Wollen Sie ein deutsches DOGE, Herr Lindner?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der russische Präsident ist wieder zurück im Zentrum der internationalen Politik. US-Außenminister Rubio hat die Gespräche mit dem russischen Außenminister in Riyadh als positiv bewertet. Immerhin hat er hinzugefügt, dass die Ukraine nun auch an den Tisch kommen müsse. Wir analysieren das für Sie.

Sprecher 3: Und wir sprechen dazu mit dem ARD-Korrespondenten in der Ukraine, Vasily Golod. Wie sehen das eigentlich die Ukrainerinnen und Ukrainer, was da gerade passiert?

Sprecher 2: Als Christian Lindner 2013 Bundesvorsitzender der FDP wurde, war die Partei kurz davor noch an der 5%-Hürde gescheitert. Der Politikwissenschaftler aus Wuppertal, der seit 20 Jahren in Amt und Mandat ist, schaffte dann das Comeback. Aber jetzt muss die FDP wieder zittern. Welches Ass hat Lindner noch im Ärmel und hat er überhaupt eins? Das hat Michael Bröker ihn am Rande des Wahlkampfs in Bayern gefragt.

Sprecher 3: Es ist Mittwoch, der 19. Februar. Helene ist gut drauf, der Schnee schmilzt. Der Wahlsonntag kommt näher. Fangen wir an.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die Staats- und Regierungschefs der EU, aber natürlich auch Volodymyr Zelensky, der ukrainische Präsident, waren entrüstet und erschüttert, nachdem Trump mit Putin telefoniert hatte und man dachte, die alten Hegemonialmächte sind zurück und verteilen die Ukraine nun zwischen sich. Nun klingt der Außenminister ein bisschen anders. Offenbar soll zumindest die Ukraine nicht ganz ausgeschlossen werden von den Gesprächen.

Sprecher 5: President Trump has made it. He made it very clear during the campaign he thought this conflict needed to end. He's the only leader in the world that could have started a process that we saw here today, and this process is going to continue. And when you talk about an enduring and sustainable end of the conflict, it means one that's acceptable to everyone involved in it. And that obviously includes Ukraine, but also our partners in Europe and, of course, the Russian side as well.

Sprecher 3: Ja, Helene, damit hat Putin das erreicht, was er eigentlich immer wollte. Er will auf Augenhöhe mit den Amerikanern fahren. Nichts hat ihn so geärgert wie die Aussage von Obama. Es sei nur noch eine Regionalmacht. Jetzt sitzt er da in Riyadh am Tisch, zumindest seine Außenminister. Und er entscheidet über die Zukunft der Ukraine, zumindest ohne die Ukraine. Ich bin gespannt, was Rubio den Europäern anbieten will. Interessant, vorgestern in Paris soll ein Name gefallen sein. So berichtet es unser Europe-Table-Chef Till Hoppe, nämlich Angela Merkel als mögliche Beauftragte Europas für die Verhandlungen mit Putin. Immerhin mit ihm kann sie und sie kann aber auch mit den Ukrainern. Wer weiß, ob es dazu kommt.

Sprecher 2: Interessant, weil ihr ja in Deutschland vorgeworfen wird, dass sie sich eben von ihrer Russland-Politik nicht genügend distanziert hat, dass sie da keine Fehler eingestanden hat. Aber es kann natürlich sein, dass sie das auch zur guten Vermittlerin macht, weil sie dann eben auch für Russland noch vermittelbar wäre. Aber derzeit ist es noch ein Gerücht und nicht bestätigt.

Sprecher 3: Lavrov jedenfalls, der Außenminister, lobte das Treffen und sagte, jetzt müsse daran gearbeitet werden, die bilateralen Beziehungen zwischen Russland und den USA vollständig wiederherzustellen. Man ahnt bereits, dass da sicherlich auch wirtschaftliches Miteinander, Öl und Gas wieder irgendwann auf den Tisch kommen. Mir geht das alles ein bisschen zu schnell, wie schnell Russland da plötzlich als brutaler Aggressor wieder auf diplomatischem Parkett mitspielen darf. Aber immerhin vielleicht schon ein kleines Entgegenkommen der Russen bei möglichen Gesprächen. Ein Beitritt der Ukraine zur EU, so hat es ein Kreml-Sprecher gesagt, sei völlig in Ordnung. Das müsse das souveräne Land Ukraine alleine entscheiden. Zur NATO dagegen nicht. Da gäbe es nun mal Sicherheitsinteressen der Russen.

