposition im Bundestag, ob sie auch eine progressive Partei haben wollen, die um die Verantwortung ringt, die Inhalte in einer Regierung durchzusetzen. Und sonst gehen sie verloren, die Inhalte. Das wären dann wir, muss ich aber nicht sagen, ist ja klar, von wem ich rede.

Sprecher 2: Drei Prozent, die die Linke jetzt dazu gewonnen hat, die hätten sie ja möglicherweise sonst gewonnen. Es gab ja einen gewissen Aufstieg in den letzten Monaten eigentlich bei den Grünen, der sich andeutete. Was unterscheidet denn eigentlich die Grünen von der Linkspartei?

Sprecher 10: Dass wir regieren wollen, also Verantwortung tragen wollen. Ob das gelingt, ob es gelingt mit dieser Union, ob es gelingt mit den Ansagen von Friedrich Merz, kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. Ich kann nicht in die Glaskugel schauen, aber die Bereitschaft, in eine Regierung zu gehen und die Dinge in einer Regierung, also da, wo die Macht wirklich ausgeübt wird, denn Politik handelt ja um Macht, dahin zu gehen, die ist bei uns sehr ausgeprägt und auch bei mir ausgeprägt. Das ist auch der Sinn von Politik. Nicht nur gute Reden zu halten oder die richtigen Dinge zu sagen, sondern die richtigen Dinge zu verantworten. Und ich weiß, wovon ich rede. Nach den drei Ampeljahren muss ich ja sagen, das wird in der Zukunft nicht besser werden. Das wird schmerzhaft werden. Aber wenn man sich diesen Schmerz nicht zumutet, dann stellt man sich neben das Spielfeld. Dann steht man am Nebenrand und sagt, ey, lauf mal schneller. Aber man muss halt selber laufen. Und selber laufen wollen, das ist der Hauptunterschied. Die Linke schreibt ja auf ihre Plakate, alle wollen regieren, wir wollen verändern. Und ich sage, nur in der Regierung kann man wirklich verändern. Alle Erfolge, die geholt wurden bei Staatsbürgerschaftsrecht, bei Selbstbestimmungsrecht, bei Demokratieförderung, bei erneuerbaren Energien, sind aus der Regierung herausgeholt worden. Und die müssen verteidigt werden und im besten Fall weiterentwickelt werden.

Sprecher 2: Sie haben das Klimathema schon angesprochen. Auf Ihren Wahlplakaten steht drauf, wir schützen nicht das Klima, sondern Menschen. Das klingt so ein bisschen, als wollten Sie gar nicht mehr sagen, wir sind die Klimaschutzpartei. Ist das überinterpretiert? Ist der Vorwurf zutreffend, dass Sie nicht so aktiv wie in der Vergangenheit das Klimathema gesetzt haben in diesem Wahlkampf?

Sprecher 10: Nein, das ist nicht nur überinterpretiert, das ist falsch interpretiert, weil der Sinn von Klimaschutz ja nicht der Schutz des Klimas ist. Das Klima braucht auch gar keinen Schutz und will auch gar keinen Schutz haben. Das Klima ist einfach nur das Klima, ob zwei oder vier oder sechs Grad wärmer. Wir Menschen, Menschheit darf ich sagen, wir kriegen ein richtig dickes Problem, wenn die Welt sich weiter erhitzt. Und zwar ein Freiheitsproblem, ein Sicherheitsproblem, ein Verteilungsproblem. Gerade die politische Linke redet ja immer über die bessere Verteilung von Wohlstand. Diese Frage wird sich erledigen, wenn die Welt eine erhitzte Welt ist. Denn dann gibt es nichts mehr zu verteilen. Dann gibt es nur noch Verteilungskämpfe über knapper werdende Güter. Also ist Klimaschutz per Definition Menschen- und Freiheits- und Menschenschutz. Das habe ich auf dem Plakat zusammengefasst. Also es ist die Dringlichkeit des Themas. Nochmal rausgearbeitet, nicht ein Abtun des Themas. Ganz im Gegenteil.

Sprecher 2: Christian Lindner hat gesagt, Voraussetzung dafür, dass er... Christian Lindner?

Sprecher 10: Wer ist das?

Sprecher 2: Der Parteivorsitzende der FDP hat gesagt, dass Voraussetzung für ihn, um in eine Koalition einzutreten, ist, dass die CO2-Neutralität auf 2050 verschoben wird. Scheidet damit Jamaika aus?