Sprecher 2: Ja, und dann stellt sich eben die Anschlussfrage, wird auch die EU irgendwann eine Art von Verteidigungsgemeinschaft sein? Und was sagen die Russen dann? Und wie zuverlässig ist überhaupt so eine russische Äußerung zum heutigen Zeitpunkt? Wir sollten uns davor hüten, jetzt plötzlich anzufangen, den Russen irgendetwas zu glauben. Die Vergangenheit hat uns gelehrt, dass man ihnen nicht vertrauen kann, dass auch insbesondere die osteuropäischen Staaten den Russen nicht vertrauen können und dürfen. Ich warne davor, den Fehler noch einmal zu machen, nur weil jetzt Donald Trump zum Telefonhörer greift.

Sprecher 3: Die Truppen, die Soldaten, die möglicherweise eine wie auch immer geartete Demarkationslinie absichern müssen in Paris, ist man eben nicht zu einer Einigung gekommen, weil ja unter anderem der Bundeskanzler sofort jedwede Vorschläge als zu früh oder falsch bezeichnet hat. Traurig, aber immerhin darum wird es am Ende gehen. Die Russen wollen nicht, dass NATO oder westliche Truppen dort in irgendeiner Weise die Schutzzone absichern. Aber wer soll es dann machen? Inder oder Brasilianer? Und welches Interesse hätten diese Länder hier in Europa, einen Frieden abzusichern?

Sprecher 2: Jetzt ist schon die Rede davon, dass die UN es ja machen könnte, dann wohl mit robustem Mandat. Aber da gab es in der Vergangenheit nicht nur gute Erfahrungen, wenn ich jetzt zum Beispiel an Mali denke. Klar ist jedenfalls, und das wird dieser Tage überhaupt nicht mehr erwähnt, die Ukraine wird gezwungen, auf einen Teil ihres Territoriums zu verzichten. Darauf läuft es hinaus. Das heißt, Russland hat sich mit dem Angriffskrieg durchgesetzt, hat in Europa Grenzen verschoben. Ich finde, das darf man überhaupt nicht geringschätzen und so tun, als sei das irgendein Erfolg. Abgesehen mal davon, dass es natürlich gut ist, wenn es einen Waffenstillstand gibt, wenn das furchtbare Sterben auf beiden Seiten aufhört. Aber für die Ukraine und am Ende natürlich auch für das Völkerrecht und für den internationalen Frieden ist das eine schwere, schwere Bürde.

Sprecher 3: Wenn es so kommt, aber alles sieht danach aus. Jedenfalls hast du es angesprochen, Helene, und wir in diesem Podcast müssen und wollen immer wieder die Sichtweise derjenigen hier reinholen, um die es am Ende geht, nämlich um die Ukraine. Und wir haben deswegen einen der besten Ukraine-Korrespondenten mal angerufen, gefragt, was da... Sagen die Ukrainerinnen und Ukrainer eigentlich zu diesen Friedensverhandlungen? Vasily Golod, der ARD-Kollege. Einen schönen guten Tag, Vasily.

Sprecher 6: Hallo Michael.

Sprecher 3: Vasily, deine Reportagen zeichnen ja auch immer aus, dass du bei den ganz normalen Soldaten und Bürgern in der Ukraine unterwegs bist, nicht nur bei den Mächtigen. Wie schauen die eigentlich gerade auf die Friedensverhandlungen über ihre Köpfe hinweg?

Sprecher 6: Die verfolgen das. Die allermeisten sprechen aber eher von Gesprächen, weil die sagen, naja, das sind ja keine Friedensverhandlungen. Friedensverhandlungen kann es und wird es ohne die Ukraine am Tisch nicht geben. Und es gibt einige Menschen, die sagen, naja, dass da Bewegung reinkommt, das ist etwas, was positiv ist. Das ist etwas, wo die ukrainische Führung ja auch die eigenen Interessen durchsetzen kann. Aber viel mehr Menschen, und mein Eindruck ist, diese Zahl der Menschen wächst, sagen, naja, wir hatten zwar die verzweifelte Hoffnung, dass Trump uns hilft, dass er unsere Interessen anhört und dann Frieden durch Stärke durchsetzt, dass er jetzt aber mit dem Aggressor auf Augenhöhe spricht und möglicherweise der Ukraine irgendeinen Frieden aufzwingen will, der aber auf gar keinen Fall fair und auch nicht nachhaltig ist, das besorgt schon sehr, sehr viele.

Sprecher 3: Nur wenn kaum einer der relevanten Figuren mir da in München erzählt, dass es überhaupt noch denkbar ist, dass die Ukraine Gebiete in irgendeiner Form, sei es am grünen Tisch oder im Kampf, zurückerobern kann, dann fragt man sich schon, was treibt die Menschen jetzt noch an, Selenskys Kurs zu folgen? Donald Trump hat ja in einer Pressekonferenz auch noch sehr... verräterisch, wie ich finde, die schlechten Umfragewerte für Selenskyj genannt. Also verliert der da den Rückhalt? Ist am Ende dieses Prozesses womöglich Selenskyj gar nicht mehr im Amt?

Sprecher 6: Wir reden zu viel über Selenskys und Trumps und Putins. Es geht in erster Linie um die Menschen in der Ukraine. Und diese Menschen sagen ganz klar, wir wollen wie jedes andere Land in Europa ein ganz normales Leben führen, unsere Zukunft planen können. Und wenn wir in irgendetwas reingeschoben werden, bei dem Russland nur eine Pause macht und dann wieder angreift, das ist für uns nichts, womit wir unsere Zukunft planen können. Was die Position Selenskys angeht, er gibt das wieder, was die Mehrheit der Menschen möchte. Und es geht jetzt auch gar nicht um die militärische Rückeroberung der Gebiete. Es geht um etwas viel Grundsätzlicheres. Es geht um eine Verständigung darüber, wie die Sicherheit dieses Landes gewährleistet werden kann. Das bedeutet konkret ein Schutzschirm von Flugabwehr, die sicherstellt, dass wenn Russland irgendwann wieder mit Raketen, was sie ja gegenwärtig tun, angreift, dass das abgewehrt werden kann. Da geht es um Truppenkontingente der Verbündeten in der Ukraine, damit Russland nicht auf die Idee kommt, nach einem halben Jahr nach einem möglichen Frieden weiterzumachen. Dass die Ukraine juristisch niemals anerkennen wird, dass die besetzten Gebiete oder wie es in der Ukraine heißt, vorübergehend besetzten Gebiete, dass die zu Russland gehören, das ist klar. Dass die Ukraine aber realistischerweise bei möglichen Gesprächen akzeptieren würde, dass diese Gebiete besetzt bleiben, dass man sich da auf eine Formulierung einigt. Das ist durchaus wahrscheinlich, wenn die Sicherheitsgarantien vorher geklärt werden.

Sprecher 3: Vassili, vielen Dank für diese Einordnung, die sehr, sehr wichtig ist, gerade in diesen Zeiten. Vielen Dank und viel Erfolg weiterhin.

Sprecher 6: Dankeschön, Michael.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Bleibt die FDP im Bundestag? In den allerletzten Umfragen sieht es danach aus. Forsa und Allensbach sehen die Partei bei gerade mal 5 Prozent. Aber das gibt natürlich noch keine Sicherheit. Der Parteivorsitzende Christian Lindner freut sich natürlich über diese letzten Umfragen. Und er sagt, ohne die FDP gibt es keinen Politikwechsel in Deutschland. Nur die FDP kann die Grünen in einer neuen Regierung verhindern. Das sind seine Slogans. Und die Frage ist, lockt er damit wirklich die Leute hinterm Ofen hervor und bringt sie dazu, bei der FDP ihr Kreuz zu machen? Michael Bröker hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Littner.