Sprecher 10: Ich glaube, er hat auch eine Koalition mit... den Grünen ausgeschlossen, oder? Was alles Wahnsinn ist, wenn ich das mal sagen darf, das ewige Ausschließen von Parteien. Ich meine, ich finde, die FDP hat sich in dieser Verfassung, in der sie ist, als komplett regierungsunfähig erwiesen. Sie haben das jetzt bewiesen, dass sie eine Regierung von innen heraus zerlegen wollen. Eine Regierung zu sabotieren, weil man selber nicht gehen will, damit das ganze Ding scheitert, damit das Land quasi regierungslos wird, damit man selber irgendwie rauskommt, das ist wirklich gelebte Regierungsunfähigkeit. Das heißt, ich kann mir auch nicht vorstellen, mit dieser FDP, mit dieser FDP in dieser Verfassung nochmal eine Regierung zu bilden. Aber niemals würde ich ausschließen, mit einer anderen demokratischen Partei oder mit auch der FDP in einer anderen Verfassung eine Regierung zu bilden. Dass jetzt Söder nicht mit den Grünen, Lindner nicht mit den Grünen. Wo führt denn das hin am Ende zu österreichischen Verhältnissen? Also alle schließen alles aus und am Ende freut sich die AfD und sagt, na super, dann müssen wir halt... Friedrich Merz zum Kanzler wählen. So doof kann man ja gar nicht sein als Demokrat.

Sprecher 2: Haben Sie eigentlich mit Markus Söder mal gesprochen und ihn gefragt, warum er diese Ausschließeritis betreibt oder ob man am 24. Februar irgendwie doch mal sich an einen Tisch setzen kann?

Sprecher 10: Ich habe Markus Söder auf der Münchner Sicherheitskonferenz getroffen und wir haben nicht darüber gesprochen. Ist auch nicht meine Frage, das muss Friedrich Merz klären. Ich bin ja nicht der Paartherapeut von Friedrich Merz und Markus Söder. Das ist eine rein unionsinterne Sache. Ich kann darauf hinweisen, dass wenn demokratische Parteien die Differenzen zwischen einander als tiefer empfinden als gegenüber den Unionsfraktionen, Undemokraten gegenüber den Rechtsradikalen, dann haben sie nicht verstanden, in welcher Zeit wir leben.

Sprecher 2: Sie sind angetreten als Brückenbauer, als jemand, der es ja auch vermag, mit Menschen zu sprechen, die anders denken, dort auch gehört zu werden. Warum hat das zuletzt nicht so richtig geklappt? Warum sind Sie in Teilen des Landes so unbeliebt?

Sprecher 10: Erst einmal im Wahlkampf hat es gut geklappt. Es gibt ein Drittel der Unentschlossenen. Der Wahlkampf selbst, mein Wahlkampf, ist der, den ich führen wollte. Persönlich habe ich wieder Vertrauen zurückgewonnen, wofür ich wirklich dankbar bin. Die Veranstaltungen sind brechend voll. Wir haben eine Eintrittswelle. Wir haben jetzt, glaube ich, knapp 45.000 Mitglieder gewonnen seit Bruch der Ampel. Das ist, ich meine, wir sind 150.000 Mitglieder. Das ist jetzt nicht... Keine Ahnung, wie viele Fans Bayern München hat, aber es werden ein paar mehr sein. Für uns ist das wirklich, wirklich viel. Das gab es noch nie innerhalb von wenigen Wochen. Also ich bin ganz, ganz zufrieden, wie das alles gelaufen ist. So, und wie ist es gekommen? Nun, wir haben ja... Überall in Europa und in der Welt, muss man sagen, mit Blick auf die USA, eine Diskursverschiebung nach rechts. Das hat Deutschland auch erreicht. Insofern haben es progressive Parteien und progressive Politiker, die also die Veränderung wollen, einfach schwerer, weil die Rückabwicklung, das gestern wieder attraktiver ist. Und dann hat natürlich der Streit der Ampel. Das seine dazu getan, dass man sich an einem die Geister geschieden haben. Das ist so. Und das im gewissen Sinne war mein... Ein Wahlkampf hat der Versuch, eine Antwort darauf zu geben und da wieder hinzukommen, wo ich mich eigentlich sehe, nämlich ein Land zusammenzuführen. Und zwar trotz aller Klarheit in der Positionierung auch immer Verständnis für die sogenannte andere Seite zu haben. Das ist ja auch in Teilen gelungen. Also insofern ist da jeder was zurückgekämpft worden an Anschlussfähigkeit und an Vertrauen.