Sprecher 7: Hallo Herr Bröker.

Sprecher 3: Wie ist die Stimmung in den letzten Tagen?

Sprecher 7: Aufgeräumt, besser. Wir haben ja steigende Umfragewerte. Unser Bundesparteitag zeigt eine Wirkung. Wir haben Momentum. Bei vielen wichtigen Umfragen liegen wir bei über fünf. Die Leute merken, Wirtschaftswende gibt es nur mit der FDP. Eine liberale Partei im Parlament hat einen eigenen Wert. Und mit der FDP gelingt eine andere Mehrheitsbildung, nämlich Schwarz-Grün ist ausgeschlossen. Und Kenia, also Schwarz-Rot-Grün, muss erst recht nicht als Option in Betracht gezogen werden. Das Wahrscheinlichste ist dann die Deutschland-Koalition.

Sprecher 3: Das habe ich auch als zentrales Argument bei den Forschern herausgehört, dass jetzt die FDP eigentlich wieder mal, wie es... immer war, eine Funktionspartei sein könnte, nämlich gegen Grün, gegen Schwarz-Rot-Grün. Ist das nicht ein bisschen traurig, dass der politische Liberalismus nur noch eine Funktionspartei ist?

Sprecher 7: Das ist er nicht. Wir sind eine eigene liberale Stimme, die Kraft, die vor allen Dingen auf den einzelnen Menschen setzt und nicht immer nur den Staat groß machen will. Bezeichnenderweise hat ja Sigmar Gabriel, der ehemalige SPD-Vorsitzende, genau das neulich öffentlich gesagt. Er sagte, man müsse für eine FDP kämpfen, weil sie als liberales Element das, wie hat er gesagt, einzige Gegenlager sei zu den ansonsten staatsgläubigen Parteien. Dass wir auch eine Funktion haben, hilft uns aber zusätzlich, Herr Bröker, da haben Sie recht. Das zerstreut nämlich das Argument, eine Stimme für die FDP könnte eine verlorene Stimme sein, wie es manche ja sagen. Tatsächlich ist es so, dass 32,1234567% für die Union oder 32,12345678% für die Union nichts ändert. Die eine Stimme, die aber 4,99999 zu 5,0 bei der FDP macht, die ändert die Republik.

Sprecher 3: Herr Lindner, was hat denn dann Friedrich Merz eigentlich bewogen, diese harte Attacke gegen die FDP zu fahren und zu sagen, die 4 Prozent, das könnte er lieber uns geben?

Sprecher 7: Das ist seine eigene Wahlkampftaktik. Friedrich Merz geht davon aus, dass wenn er ein oder zwei Prozentpunkte stärker ist, dass das irgendwelche Auswirkungen hat auf... Koalitionsverhandlungen oder den Regierungsalltag, dem ist nicht so, wie ich als als ehemaliges Regierungsmitglied ihm sagen kann. Man ist in der Koalition immer mit Vetospielern verbunden. Das heißt, ob man jetzt 32 hat und der andere 5, ob man 34 hat und der andere 7, das macht keinen Unterschied aus. Der Unterschied besteht nur darin, Ist eine Koalition möglicherweise unter Beteiligung der FDP gebildet worden oder nicht? Denn eine Deutschland-Koalition beispielsweise würde ja eine sozialdemokratisch-linke Agenda begrenzen. Denn nicht nur die CDU müsste sich ja beugen, sondern da wäre ja auch die FDP noch notwendig. Das heißt, eine Regierung mit FDP hat immer mehr wirtschaftliche Vernunft und einen stärkeren Akzent auf Freiheit als eine ohne.

Sprecher 3: Im bürgerlichen Lager ist das durchaus ein Argument, lieber Deutschland als Schwarz-Rot-Grün. Trotzdem würde ich gerne mal wissen, ob das menschlich eigentlich möglich ist, wenn man sich die Äußerungen der SPD anschaut, gerade rund um den Ampelbruch. Niedertracht, rücksichtslos, Mützenich hat im Bundestag gesagt, das werde ich ihn nicht vergessen. Glauben Sie wirklich, dass die SPD einfach Deutschland so mitmachen würde?

Sprecher 7: Sie hat ja dann keine Wahl, wenn sie regieren will, wenn es keine andere Mehrheit gibt. Im Übrigen war da nun wirklich auch viel schauspielerisches Talent. Ich bekomme sehr viele freundliche Nachrichten, unverändert von Sozialdemokraten. Und die gesamte Erzählung der SPD vom Ampel aus ist doch in sich zusammengebrochen. 15 Milliarden Euro Schulden an der Schuldenbremse vorbei, wollte Olaf Scholz mir abringen, um dann drei Millionen Euro zu verdienen. Milliarden an die Ukraine davon zu geben. Danach hat man nie wieder was gehört. Und jetzt stellen wir fest, die drei Milliarden an die Ukraine, die könnten wir geben, ohne Notlagenbeschluss, ohne Ausnahme von der Schuldenbremse. Das Geld ist da, auch weil Pistorius vier Milliarden Euro weniger im letzten Jahr ausgegeben hat als gedacht. Der Deutsche Bundestag hat beschlossen, mit den Stimmen von Union und FDP bei Enthaltung auch der SPD, dass die Bundesregierung da jetzt die außerplanmäßige Ausgabe auf den Weg bringen soll. Scholz macht es nicht. Also das zeigt, die Erzählungen vom Applaus, die aus der SPD verbreitet worden sind, die haben eine ganz erhebliche Halbwertszeit. Und ich kann damit professionell umgehen, mit dem, was da öffentlich gesagt worden ist, weil die Bürgerinnen und Bürger es ja auch inzwischen sehen und einschätzen können, wie da agiert wurde.

Sprecher 3: Aber Herr Lindner, das eine sind die Inhalte, das andere ist eben Stil und Kommunikationsfragen. Das D-Day-Papier haben Sie ja jetzt nicht genannt, aber es gibt ja auch noch das Thema...

Sprecher 7: Wieso sollte ich das nennen?

Sprecher 3: Weil ich gerade meine Vorwürfe aus der SPD bezogen sich ja auf das D-Day-Papier und nicht auf die inhaltlichen Zerwürfnisse bei der Schuldenbremse. Deswegen haben Sie jetzt ein anderes Thema aufgemacht, als ich gefragt hatte.

Sprecher 7: Es sind keine inhaltlichen Zerwürfnisse gewesen, sondern das war einfach ein Trick der SPD. Sie wussten, dass das nicht zustimmungsfähig war, weil sie die Ampel an dem Tag verlassen wollen. Das D-Day-Papier ist Ausdruck einer komplett erfundenen, gemachten Kampagne. Das hat nichts zu tun mit der politischen Wirklichkeit und der historischen Wahrheit. Einfach nur ein sozialdemokratisch-grünes Ablenkungsmanöver gewesen, über etwas zu sprechen, was keine politische Bedeutung hatte.

Sprecher 3: Das eine ist das Ampel aus, wo man Ihnen eben das vorwirft, worüber wir gerade gesprochen haben, haben wir aber auch jetzt oft schon genug gemacht. Das andere ist natürlich die Abstimmung mit den Stimmen der AfD. Das nimmt die SPD Ihnen ja auch übel. Glauben Sie, dass das am Tag nach der Bundestagswahl kein Thema mehr ist?

Sprecher 7: Das müssten Sie ja der Union genauso übel nehmen. Genau. Ich sehe etwas anderes. Der Skandal ist doch, dass SPD und Grüne da nicht mitgestimmt haben. Dieses Zustrombegrenzungsgesetz hatte doch keine problematischen Bestandteile. De facto war das auch für die SPD zustimmungsfähig, weil die sozialdemokratischen Länder das ja auch wollen. Die SPD hat sie einfach in den Würgegriff der Grünen begeben. Die Grünen wollen ja den Familiennachzug nicht aussetzen, sondern die Grünen haben auf ihrem Parteitag beschlossen, den Familiennachzug auszuweiten. Und da die SPD sich noch in der Koalition mit den Grünen gesehen hat, konnte sie da nicht mitgehen. In der Sache sehe ich da kein Problem.