Sprecher 2: Schauen wir nach vorne, Herr Habeck. Niemand weiß, welche Konstellation sich da zusammenfinden wird. Aber was ist die wichtigste Aufgabe für die neue Bundesregierung? Und ist das nach der Münchner Sicherheitskonferenz vielleicht eine andere, als man das davor angenommen hat?

Sprecher 10: Ja, ich glaube, es gibt jetzt nicht mehr die wichtigste Aufgabe, weil alles so gleich wichtig ist. Also Frieden in Europa scheint mir das Wichtigste zu sein, aber Demokratie zu schützen vor Rechtsradikalen scheint mir genauso wichtig zu sein und den Kampf gegen die globale Erderwärmung nicht zu verlieren scheint mir auch genauso wichtig zu sein. Also wir haben eine Gleichzeitigkeit von lauter wichtigen Dingen. Wenn man es ein bisschen abschichtet und operationalisiert, denke ich, dass wir auf der außen- und europapolitischen Ebene die nächsten Einigungsschritte Europas einleiten müssen. Und zwar als Schutz von Europas Werten gegen autoritäre Angriffe. Und mit autoritär meine ich verschiedene Spielarten, sowohl das, was Donald Trump da gerade macht mit einer... Wirklich Orwell'schen Umdeutung der Wahrheit, dass jetzt die Ukraine auch noch schuld sein soll, dass es diesen mörderischen Krieg gegeben hat. Das macht einen ja nur noch fassungslos. Das ist einfach gelogen. Der Angriff Russlands. Alles schreit danach, dass Europa stärker ist. Und da rede ich jetzt nicht in erster Linie von Sicherheit und Militär, sondern von einer Geschlossenheit. Also wir brauchen eine europäische Reformidee, die uns hin zu einem europäischen Republikanismus bringt. Also auch Abstimmungsverhalten, Legitimation der Kommissaren und Kommissare. Ihrer Entscheidung durch demokratisches Mandat. Europa muss weiter wachsen, damit es standhalten kann und seine Werte verteidigen kann als institutionelle Kraft. Also, weil wir das mal in unser Wahlprogramm reingeschrieben haben oder in unser Grundsatzprogramm reingeschrieben haben, hin zu einer föderalen europäischen Republik. Wenn jetzt jemand Angst hat, dass wir Souveränitätsrechte oder Vielfalt Europas aufgeben wollen, ich weise darauf hin, dass die Föderation bei Star Wars ein Bündnis von sehr unterschiedlichen waren. Lange Ohren und Rüssel und Hörner und haarige Tierchen und alle waren zusammen. Also die ganze... Die ganze Vielfalt des Universums, aber geeint gegen Darth Vader. Das ist das Bild, das ich in mir rumtrage. Europa soll in seinen Sprachen, in seinen Kulturen, in seinen Vorlieben und Eigenarten ganz unterschiedlich sein, aber geeint gegen das Böse.

Sprecher 2: Da sind Sie doch jetzt schon bei Markus Söder, der ja ein großer Star Wars Fan ist, wie wir alle wissen.

Sprecher 10: Hoffentlich hat er nicht das Vader-Maske und ist auf der falschen Seite bei Star Wars. Das weiß man ja nicht.

Sprecher 2: Letzte Frage, Habeck, an Sie und Ihre persönliche Zukunft. Wenn Sie die Wahl haben, möchten Sie Wirtschaftsminister bleiben? Ich habe jetzt aus der Union gehört, man könnte sich sie auch gut als Bundespräsident vorstellen.

Sprecher 10: Das ist jetzt alles doch Quatsch. Also, es ist doch so. Erstmal muss man kämpfen für ein gutes Wahlergebnis. Dann kommt ein Wahlergebnis. Dann wird man gucken, ob es gute Gespräche gibt. Aus den Gesprächen können gute Koalitionen werden. Und in der Regel stehen... Posten und Besetzung von Posten immer am Ende. Und jetzt sollten wir nicht Postenspielereien, Entschuldigung, Spielereien ist vielleicht das falsche Wort, weil es ja doch eine ernste Geschichte ist, an den Anfang stellen, sondern sehen, dass wir erst einmal eine Definition der Prioritäten klarkriegen und dann... Entlang des Wissens, dass diese Zeit danach schreit, dass Deutschland eine stabile, aber den Werten und der demokratischen Tugend verpflichtende Regierung schnell bekommt, entsprechen. Und mehr ist dazu erstmal gar nicht zu sagen.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie heute hier waren, Herr Habig.