Sprecher 3: Ich habe vor dem Gespräch mit Ihnen mit einem türkischen Unternehmer gesprochen, der viele Jahre im FDP-Mitglied war, sehr erfolgreicher Mann, hat Millionen gemacht und ist von ganz unten nach ganz oben gekommen. Also so eine klassische Aufsteigerbiografie, wie Sie sich die auch gerne wünschen und zu Recht auch immer wieder in Deutschland anmachen. Der sagt mir, er hat einen ganz anderen Grund, warum er die FDP jetzt nicht mehr wählen will, sondern die CDU. Er sagt, die sind mir in der Ampel, gerade bei den Rechtsstaatsthemen, bei den... auch gesellschaftlichen Themen zu linksliberal geworden. Dann fängt er an mit Selbstbestimmungsgesetz. Dann sagt er aber auch die Ahndungen der Justiz gegen Hasspostings, die aus seiner Sicht inzwischen viel intensiver verfolgt werden als bei Asylbewerbern, die mehrfällig straffällig geworden sind. Das ist jetzt sehr zugespitzt formuliert, aber das Gefühl von ihm war, der liberale Rechtsstaat aller FDP in der Ampel, der sei laissez-faire und Naivität und gar nicht mehr so konservativ hart, wie es früher auch FDP-Position war. Was sagen Sie diesem Mann?

Sprecher 7: Das stimmt nicht. Und gerade das Beispiel Selbstbestimmungsgesetz hat ja viele aufgeregt. Aber alle Befürchtungen haben sich in der Praxis nicht gezeigt. Wer CDU wählt, der wacht möglicherweise mit Schwarz-Grün auf. Da bekommt er aber das Gegenteil von dem, was er jetzt für erforderlich hält. In allen Ehren, wie seine Abwägung ist. Aber eine Wirtschaftswende und auch eine wirklich geordnete Migrationspolitik, die gibt es nur, wenn die FDP mit dabei ist.

Sprecher 3: Bei Schwarz-Rot gäbe es immerhin eine Vorratsdatenspeicherung, die Marco Buschmann auch in der Light-Version, die der EuGH ja durchaus möglich gemacht hat, abgelehnt hat.

Sprecher 7: Wir haben eine rechtsstaatliche Alternative vorgeschlagen, das sogenannte Quick-Freeze-Verfahren, das das, was man braucht, enthält, aber gleichzeitig die Rechtssicherheit erhält.

Sprecher 3: Aber die Experten sagen alle vom Bundesvorstand der Gewerkschaft der Polizei bis hin zu den Verfassungsschützern bis hin zur Bundespolizei, dass das nicht reicht. Müsste die FDP nicht bei dem Thema Sicherheit auch manchmal neu denken?

Sprecher 7: Wir denken da neu. hat beispielsweise in der nordrhein-westfälischen Koalition, die ich mit Armin Laschet gebildet habe, völlig neu gedacht und haben eine Alternative entwickelt zur von der CDU geforderten Schleierverhandlung, die sogenannte strategische Verhandlung. Und danach waren alle zufrieden.

Sprecher 3: Eine Grenzaktivität jetzt, die zumindest keine erweiterten Ermittlungsbefugnisse beinhaltet, die ich jetzt meinte, gegen Terrorismus oder so.

Sprecher 7: Ich sehe da keine Probleme, Herr Bröcker. Eine Deutschland-Koalition wäre in jeder Hinsicht die beste Variante, die wir jetzt bekommen können, bei den großen Fragen, die unser Land umtreiben, nämlich wirtschaftlicher Erfolg und den gesellschaftlichen Frieden wiederherzustellen, indem wir die Migration begrenzen und die innere Sicherheit gewährleisten.

Sprecher 3: Zuletzt haben Sie jetzt noch ein Papier vorgelegt, wo Sie nicht nur das machen wollen, das haben Sie in mehreren Wahlaufrufen auch schon getan, sondern jetzt die Behörden-Effizienz nochmal zum Spiel gemacht. Behörden sollen zusammengelegt werden, verschlankt werden. So ein bisschen ist das ein deutsches Doge. Ist das jetzt, brauchen wir jetzt so eine Bundesagentur für Behörden-Effizienz, eine Bube?

Sprecher 7: Ich glaube, das kann die Regierung selbst machen. Da müssen wir nicht was Neues einführen, aber notwendig ist es. Wir brauchen ja mehr Investitionen in die Infrastruktur. Wir müssen die Bildung stärken. Wir haben die Sicherheitsthemen. Übrigens, Ihrem türkischen Unternehmer können Sie sagen, dass... Unter dem Finanzminister Lindner die Sicherheitsbehörden in Deutschland massiv finanziell und personell gestärkt worden sind. Darauf kommt es ja im Alltag auch an. Und wir müssen die Bundeswehr stärken, Steuern entlasten. Wie finanzieren wir das alles, diese Modernisierung unseres Landes von Bildung über Infrastruktur, Sicherheit und Steuerentlastung? Dadurch, dass wir den Staat effizienter machen. Wir haben vorgeschlagen, dass wir den Staatsapparat massiv verschlanken. Ganze Behörden wie das Umweltbundesamt können aufgelöst werden. Wir müssen den Sozialstaat treffsicher machen. Antriebslosigkeit dürfen wir nicht tolerieren. Wir müssen die wirtschaftlichen Folgen der irregulären Migration im Haushalt begrenzen. Das sind zweistellige Milliardenbeträge. Wir können durch eine andere Klimapolitik in Deutschland 750 Milliarden Euro in den nächsten Jahren sparen. Alleine dadurch, dass wir das Klimaziel von 2045 auf 2050 verschieben, es hat keinen Nachteil für die Bekämpfung der Erderwärmung, es ist nur eine andere Verteilung innerhalb der Europäischen Union. Wir machen es also den Polen und Franzosen und Italienern nicht mehr besonders leicht, indem wir es uns besonders schwer machen. Und mit diesem Konzept schlanker Staat, treffsicherer Sozialstaat, Ordnung bei der Migration, realistische Klima- und Energiepolitik, die nicht auf so starke Subventionen und Verbote setzt, können wir unser Land modernisieren und einen wirtschaftlichen Aufschwung finanzieren.

Sprecher 3: Nochmal zurück zu den Behörden. Wie viele würde das bringen? Die Verschlankung der Behörden oder die Abschaffung von Ämtern?

Sprecher 7: Das bringt einen hohen einstelligen Milliarden-Euro-Betrag.

Sprecher 3: Gehört da die Zusammenlegung vom Auswärtigen Amt und des BMZ auch dazu?

Sprecher 7: Das ist da noch nicht mit dabei. Das käme noch dazu, wenn man noch Bauen und Verkehr zusammenlegt, Gesundheit, Verbrauch. Familie, Soziales, wenn man ein auswärtiges Amt Entwicklungshilfe zusammenlegt, Wirtschaft und Arbeit, dann kann man noch zusätzliche Effekte erzielen.

Sprecher 3: Also Sie sind aber weiterhin der Meinung, dass man es machen sollte?

Sprecher 7: Selbstverständlich. Wir müssen von oben runter den Staat effizienter machen. Das beginnt in den Ministerien, geht dann zur Zahl der Ministerien und ihrer Aufstellung und endet dann bei den nachgeordneten Behörden, Instituten und Anstalten.

Sprecher 3: Letzte Frage, Herr Lindner. Die Stelle Christian Lindner ist noch offen nach der Wahl oder ist die gar nicht offen? Was macht Christian Lindner, wenn die FDP wieder reinkommt in 5K1? FDP-Chef bleiben und Minister werden wollen?

Sprecher 7: Mein Ziel ist natürlich, dass die FDP mitregiert. Und wenn wir drin sind, dann liegt es ja auch auf der Hand. Deutschland oder Jamaika als Optionen. Dann würde ich natürlich gerne in der Deutschlandkoalition wirken.

Sprecher 3: Das heißt, Sie werden sich nicht Montag Nachmittag als Fraktionsvorsitzender zur Verfügung stellen?