Sprecher 10: Dankeschön.

Sprecher 2: Und jetzt ist auch Michael Bröker bei uns. Wie schön, Mick, wo bist du eigentlich?

Sprecher 11: Ich bin in Vechta im schwarzen Loch Deutschlands, denn das ist hier die absolute CDU-Hochburg. Und hier hat Friedrich Merz gestern einen sehr umjubelten Vortrag gehalten, würde ich fast sagen eine sehr lange Rede im Rasterdome einer ehemaligen Basketballhalle vor 4000 CDU-Anhängern. Und das fühlte sich hier alle schon sehr nach Kanzleramt an.

Sprecher 2: Ist es sinnvoll, so kurz vor dem Ende zu Leuten zu gehen, die einen sowieso wählen?

Sprecher 11: Auch in den Hochburgen müssen die CDU-Anhänger, das sind ja nicht nur Parteimitglieder, die hier gestern waren, müssen auch wirklich zur Urne gehen. Das ist das A und O und deswegen macht man gerne noch diese Veranstaltungen in den Hochburgen. Ist aber auch ein Zeichen, dass die Niedersachsen-CDU Relevanz hat. Fechter ist hier natürlich eine schwarze Hochburg. Silvia Breher ist hier Direktstimmenkandidatin und Erststimmenkönigin geworden im Bundestag. Also diejenige mit dem besten Ergebnis von allen 299 Wahlkreisen. Und das zeigt aber eben auch, dass Friedrich Merz diesen Landesverband sehr ernst nimmt. Da gibt es ja durchaus ein paar ministrable Kandidaten. Henrik Hoppenstedt, Matthias Middelberg oder eben Silvia Breher.

Sprecher 2: Sag mal, es gibt ja auch andere, die sich schon sehr intensiv auf die CDU-Kanzlerschaft vorbereiten. Die sitzen im Konrad-Adenauer-Haus und basteln an Organigrammen, vergeben schon mal Ministerien, überlegen sich, wer wohin kommt. Du hast dich mit diesen Fragen beschäftigt. Erzähl uns ein bisschen was.

Sprecher 11: Ja, eine Anekdote vielleicht nur. Im Berlin Table kann man das wunderbar nachlesen. Kollege Stefan Braun und ich haben mal ein bisschen die möglichen ersten 100 Tage von Friedrich Merz skizziert. Aber eine Anekdote ist schon interessant. Im Adenauer Haus war Ende vergangenen Jahres waren die sogenannten Kampftruppen zu Gast. Schwarze Kampftruppen, das ist der inoffizielle Begriff für die CDU-Beamten in den ganzen Ministerien. Und vor vielen Jahren, als das das Adenauer Haus zum ersten Mal gemacht hat, kamen so 70, 80 Leute. Jetzt waren plötzlich über 200 da. Man spürt natürlich, die Macht ist nah. Die CDU-Leute in den Ministerien wollen nach oben rücken. Und es geht tatsächlich bei diesen Arbeitsgruppen, die im Adenauer Haus gegründet wurden, darum, welche Ressorts können wir mit welchen Menschen besetzen? Wie müssen wir die Ministerien vielleicht zusammenlegen, um unsere Ziele und Themen durchzusetzen? Und vor allem die Frage der Fragen, wie bekommen wir relativ schnell gute Verhandlungen, verlässliche Verhandlungen? Da wird sehr viel vorbereitet, da werden viele Papiere geschrieben. Friedrich Merz will bis Ostern Bundeskanzler sein und gewählt sein. Das ist sein internes Ziel.

Sprecher 2: Dann wollen wir mal schauen, ob das gelingt. Morgen werden wir mit vier exzellenten Kolleginnen und Kollegen anderer Zeitungshäuser am Tisch hier von Table Briefings über all diese Fragen nochmal diskutieren. Michael, viele Grüße nach Vechta. Am Freitagmorgen um sechs sind wir wieder für Sie da. Tschüss.

Sprecher 11: Tschüss, ciao, ciao.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.