Sprecher 7: Wenn wir eine Regierungsoption haben, dann bereite ich die Sondierungen vor als Parteivorsitzender, der die Verhandlungen führt.

Sprecher 3: Am Sonntag, lieber Herr Lindner, um 18.01 Uhr wissen wir mehr. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 7: Ich danke Ihnen, Herr Bröcker.

Sprecher 2: Michael, war noch was?

Sprecher 3: Ja, gestern wurde ein großer Bundespräsident, der leider sehr oft sehr unterschätzt wurde, mit einem wirklich würdevollen Staatsakt im Berliner Dom verabschiedet. Angela Merkel war da, afrikanische Staatschefs, die gesamten Spitzen der Institution. Und Horst Köhler, wir werden ihn doch vermissen.

Sprecher 2: Frank-Walter Steinmeier hat ihn gewürdigt und gesagt, Köhler sei anderen Menschen mit großer Freundlichkeit und Zugewandtheit begegnet. Er empfinde beim Gedanken an Köhler Dankbarkeit für einen tatkräftigen und bis in die letzten Tage seines Lebens unermüdlichen Diener unseres Gemeinwesens. Davon so viel ist klar, gibt es in der Politik viel zu wenige Menschen, die sich als Diener verstehen und dann auch noch des Gemeinwesens.

Sprecher 3: Ja, er war sehr unprätentiös. Er war ein echter Menschenfreund. Er war aber auch ein Finanzexperte. Man vergisst ja manchmal, dass dieser Mann eigentlich den Vertrag von Maastricht mit Theo Weigel zusammen verhandelt hat, dass Herr Gorbatschow die soziale Marktwirtschaft beigebracht hat, zumindest versucht hat. Also er hat eine sehr relevante Rolle immer in der zweiten Reihe gespielt, bis er dann in die erste Reihe kam, als er beim IWF, Chef des Internationalen Weltwährungsfonds, war und dann von Angela Merkel in einer überraschenden Aktion damals, du erinnerst dich, mit Guido Westerwelle zusammen als schwarz-gelber Bundespräsident nominiert wurde. Aber er war mehr immer als ein schwarz-gelber Bundespräsident. Er war wirklich einer, der nah bei den Bürgern war, so bescheuert dieser Slogan ist. Aber die Leute mochten ihn, weil sie das Gefühl hatten, dieser Mann hat ein... ist anders. Er hatte ja auch nicht dieses politische Gen, den Hang zum Schauspielertum. Er war, wie er war.

Sprecher 2: Vielleicht hat auch deswegen dann seine Karriere im Bundespräsidialamt anders geendet, als viele sich das gewünscht hätten, weil er vielleicht diesen Panzer nicht hatte, den man braucht für ein so hohes Spitzenamt. Ich habe Horst Köhler zuletzt gesehen beim Staatsbesuch von Joe Biden. Da war er noch in Bellevue in seiner alten Wirkungsstätte und hatte sich mit dem amerikanischen Präsidenten unterhalten. Nun ist er von uns gegangen.

Sprecher 3: Horst Köhler, der zwar meistens in Meckenheim gewohnt hat, in der Nähe von Bonn, wo ich auch ihn kennengelernt habe, weil ich mit seinem Sohn gelegentlich mal Tennis gespielt habe oder sonstigen Quatsch gemacht habe. Jedenfalls ist er eigentlich ein Tübinger Jung. Er ist Honorarprofessor an der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Tübingen, kommt auch daher. Und deswegen, wahrscheinlich deswegen, hat er sich zum Abschied beim Staatsakt den guten Kameraden gewünscht von Ludwig Uhlan, ein Tübinger Komponisten und ein wunderbarer, schöner Marsch.

Sprecher 8: Wir Deutsche trauern um Horst Köhler. Wir sind dankbar, dass er unter uns und für uns gewirkt hat. Wir vermissen ihn. Uns tröstet die Erinnerung, nicht zuletzt die an sein Lachen. Wir werden ihn nicht vergessen.

Sprecher 2: Und mit diesen schönen Tönen verabschieden wir uns heute von Ihnen und freuen uns, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Tschüss. Ciao, ciao.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem Einfach-Mobilfunk-Anbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.